27 Antworten in diesem Thema

[Konrad]

Wer im ZDF die Dokumentation "Das Geheimnis der Hindenburg" gesehen hat, konnte mal wieder feststellen, wie stark bis heute die Hindenburg-Katastrophe Gegenstand von Geschichtsklitterung ist. Die Dokumentation war eine Koproduktion des ZDF mit dem britischen Channel 4 in Zusammenarbeit mit den Smithsonian Networks, USA. Dort wurde doch glatt der Eindruck erweckt, die Entscheidung, die Hindenburg mit Wasserstoff statt Helium auszustatten, wäre letztlich eine Entscheidung des Konstrukteurs Dr. Eckener gewesen, obwohl die Amerikaner bereit gewesen wären, Helium zu liefern. Keine Erwähnung des Ausfuhrverbots des US-Innenministeriums unter Harold Ickes. Dokumentation_zum_Helium-Thema Sorry boys, netter Versuch,...

Bearbeitet von Konrad, 25 April 2007 - 01:21.

[Gallagher]

Keine Erwähnung des Ausfuhrverbots des US-Innenministeriums

Habe ich eine andere Dokumentation gesehen als du? Das mit dem Ausfuhrverbot der US-Regierung wurde doch in einer dieser Wochenschau-Einblendungen mit aufgeführt, zusammen mit den Hätte-Wenn-und-Aber-Fragen dieser beiden lästigen Reporter...

[Konrad]

Habe ich eine andere Dokumentation gesehen als du? Das mit dem Ausfuhrverbot der US-Regierung wurde doch in einer dieser Wochenschau-Einblendungen mit aufgeführt, zusammen mit den Hätte-Wenn-und-Aber-Fragen dieser beiden lästigen Reporter...

Tja, wer weiß... Diese Szene ist mir jedenfalls nicht in Erinnerung geblieben. Dafür aber umsomehr das breit inszenierte Lamento von Dr. Eckener, in dem er über seine Schuld sinniert, daß er die Helium-Zusicherung des Präsidenten hatte und sich aus eigenen Erwägungen für Wasserstoff entschieden hätte. Kein Wort darüber, daß es keine Rolle gespielt hat, daß der Präsident ihn unterstützen wollte. Daß es genügend Kräfte gab, die jeden Versuch, an Helium zu kommen mit allen Mitteln verhindert haben. Die USA hat selbst nach dem Unglück, als sie unter dem Druck der Öffentlichkeit das Gesetz abändern mussten, es geschafft, die Lieferung von Helium für die LZ130 zu verhindern. Kein einziges Wort darüber.

[Thomas Sebesta]

...Die USA hat selbst nach dem Unglück, als sie unter dem Druck der Öffentlichkeit das Gesetz abändern mussten, es geschafft, die Lieferung von Helium für die LZ130 zu verhindern. Kein einziges Wort darüber.

Das ist so nicht richtig - im Nachspann wurde darauf hingewiesen, dass Dr. Eckener noch einen Zepelin baute und für diesen KEIN Helium aus den USA erhielt. Gruß Thomas

[yiyippeeyippeeyay]

(Hallo - obwohl ich kein TV besitze, gehört m.E. dieser interessante Thread nicht in den TV-Bereich des SF-Netzwerks, weil keine SF. Ich hab ihn erstmal hier im Wissenschaftsbereich geparkt...)

[Konrad]

Das ist so nicht richtig - im Nachspann wurde darauf hingewiesen, dass Dr. Eckener noch einen Zepelin baute und für diesen KEIN Helium aus den USA erhielt.

Ok, Thomas, der Genauigkeit halber sei dies angemerkt. Es wurde aber nicht erklärt, wie dies kam, obwohl die Gesetzesänderung eine Öffnung des Exportes bewirken sollte.

(Hallo - obwohl ich kein TV besitze, gehört m.E. dieser interessante Thread nicht in den TV-Bereich des SF-Netzwerks, weil keine SF. Ich hab ihn erstmal hier im Wissenschaftsbereich geparkt...)

Tja, ich wußte zuerst auch nicht, wohin damit. Dann habe ich aber die Abstimmung über Loriot gesehen und dachte, hier bin ich richtig...

Bearbeitet von Konrad, 25 April 2007 - 14:10.

[Thomas Sebesta]

Ok, Thomas, der Genauigkeit halber sei dies angemerkt. Es wurde aber nicht erklärt, wie dies kam, obwohl die Gesetzesänderung eine Öffnung des Exportes bewirken sollte.

Gut Frage ist - War es historisch gesehen Dr. Eckener's Entscheidung, oder war dies eine künstlerische Freiheit des Drehbuchautors? Hatte er die Zustimmung des Präsidenten und hat er diese nicht genutzt? Bei mir wäre dies so 'rübergekommen. Im Grunde war die Essenz, dass wohl jeder der Hauptbeteiligten an der Katastrophe seinen Anteil an "Schuld" hatte - Der Kapitän durch das Flugmanöver Der Flugplatz-Chief durch seine Landeerlaubnis Der Konstrukteur durch die Entscheidung Wasserstoff zu verwenden wie sooft ein Zusammenspiel vieler Faktoren, die in dieser Zusammenstellung niemand bedacht und niemand für möglich gehalten hätte. Bei uns lief der Film unter "Dokumentarspielfilm" - da wären also künstlerische Freiheiten durchaus drinnen. Es kam auch so 'rüber, dass eigentlich ausser Dr. Eckener und dem Kapitän niemand davon wußte, dass eigentlich eine Heliumfüllung möglich gewesen wäre. Gruß Thomas

[Konrad]

Gut Frage ist - War es historisch gesehen Dr. Eckener's Entscheidung, oder war dies eine künstlerische Freiheit des Drehbuchautors? Hatte er die Zustimmung des Präsidenten und hat er diese nicht genutzt?

