17 Antworten in diesem Thema

[Kopernikus]

Alles zu den Kapiteln 11 - 20 bite hier her

[Rusch]

Ich bin jetzt bei Kapitel 22 und habe ein Zwischenpause eingelegt, bis ihr aufgeholt habt. :coool:Mein Fazit zu Mitte des Romans: Zwei Sachen gefallen mir ausgewöhnlich gut: 1. Die Rudelbewußtseine: Das ist mal etwas, was ich bisher noch nicht gelesen habe und Vernor Vinge beschreibt dies sehr schön und mit allen Facetten (z. B. was passiert, wenn Teile eines Rudels sterben). Sehr interessant2. Die langsamen Zonen: Kosmische Rätsel. Das ist das Salz in der Suppe der SF. Weniger gefällt mir wie langsam die Geschichte voran schreitet. Irgendwie geht es mir nicht schnell genug. Besonders der Strang um Pham ist eher aufgebläht. Sicher, es gibt interessante Details wie die Sache mit dem Alten und der Perversion, aber irgendwie fehlt diesem Teil der Fokus. Geht es (ging es) Euch auch so?

[Scotty]

Das waren genau die beiden Dinge, die mir auch extrem gut gefallen haben. Die Sache mit den Rudelbewusstseinen ist so gut geschildert worden, dass es mir nach einiger Zeit wie das normalste der Welt erschien.Was das Tempo angeht, so kann ich es nicht neutral beurteilen. Ich war im Urlaub und hatte sehr viel Zeit zum Lesen, hatte das Buch geradezu verschlungen. Ich fand es eher gut dass die Geschichte der Gestrandeten vernünftig ausgeleuchtet wurde. Der Handlungsstrang um Pham war wohl wirklich etwas langsamer. Ich erinnere mich noch, wie ich es gar nicht erwarten konnte, dass Vinge die beiden Stränge zusammengeführt hat.Was mir auch gut gefiel ist, wieviele Facetten das Buch doch hat. Es ist zum einen eine richtige Space Opera, zum anderen aber auch eine Beleuchtung einer sozialen Kultur. Es ist Action und Abenteuer vorhanden. Eigentlich eine runde Sache.Einziger Kritikpunkt (aber von mir gerne toleriert) war, dass die Rudelwesen zu menschenähnlich lebten. Mich erinnerte das stark an das Mittelalter.

[Rusch]

Einziger Kritikpunkt (aber von mir gerne toleriert) war, dass die Rudelwesen zu menschenähnlich lebten. Mich erinnerte das stark an das Mittelalter.

Das ist mir schon bei "Eine Tiefe am Himmel" aufgefallen. Vernor Vinge beschreibt interessante Spezies, aber trotz aller Unterschiede handeln und denken sie wie Menschen. Bei den Rudelwesen gibt er sich zwar Mühe, aber auf den ersten 30 Seiten macht es kaum einen Unterschied. Aber das ist lächerlich und zeugt von eine gewissen Hilflosigkeit des Autors, seine Ideen richtig umzusetzen. Ich meine, was könnte man da schreiben bis hin zu internen Dialogen? Wie konnte man die Ereignisse aus den Sichtweisen der unterschiedlichen Wesen beschreiben. Man könnte sie fast schizophen darstellen. Man könnte die Vergangenheit beleuchten und den Verlust von Glieder anhand dessen beschreiben. So viel wäre möglich und es ist zum Heulen, dass VV aus einer so gewaltig guten Idee so wenig rausholt.

[Scotty]

So dramatisch sehe ich das nicht. Es ist immerhin ein Roman, der auch unterhalten soll. Da sind die Wesen gerade so menschlich, damit eine interessante Handlung darstellbar ist. Zu diesem Zweck sprechen sie eben unsere Sprache und verhalten sich leglichlich moderat fremd. Die SAche mit dem Rudelbewusstsein reicht mir schon. Bei mehr Fremdheit würde sich mancher Leser überfrachtet fühlen. Für meinen Geschmack hätte es eben einen Tick fremder sein können, mehr jedoch nicht. Ich bin mir sicher, dass das keine Hilflosigkeit des Autors sondern zweckgebundener Pragamtismus war. Vinge ist ein intelligenter Naturwissenschaftler. Dem geht so eine Sache sicherlich nicht unabsichtlich durch. Reine Geschmacksache also.

[Teletubbie]

So, ich bin auch angekommen. Insgesamt schließe ich mich an. Bin aber wegen Schreibers Tod etwas enttäuscht, war ein putziger Charakter. Allerdings empfinde ich Längen, was die Klauenwesen-Welt anbetrifft. Das mag damit zusammenhängen, dass eben der Teil mit Pham Nuwen etwas zu kurz kommt. Das wiederum ist subjektiv. Pham Nuwen ist mir halt aus der Tiefe am Himmel bekannt und ich tendiere dazu, wiedergesehene Charaktere zu mögen.