Ich weiß nur, daß sich Dr.Eckener 1930 nach der Katastrophe des englischen Luftschiffes R101 ernsthaft um den Ankauf von Helium bemüht und die Auslegung der LZ129 für Helium entschieden hat. Nach verschiedenen Aufzeichnungen hatte er wohl die Unterstützung von Hoover, der ihm 1929 die Lieferung von Helium angeboten hatte. Das Helium-Gesetz war aber so ausgelegt, daß fünf Zustimmungen (Präsident, Kriegsminister, Marineminister, Innenminister und Handelsminister) erforderlich waren und der Präsident war nur eine Stimme davon.

Bei mir wäre dies so 'rübergekommen. Im Grunde war die Essenz, dass wohl jeder der Hauptbeteiligten an der Katastrophe seinen Anteil an "Schuld" hatte - Der Kapitän durch das Flugmanöver Der Flugplatz-Chief durch seine Landeerlaubnis Der Konstrukteur durch die Entscheidung Wasserstoff zu verwenden

Worauf ich hinaus will, ist, daß in der Doku sehr viel Sorgfalt darauf verwandt wurde, jeden eventuellen Verdacht auszuräumen, Amerika träfe auch nur eine minimale moralische Mitschuld an der Katastrophe. Gruß, Konrad

Bearbeitet von Konrad, 30 April 2007 - 11:17.

[Thomas Sebesta]

Worauf ich hinaus will, ist, daß in der Doku sehr viel Sorgfalt darauf verwandt wurde, jeden eventuellen Verdacht auszuräumen, Amerika träfe auch nur eine minimale moralische Mitschuld an der Katastrophe.

Das verstehe ich schon, aber ich finde es immer problematisch Schuld einem Konstrukt zuzuweisen. Amerika hat keine Schuld - allerhöchstens eine bestimmt Gruppe von Menschen die Teil eines Amerikas war. Schuld kann meines erachten nur ein Mensch (natürlich auch mehrere gleichzeitig als Gruppe) auf sich laden. Die Frage ist auch - hat man Schuld auf sich geladen obwohl die Person gegenüber nicht unmittelbar durch meine Unterlassung ohne Wahlmöglichkeit eine falsche Entscheidung trifft? Hier ist doch eigentlich die Schuld auf der Seite zu suchen, die beschließt etwas zu untnehmen, wohlwissend, dass es mit großer Wahrscheinlichkeit zu einer Katastrophe kommen wird. Es ist, sofern wirklich kein Sabotageakt vorliegt, ein Beispiel von maßloser Selbstüberschätzung von Seiten des Konstrukteurs. Es hat geglaubt, auch ohne Helium, die Gefahr so im GRiff zu haben, dass nichts passiert - das war sein Irrtum. Es ist einfach die Technikgläubigkeit die solche Katastrophen hervorruft und nicht irgend ein Land. Gruß Thomas

[Konrad]

Das verstehe ich schon, aber ich finde es immer problematisch Schuld einem Konstrukt zuzuweisen. Amerika hat keine Schuld - allerhöchstens eine bestimmt Gruppe von Menschen die Teil eines Amerikas war. Schuld kann meines erachten nur ein Mensch (natürlich auch mehrere gleichzeitig als Gruppe) auf sich laden.

Das sehe ich aus so; mit der unscharfen Formulierung waren "Amerikas Repräsentanten" gemeint.

Die Frage ist auch - hat man Schuld auf sich geladen obwohl die Person gegenüber nicht unmittelbar durch meine Unterlassung ohne Wahlmöglichkeit eine falsche Entscheidung trifft? Hier ist doch eigentlich die Schuld auf der Seite zu suchen, die beschließt etwas zu untnehmen, wohlwissend, dass es mit großer Wahrscheinlichkeit zu einer Katastrophe kommen wird.

Tja, das ist natürlich nicht so ganz einfach zu beantworten. Angenommen, du siehst einen sehr betrunkenen Fahrer an seiner Autotür hantieren und tust nichts. Der steigt ein und baut einen tödlichen Unfall. Mitschuld oder nicht ? Juristisch liegt nur dann ein Fall von "Unterlassung" vor, wenn du in einer Garantenstellung zum Fahrer stehst (also z.B. Verwandter, Freund oder auch Polizist). Moralisch ist aber m.E. jeder zu einem Eingreifen verpflichtet. Das ganze Luftschiff-Programm der Amerikaner basierte auf deutscher Zeppelin-Technologie, die in ein gemeinsames Unternehmen, der Goodyear-Zeppelin Co. eingebracht wurde. Die amerikanisch-deutschen Beziehungen waren 1930 sehr gut. Dr.Eckener konnte also m.E. zu Recht eine Unterstützung in der Helium-Frage erwarten. Tut mir leid, Thomas, ich bin nicht bereit, die "amerikanischen Repräsentanten" aus dieser Verantwortung zu entlassen.

Es ist, sofern wirklich kein Sabotageakt vorliegt, ein Beispiel von maßloser Selbstüberschätzung von Seiten des Konstrukteurs. Es hat geglaubt, auch ohne Helium, die Gefahr so im GRiff zu haben, dass nichts passiert - das war sein Irrtum.

Also, maßlose Selbstüberschätzung ist wohl deutlich übertrieben. Wasserstoff als Traggas war damals State-of-the-Art. Das Risiko der damaligen Luftfahrt muß man im Kontext der Zeit sehen und ist vielleicht noch am ehesten mit der heutigen Raumfahrt zu vergleichen. Vor der Challenger-Katastrophe hat man auch geglaubt, man hätte alles im Griff. Es ist halt ein grundsätzliches Problem, wenn man mit so einem Haufen brennbaren Material unterwegs ist. Gruß, Konrad

Bearbeitet von Konrad, 26 April 2007 - 14:27.

[Thomas Sebesta]

...Angenommen, du siehst einen sehr betrunkenen Fahrer an seiner Autotür hantieren und tust nichts. Der steigt ein und baut einen tödlichen Unfall. Mitschuld oder nicht ? Juristisch liegt nur dann ein Fall von "Unterlassung" vor, wenn du in einer Garantenstellung zum Fahrer stehst (also z.B. Verwandter, Freund oder auch Polizist). Moralisch ist aber m.E. jeder zu einem Eingreifen verpflichtet.

In diesem Fall ja, aber der Vergleich hinkt - in diesem Fall hätten die amerikanischen Verantwortlichen zB grundsätzlich keine Landeerlaubnis erteilen dürfen oder ähnliches da es nicht in ihren Möglichkeiten lag, den Bau oder eine Benutzung zu verhindern. Das war nicht ihre Entscheidung, sondern (sagen wir mal deutsche Entscheidung). Die amerikanischen Repräsendanten sagten "ich habe Helium, aber ich verkaufe dir keines" und die Antwort hätte nur lauten können - dann kann ich den Zeppelin nicht fliegen (wegen zu hohem Risiko). Impliziert man die Antwort - Er wird trotzdem gebaut und dann bist du schuld wenn was passiert, so ist dieses bereits moralisch bedenklich, wenn nicht Erpressung!

Das ganze Luftschiff-Programm der Amerikaner basierte auf deutscher Zeppelin-Technologie, die in ein gemeinsames Unternehmen, der Goodyear-Zeppelin Co. eingebracht wurde. Die amerikanisch-deutschen Beziehungen waren 1930 sehr gut. Dr.Eckener konnte also m.E. zu Recht eine Unterstützung in der Helium-Frage erwarten. Tut mir leid, Thomas, ich bin nicht bereit, die "amerikanischen Repräsentanten" aus dieser Verantwortung zu entlassen.

Das kann ich auch so stehen lassen, da es sich hier um verschiedene Betrachtungsweisen handelt und wir vermutlich argumentativ trotzdem nicht zusammenkommen. No Problem

Also, maßlose Selbstüberschätzung ist wohl deutlich übertrieben. Wasserstoff als Traggas war damals State-of-the-Art. Das Risiko der damaligen Luftfahrt muß man im Kontext der Zeit sehen und ist vielleicht noch am ehesten mit der heutigen Raumfahrt zu vergleichen. Vor der Challenger-Katastrophe hat man auch geglaubt, man hätte alles im Griff. Es ist halt ein grundsätzliches Problem, wenn man mit so einem Haufen brennbaren Material unterwegs ist.

Ich sehe diese "maßlose" Selbstüberschätzung mehr als allemeines Problem in Punkto riskanter Technik, als das ich es Eckener als Person wirklich vorwerfen würde. Das zeigen sehr viele Beispiele der Vergangenheit und gipfelt heute in der vielverbreiteten Einstellung zur Resourcenverbrauch, Klimaveränderung und Gentechnik. Nach dem Motto: Statt auf Nummer sicher zu gehen nichts anzurichten, gehen wir lieber auf Nummer sicher dass jemand viel verdient und Machtzuwachs lukriert- den anderen Blödmännern sezten wir Statistiken vor, schwafeln was von es ist schon immer so gewesen und ansonsten werden wir schon rechtzeitig die richtige Technik entwickeln das Schlimmste zu verhindern. Gruß Thomas PS: ICH HATTE GEHOFFT AUCH ANDERE MEINUNGEN ZU HÖREN !!!! Ich und Konrad können ja nicht als einzige eine Meinung dazu haben - ODER ?

[Konrad]

In diesem Fall ja, aber der Vergleich hinkt - in diesem Fall hätten die amerikanischen Verantwortlichen zB grundsätzlich keine Landeerlaubnis erteilen dürfen oder ähnliches da es nicht in ihren Möglichkeiten lag, den Bau oder eine Benutzung zu verhindern. Das war nicht ihre Entscheidung, sondern (sagen wir mal deutsche Entscheidung). Die amerikanischen Repräsendanten sagten "ich habe Helium, aber ich verkaufe dir keines" und die Antwort hätte nur lauten können - dann kann ich den Zeppelin nicht fliegen (wegen zu hohem Risiko). Impliziert man die Antwort - Er wird trotzdem gebaut und dann bist du schuld wenn was passiert, so ist dieses bereits moralisch bedenklich, wenn nicht Erpressung!

Der Fall ist schon vergleichbar, aber wenn du willst, können wir ihn noch ähnlicher machen: Der betrunkene Fahrer hantiert an der Autotür und sieht dich mit einem Handy rumstehen. Daraufhin bittet er dich, ihm ein Taxi zu rufen. Du sagst: "Nö, keine Lust." Darauhin steigt er ein und baut den Unfall. Wie ist es damit ?

PS: ICH HATTE GEHOFFT AUCH ANDERE MEINUNGEN ZU HÖREN !!!! Ich und Konrad können ja nicht als einzige eine Meinung dazu haben - ODER ?

Jau, wär' nicht schlecht, noch ein paar Leute mehr bei der Diskussion zu haben.

[Thomas Sebesta]

Die Diskussion gefällt mir, weil sie an zutiefst grundsätzlich menschliches rührt. Also:

Der Fall ist schon vergleichbar, aber wenn du willst, können wir ihn noch ähnlicher machen: Der betrunkene Fahrer hantiert an der Autotür und sieht dich mit einem Handy rumstehen. Daraufhin bittet er dich, ihm ein Taxi zu rufen. Du sagst: "Nö, keine Lust." Darauhin steigt er ein und baut den Unfall. Wie ist es damit ?

Ich muss natürlich zugeben, dass du auf der moralischen Grundebene, in der jeder Mensch verpflichtet ist, Schaden von Anderen nach bestem Vermögen abzuhalten, recht hast. Da sollte auch Jedermann zustimmen können. Gehen wir aber von der Wertung aus, so gibt es für jeden von uns so viel Schuld zu tragen, dass man sich fragen muss wie wir damit leben können? Das finge bei unserer moralischen Schuld an Mitbürger unter Harz IV leben zu lassen an und endet noch nicht bei der Fragen von tausenden Menschen die täglich verhungern. Wie sieht es dann auch aus, wenn ich weiß, dass jemand gerne, mit Leidenschaft schneller fährt als erlaubt? Habe ich da auch eine moralische Mitschuld an einem eventuellen Unfall? Das Beispiel hinkt meiner Meinung nach an der eingeschränkten Urteilsfähigkeit eines Alkoholisierten. Denn sonst muss jede Ablehnung einer Kreditantrages und ein darauf folgender Firmencrash mit daraus resultierendem Selbstmord eines Arbeitsloswerdenden den Bankdirektor in eine moralische Krise führen. Sowas schon mal gehört? Wie sieht es mit der moralischen Mitschuld eines erschossenen Lehrers aus, der einen bekanntermaßen labilen Schüler durchfallen ließ und dieser darauf Amok lief und seinen Lehrer und Klassenkamaraden meuchelte? Es läßt sich mit Schuld vielleicht leichter leben, wenn man jemanden auch eine moralische Mitschuld zuweisen kann, aber es gibt Spielregeln. Und nach diesen Spielregeln ist es legitim sein Eigentum nicht jedem verkaufen zu müssen. Es gab einige Wahlmöglichkeiten damit umzugehen, auch wenn keine so bequem war wie das fliegen mit Wasserstoff. Gruß Thomas

[yiyippeeyippeeyay]

Ok, ich geb meine Meinung kurz ab: Ich glaube dass das Heliumverbot aus innenpolitischen Gründen gemacht wurde, und dann nach außen mit dem Argument "verkauft" wurde, die kriegerischen Deutschen zu bremsen. So läuft es meistens in der Politik - was einem (Politiker) näher ist, ist wichtiger als das Gemeingut. Was ja ein Grund für "checks & balances" ist in Demokratien - weil man dem Einzelnen auf Dauer nicht trauen kann.

Damals gab es auch wenig Technologie-Kritik, eher Angst im Weltgeschehen durch techn. Vorsprung Anderer abgehängt zu werden (übrigens Grundthema einiger Hans-Dominik-Bücher) - und wenn ein Land bzw. eine Firma etwas auf sich hielt, wurde alles versucht, technisch zu brillieren. So auch die Zeppelin-Betreiber und ihre politischen Förderer.

P.S. @Thomas: Mit der Aussage

Ich sehe diese "maßlose" Selbstüberschätzung mehr als allemeines Problem in Punkto riskanter Technik ... Das zeigen sehr viele Beispiele der Vergangenheit und gipfelt heute in der vielverbreiteten Einstellung zur Resourcenverbrauch, Klimaveränderung und Gentechnik. Nach dem Motto: Statt auf Nummer sicher zu gehen nichts anzurichten, gehen wir lieber auf Nummer sicher dass jemand viel verdient und Machtzuwachs lukriert- den anderen Blödmännern sezten wir Statistiken vor, schwafeln was von es ist schon immer so gewesen und ansonsten werden wir schon rechtzeitig die richtige Technik entwickeln das Schlimmste zu verhindern.

scherst du Einiges über einen Kamm. Ob Technik riskant ist oder nicht, ergibt sich oft erst nach und nach. In der Annahme, dass es Einführungstests gibt und diese erfolgreich waren: Wenn Technik Schaden anrichtet, muss dies untersucht werden, und möglichst schnell darauf reagiert werden - keine Frage - allerdings unter Einschätzung der Kosten und effektiven Wirkung eines Gegensteuerns. Aber "Nummer sicher .. nichts anrichten" klingt mir zu Luddistisch; ich reise viel und kenne keinen Europäer (mich inkl.) der, wenn er einmal die Zustände anderswo gesehen hat, in der Menschen mit wenig Technik/Bildung heuer oft leben müssen, nicht dankbar ist in unserem komfortablen/informierten Heim-Umfeld leben zu können. Dass wir dieses Leben oft auf den Rücken dieser ärmeren Leute schaffen, ist natürlich ein Unding. Aber dewegen würde ich auf die Praktiken der Firmen/Planer/Konsumenten achten und diese verbessern oder einschränken, anstatt gleich jegliches große und kleine Werkzeug weg zu werfen und wieder in die Höhle zurück zu ziehen (da gibt's weder Internet noch TV!).

Und da ich gerade The Skeptical Environmentalist büffele für meine überfällige Antwort im Erderwärmungs-Thread, kann ich nur sagen: Es wurde in den letzten Jahrzehnten wohl wirklich oft die "richtige Technik" entwickelt um Lebensumstände zu verbessern; entgegen der momentanen Panikmache scheint der globale Trend in Richtung durchschnittliche Besserung der menschlichen Lebensqualität zu gehen. Wobei man makroskopisch gesehen m.E. ALLE unsere Eingriffe (weltweiter Ölverbrauch genauso wie globale Soya-Anbau-Monokultur) ständig im Auge behalten sollte, und sicherlich auch umsteuern sollte, wenn das letztendlich (mehr) Leben rettet.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 26 April 2007 - 23:04.

[Konrad]

Gehen wir aber von der Wertung aus, so gibt es für jeden von uns so viel Schuld zu tragen, dass man sich fragen muss wie wir damit leben können? Das finge bei unserer moralischen Schuld an Mitbürger unter Harz IV leben zu lassen an und endet noch nicht bei der Fragen von tausenden Menschen die täglich verhungern. Wie sieht es dann auch aus, wenn ich weiß, dass jemand gerne, mit Leidenschaft schneller fährt als erlaubt? Habe ich da auch eine moralische Mitschuld an einem eventuellen Unfall?

Tja, die Versuchung ist schon groß, die Problematik auszuweiten, und dann zu sagen, es ist zu schwierig, gelle.

Wie sieht es mit der moralischen Mitschuld eines erschossenen Lehrers aus, der einen bekanntermaßen labilen Schüler durchfallen ließ und dieser darauf Amok lief und seinen Lehrer und Klassenkamaraden meuchelte?

Ja, m.E. ist er das, und zwar nicht, weil er ihn hat durchfallen lassen, sondern weil er nicht auf die Signale geachtet hat, die es immer im Vorfeld eines Amoklaufs gibt. Die Reaktion der Politik, die glaubt, man brauche nur ein Gesetz gegen Ballerspiele und alles wäre wieder im Lot, beleuchtet schlaglichtartig den Stil der heutigen Politik, medienwirksame Schnellschüsse ohne Tiefenwirkung. Das Thema psychische Gewalt und Mobbing in der Schule wird man so nicht lösen.

Ok, ich geb meine Meinung kurz ab: Ich glaube dass das Heliumverbot aus innenpolitischen Gründen gemacht wurde, und dann nach außen mit dem Argument "verkauft" wurde, die kriegerischen Deutschen zu bremsen. So läuft es meistens in der Politik - was einem (Politiker) näher ist, ist wichtiger als das Gemeingut. Was ja ein Grund für "checks & balances" ist in Demokratien - weil man dem Einzelnen auf Dauer nicht trauen kann.

Da bist du in guter Gesellschaft mit dem Autor Helmut Braun, dessen Artikel ich im ersten Posting verlinkt habe. Der sieht als eine wichtige Ursache für die Helium-Verweigerung die Fehde zwischen dem sturen US-Innenminister Harold Ickes und dem US-Außenminister Cordell Hull. Die Heliumgesetze boten Ickes die Möglichkeit, durch eine Blockadehaltung sowohl seinem Konkurrenten Hull als auch dem verhaßten NS-Regime eins auszuwischen, als auch gleichzeitig innenpolitisches Profil zu gewinnen. Dazu muß man allerdings sagen, daß Brauns Analyse sich hauptsächlich mit der Situation nach der Hindenburg-Katastrophe befaßt. Harold Ickes gehörte als Innenminister zum Team von Franklin D. Roosevelt, der erst 1933 Präsident wurde. Dr.Eckeners 1.Versuch, Helium für die Hindenburg zu erwerben, fand aber schon 1930 statt. Und hier schreibt Braun nur lapidar "Als er damit scheiterte, mußte LZ129 wieder für einen Betrieb mit Wasserstoffgas umkonstruiert werden". Ich vermute, daß hier ganz simpler nationaler Egoismus den Ausschlag gegeben hat. Amerika hat sich 1923 mit einem Trick alle Zeppelin-Patente gesichert, indem man den Deutschen vorgemacht hat, daß unter den Franzosen und Engländer im Kontext der Versailler Verträge die Zerschlagung der Zeppelin-Werke drohe und sie nur dann wenigstens eine teilweise Verfügung über die Patente behalten werden, wenn sie diese auf die Goodyear-Zeppelin Co. übertragen würden, was die Deutschen dann auch brav getan haben. Jetzt stand der Bau der US-Luftschiffe "USS Akron" und "USS Macon" durch die Goodyear-Zeppelin Co. an und man wollte kein Helium an die sowieso abgemeldeten alten Zeppelin-Werke verschwenden.

Bearbeitet von Konrad, 27 April 2007 - 21:25.

[Meikel]

[quote name='Konrad' date='27 Apr 2007, 17:51' post='82292']

Hallo,

auf der Suche nach Meinungen bin ich in diesem Forum fündig geworden und habe mich gleich registrieren lassen. Ich bin derselben Ansicht wie Konrad. Vor einem Jahr habe ich im Zeppelin-Laden in Friedrichshafen einen reich bebilderten Band von Rick Archbold und Ken Marschall erstanden. Daraus möchte ich etwas zitieren, was der Autor zu Hugo Eckeners Aktivitäten, nach der Hindenburg-Katastrophe von den USA Helium zu bekommen, unternommen hat:

S. 205: "(...) Vor seiner Rückkehr nach Deutschland fuhr er nach Washington, um sein Anliegen im Kongreß vorzutragen. Dabei wurde er von der amerikanischen Öffentlichkeit unterstützt, die von den in den Wochenschaukinos gezeigten Katastrophenbildern des großen, in Flammen stehenden Zeppelins emotional noch immer aufgewählt war und deshalb die Lieferung von Helium an Deutschland befürwortete. Der Kongreß novellieret sogar das Helium-Gesetz von 1927 und gestattete die Ausfuhr von Helium für nichtmilitärische Zwecke. Siegesgewiß kehrte Eckener nach Deutschland zurück. (...) Am 12. März 1938, als deutsche Truppen in Österreich einmarschierten und den 'Anschluß' vollzogen, war das umgerüstete LZ 130 so gut wie fertig. Doch mit dem Einmarsch in Österreich wurde in Amerika jedwede Unterstützung der Nazis äußerst unpopulär. Innenminister Harold L. Ickes lehnte es ab, die Verträge zu unterzeichnen, die den Verkauf von Heilium erst ermöglicht hätten. Er äußerte öffentlich seine Besorgnis darüber, daß die Deutschen Helium für militärische Zwecke mißbrauchen könnten. Während ein deutscher Frachter im Hafen von GAlveston in Texas bereits ungeduldig auf seine erste Heliumladung wartete, reiste Eckener ein zweitesmal nach Washington. Zunächst traf er mit Staatssekretär Ickes zusammen, dann mit Präsident Rossevelt, und bat um die Auslieferung von Heilium nach Deutschland - ohne Erfolg. Bitter enttäuscht kehrte er nach Friedrichshafen zurück. Er fühlte sich von Roosevelt verraten, den er lange Zeit sehr bewundert hatte. 'Nicht ein einziges Mal während der ganzen Begegnung sah er mir in die Augen', erzälte er Harold Dick, 'man kann ihm nicht trauen.'(...)".


Das hat Guido den Zuschauern vorenthalten. Es gibt in Meersburg noch ein privates sehenswertes Zeppelinmuseum von Heinz Urban. Wer es wissen möchte, der möge sich dort weiter erkundigen. Ich denke, da gäbe es noch mehr zu erfahren.

[quote][/quote]

[Konrad]

Hallo Meikel, herzlich willkommen an Board!

auf der Suche nach Meinungen bin ich in diesem Forum fündig geworden und habe mich gleich registrieren lassen.

Was meinen denn andere Foren zu Guidos Doku? Kritische Meinungen dürften wahrscheinlich selten sein, oder? Gruß, Konrad

Bearbeitet von Konrad, 27 April 2007 - 21:46.

[Gallagher]

Noch ein Nachschlag zu dem Thema...

[Konrad]

Noch ein Nachschlag zu dem Thema...

Ich kann diese aufgemotzten, von Halbwahrheiten triefenden Artikel des "Spiegels" nicht ausstehen. Man kommt gar nicht so schnell mit, wie aus einer Theorie plötzlich die einzig mögliche Wahrheit wird.

Die binationale Gutachtertruppe fand heraus: Die "Hindenburg" war bereits vor der Explosion leckgeschlagen. Ein gerissenes Seil hatte beim Landeanflug eine der Gaszellen des Riesen aufgeschlitzt, die sich in der Mitte des gewaltigen Rumpfs befanden (siehe Grafik).

Wie schön, daß man sich bei diesem Artikel auf Bildzeitungsniveau nicht mit den unübersichtlichen Möglichkeiten einer Ursachenanalyse aufhalten lassen muß. Daß die Gutachtertruppe zu keiner eindeutigen Erklärung kam (Abschlußbericht:"...ist für keine der oben aufgeführten Möglichkeiten ein völlig sicherer Beweis zu finden."), und daher auch nichts "herausgefunden", sondern lediglich unter mehreren Theorien eine nach damaligen Kenntnisstand wahrscheinliche benannt hat, könnte einen Leser ja nur verwirren. Ebenso die Tatsache, daß es einige Argumente gegen diese Theorie gab, nämlich z.B., daß niemand den Geruch des austretenden Gases bemerkt hat, obwohl das Gas mit einem penetranten Knoblaucharoma "odoriert" war. Wie schön, daß wir jetzt dank des "Spiegels" so genau Bescheid wissen... PS: Hier (http://en.wikipedia.org/wiki/LZ129) gibt es eine ganz gute Übersicht der gängigen Theorien.

Bearbeitet von Konrad, 14 Mai 2007 - 18:04.

[Konrad]

Es ist doch immer wieder erstaunlich, was man alles durch eine Internetrecherche herausfinden kann, wenn man sich etwas Mühe gibt. Sogar die Berichte der amerikanischen und der deutschen Untersuchungskommission sind verfügbar.Offenbar ist dieser pseudo-aktuelle Spiegelartikel nichts als der zweite Aufguß eines Spiegelartikels aus dem Jahre 1991, in dem über die Theorie von Gordon Vaeth berichtet wurde, der im Dez. 1990 in einer meteorologische Zeitschrift (Weatherwise) über den möglichen Einfluß des Spannlacks auf den Unfall spekuliert hat.Dummerweise hat der Spiegel, der wahrscheinlich die Exklusivrechte für die Veröffentlichung in Deutschland hat, nur nicht mitbekommen, daß Vaeths Theorien durch seine eigenen und Untersuchungen der NASA überholt sind.Dabei hat man nämlich festgestellt, daß es keinen signifikanten Unterschied in den dielektrischen Eigenschaften des Lacks der LZ-127 und der LZ-129 gibt.Entzündet hat sich Vaeths Verdacht, daß der Lack ein Problem darstellen könne, durch eine Bemerkung von Prof.Dieckmann, daß man über die elektrischen Eigenschaften des neuen Lacks nichts wisse.Weiterhin kann man nachlesen, daß auch die Behauptung, dies würde nur im amerikanischen Bericht stehen, eine weitere von vielen Halbwahrheiten ist.Tatsächlich beschreibt der amerikanische Bericht am Anfang ausführlich alle Details der LZ-129-Konstruktion, auch den Lack.Im Analyseteil wird der Lack jedoch nicht erwähnt und spielt für die verschiedenen Theorien auch keine Rolle.Die amerikanische Kommission favorisierte zudem nicht die Funkenentladungstheorie der Deutschen, sondern die Büschelentladungstheorie, also die Entzündung außerhalb der Hindenburg durch "Elmsfeuer".Was ist also grundsätzlich dran an Vaeths Theorie?Wenig bis nichts.Vaeth hat ignoriert, daß die Oberfläche der Hindenburg feucht war und dadurch unabhängig vom Lack schon eine leitende Fläche bildete.Die Ableitung einer Ladung von der Hüllenoberfläche auf das Alugerippe aber konnte nur durch die Spannseile erfolgen, die aus nichtleitenden Ramiefasern bestand. Bei der LZ130 hat man dies dadurch behoben, daß man die Fasern mit Graphit behandelt hat.Einen besser leitenden Lack zu verwenden hätte allein überhaupt nichts bewirkt.Was wäre gewonnen, wenn man einen leitenden Lack und leitende Ramiefasern gehabt hätte?Dies hätte verhindert, daß sich im Innern der Hindenburg, also zwischen Hülle und Alugerüst, ein Entladungsfunken hätte bilden können. Nun ist man sich aber überhaupt nicht sicher, daß die Entzündung eines Gaslecks, so es dieses tatsächlich gegeben haben sollte, im Innern der LZ-129 stattgefunden hat.Die amerikanische Untersuchungskommission ging von einer Entzündung durch Büschelentladung am Leitwerk aus.Eine andere Theorie geht von einen Blitzeinschlag im der Nähe des Leitwerks aus.Wie man also sieht, viel Tam-Tam um nichts, Hauptsache man hat den Hindenburg-Jahrestag genutzt.

[Tarantoga]

Ich möchte in diesem Zusammenhang auf das passende Hörspiel " Offenbarung 23, die Hindenburg " hin weisen.Dort gibt es einige interessante Fakten und sehr interessante Schlußfolgerungen.Natürlich alles wirre Verschwörungstheorien..oder doch nicht ?

[Konrad]

Es ist mal wieder Hindenburg-Märchenstunde, oder sollte man besser sagen, es sind mal wieder US-Geschichtsbilder angesagt.

Das ZDF hat letzte Woche mit der Dokumentation "ZDF-History - Hindenburg, Die wahre Geschichte" die diesjährige Geschichtsklitterung eröffnet.
Es muß ein sehr einträgliches Geschäft für Guido Knopp sein, die USA immer wieder betont deutlich aus der Schuldverstrickung der Hindenburgkatastrophe herauszupropagieren. Diesmal ließ er dazu den amerikanischen Zeppelin-Spezialisten Vaeth mit der aufgeblasenen Aussage auftreten, daß das NS-Regime niemals offiziell um Helium für die Hindenburg gebeten habe.
Was für eine durchsichtige Propaganda! Wer stellt eine offizielle Anfrage, wenn er sicher ist, daß man eine Absage erhält?

Im Oktober 1930 verunglückte die R101 der Briten und die Katastrophe hatte zur Folge, daß die Konstruktion des Nachfolgers der LZ127 "Graf Zeppelin", die LZ128, die als Wasserstoff-Luftschiff geplant war, gestoppt wurde (s. FLIGHT-Artikel).
Die Auswirkungen einer Änderung auf Helium als Traggas waren so schwerwiegend, daß man die Konstruktion verwarf.
Statt der LZ128 wurde die Neukonstruktion der LZ129 "Hindenburg" als erstes Helium-Luftschiff für die DELAG in Angriff genommen.
Dr. Eckener wurde im August 1929 nach der Weltumrundung mit der LZ127 "Graf Zeppelin" von Hoover empfangen und hatte von ihm die Zusage für Helium erhalten. Nun wollte man trotz der Nachteile der geringeren Tragkraft die LZ129 für Helium auslegen. Es war eine Mischkonstruktion angedacht, bei der für 1/3 des Traggasvolumens Wasserstoff und für 2/3 Helium vorgesehen war. Die Wasserstoffzellen waren im Zentrum der Heliumzellen angeordnet, so daß durch Diffusion oder Leckage austretender Wasserstoff sich mit dem unbrennbaren Helium mischen würde. Dr. Eckener war während des Baus der LZ129 immer wieder für Helium-Verhandlungen in den USA. Trotz der Zusage von Hoover gab es immer einen Minister, der eine Genehmigung des Exports verhindert hätte.

Die DELAG (Deutsche Luftschiffahrts-Aktiengesellschaft) war bis dahin ausschließlich eine privatwirtschaftliche Reederei der Luftschiffbau Zeppelin GmbH zum Betrieb der LZ-Luftschiffe, übrigens die erste Fluggesellschaft der Welt. Diese wurde erst 1935 in die DZR (Deutsche Zeppelin Reederei) überführt, bei der die Nazis das Sagen hatte.
Die LZ129 wurde 1936 fertiggestellt. Die Erkenntnis, daß die USA niemals Helium an die DELAG liefern würde und man daher die LZ129 wieder für den Wasserstoffbetrieb umkonstruieren muß, wird wohl schon vor der DZR-Zeit gekommen sein.

Nun folgt heute Abend in RTL der nächste Schwung Diskussionsstoff.
http://www.suedkurie...t372474,4709381
Mal sehen, was diesmal geboten wird.
In jedem Fall sollte man Dr. Helmut Brauns Artikel "Das Wundergas Helium, die amerikanische Innenpolitik und die deutschen Zeppeline", erschienen in den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte, Oktober 2005, gelesen haben.

PS: Der folgende Link funktioniert wohl nur werktags:
http://www.ifz-muenc...chiv/2005_4.pdf

Bearbeitet von Konrad, 06 Februar 2011 - 16:41.

[Konrad]

Nun folgt heute Abend in RTL der nächste Schwung Diskussionsstoff.
http://www.suedkurie...t372474,4709381
Mal sehen, was diesmal geboten wird.

Tja, da sieht man mal wieder, daß ein paar beeindruckende CGI-Szenen noch keinen guten Film machen.
Hätte man doch wenigstens einen Teil der CGI- Kosten in einen vernünftigen Drehbuchautor investiert.
Mir graut vor den zukünftigen Ergebnissen der Filmwirtschaft bei dem erkennbaren Trend.

PS: Vielleicht hätten sie besser diesen Plot gedreht.

Bearbeitet von Konrad, 10 Februar 2011 - 10:40.

[Andreas]

PS: Vielleicht hätten sie besser diesen Plot gedreht.

Wow, ein Hammer von einem Film

Danke für den Hinweis.

[Lomax]

PS: Vielleicht hätten sie besser diesen Plot gedreht.

Den Film hätte ich mir auch angesehen. Am besten in 3D
Warum dreht niemand die Filme, auf die ich immer schon gewartet habe?

[Konrad]

Zur Zeit wird mal wieder die ZDF-Dokumentation der Hindenburgkatastrophe aus dem Jahr 2007 bei Phoenix wiederholt. Es ist doch immer wieder erschreckend zu sehen, wie wenig es doch nützt, ein sogenanntes "öffentlich kontrolliertes" Mediensystem zu haben, wenn niemand Dokumentarfilmer wie Guido Knopp daran hindert, nachprüfbar falsche Fakten zu verbreiten. Mit wenig Mühe könnte man z.B. überprüfen, daß die LZ129 im Heliumbetrieb für 50 Passagiere ausgelegt wurde und nicht für 40, wie fälschlich behauptet wurde. Es ist schon ziemlich merkwürdig, daß bei der Interpretation der spannenden Helium-Frage ausschließlich Gordon Vaeth, ein selbsternannter Experte aus Amerika seine Sicht der Dinge zum Besten geben durfte. Man könnte fast glauben, daß es in Deutschland keine Zeppelin-Experten gibt. Andererseits muß man daraus wohl den Schluß ziehen, daß Knopp keinen deutschen Historiker finden konnten, der die durchsichtige Manipulation des Geschichtsbildes mitmachen wollte. Bei kritischer Betrachtung der Fakten müßte man nämlich konstatieren, daß sich Amerika nach dem 1. Weltkrieg ganz ungeniert die Zeppelin-Patente unter Ausnutzung der politischen Lage unter den Nagel gerissen hat (Goodyear-Verträge) und natürlich kein Interesse hatte, den ursprünglichen Wissensträger als Konkurrenten leben zu lassen. Auch wenn die US-Geschichtspropaganda dies mit Hilfe solcher Dokumentarfilme wegdrücken will, haben Anfang der 30er Jahre die Verantwortlichen in den USA Dr. Eckener bei seinen Bemühungen Helium zu kaufen, ganz klar auflaufen lassen. Die Tatsache, daß sie dann selber zu blöd waren, den Helium-Vorteil bei den Luftschiffen USS Akron und Macon zu einem Erfolg zu führen, macht die Verluste an Menschenleben umso bitterer. Die Umstände, die zum Verlust der amerikanischen Luftschiffe geführt haben, sind wirklich kaum zu glauben. Viele wissen gar nicht, daß die Zahl der Opfer beim Absturz der USS Akron viel höher war als bei der Hindenburg, nämlich 73 Tote.

Bearbeitet von Konrad, 13 August 2011 - 01:19.