So dramatisch sehe ich das nicht. Es ist immerhin ein Roman, der auch unterhalten soll. Da sind die Wesen gerade so menschlich, damit eine interessante Handlung darstellbar ist. Zu diesem Zweck sprechen sie eben unsere Sprache und verhalten sich leglichlich moderat fremd.

Naja, er hat es ja auf der Tiefe am Himmel durch die Übersetzungen thematisiert. Allerdings fallen mir viele Gemeinsamkeiten mit der Tiefe auf. Also rückständige, fremdartige Aliens begegnen fortgeschrittenen Menschen. Das haben beide gemeinsam. Ich kann allerdings das mit der Vermenschlichung nicht ganz nachvollziehen. Er gibt sich ja Mühe bei der Entwicklung von fremdartigen Aliens. Das Rudelbewußtsein z.B. ist innovativ. Das mit der Vermenschlichung und auch die Assoziationen mit der Tierwelt ist natürlich eine wichtige Frage. Es kostet ihn auf jeden Fall aus der SF Perspektive die Glaubwürdigkeit, denn es ist eben nicht unbedingt wahrscheinlich, dass fremde Wesen uns so ähnlich sind. <Spaß> Stellt Euch vor, Ihr setzt Euch in ein Raumschiff, entdeckt irgendwo Lebensformen im Weltall, besucht die, und was erzählen die Euch? "Früher war alles besser". Nee, nee, das muss nicht sein, dass die Menschen ähnlich sind :-) <Spaß bei Seite> Ich habe zwar schon mehrfach in Zusammenhang mit Vinge die Behauptung aufgestellt, dass ihm zumindest das Problem mit der Vermenschlichung aus der einen oder anderen Perspektive bewußt sein muß. Aber je mehr ich über das nachdenke, was ihr sagt und aus meinem Gedankenmuster ausbreche, dass ihm das wenigstens klar ist, kommen mir auch Beispiele, wo das gelungener ist. Ich denke dabei an die KIs in Neuromancer oder auch bei Hyperion/ Endymion. Da haben Gibson und Simmons ja fremdartige Gedanken präsentiert. Es ist riskant und abgedreht und spaltet wahrscheinlich Leser. Ich fand es gut. Walter Hunt macht das auch ein Stück weit bei seinen Zor, wobei deren Mystizismus auch sehr anstregend ist, wenn man versucht es zu verstehen. Wenn ich darüber nachdenke, benehmen sich Aliens in vielen Romanen komisch, die Rudelwesen hingegen nicht. Das Denken der Rudelwesen ist, und da stimme ich den Vorrednern, wirklich etwas unrealistisch menschlich. Es gibt bei Vinge zwar komische Aliens, wie die Supermächte, und die meisten anderen im Jenseits, er geht aber kaum drauf ein. Ist die Frage also, ob die Vermesnchlichung gewollt oder bzw. sein Stil ist. Dies hat aber insgesamt keinen Einfluss auf den hohen Unterhaltungswert des Romans. Er ist unterhaltsam und halt so, wie er ist :-) Gruß, Sam

Bearbeitet von Teletubbie, 09 Juni 2007 - 12:04.

[Kopernikus]

Die Frage ist natürlich, ob es Überhaupt möglich ist, sich ein über die allgemeinen biologischen Imperative hinausgehendes Denkschemata vorzustellen, für das es keine Menschliche Entsprechung gibt. Sich etwas vorzustellen, das man nicht begreift, weil es ihn völlig nichtmenschlichen Bahnen denkt, kann meiner Ansicht nach nicht wirklich funktionieren. Und ausserdem dürfte dabei jeglicher Lesespaß verloren gehen. Ich für meinen Teil finde Vinges Gratwanderung eignetlich recht gelungen, extrem fremdartige Aliens, allerdings gleitet er bei deren Beschreibung nicht ins surreale ab. Der bisherige Höhepunkt war für mich das 11. Kapitel, die Holzschnitzer. Kunst als Grundlage für einen Staat, nicht militärische oder wirtschaftliche Macht. Leider ein Beispiel, das in der Realität nicht unbedingt Schule macht.

[Teletubbie]

Der bisherige Höhepunkt war für mich das 11. Kapitel, die Holzschnitzer. Kunst als Grundlage für einen Staat, nicht militärische oder wirtschaftliche Macht. Leider ein Beispiel, das in der Realität nicht unbedingt Schule macht.

Guter Hinweis, danke für diesen interessanten Blickwinkel :-)

[Skydiver]

Das ist mir schon bei "Eine Tiefe am Himmel" aufgefallen. Vernor Vinge beschreibt interessante Spezies, aber trotz aller Unterschiede handeln und denken sie wie Menschen. Bei den Rudelwesen gibt er sich zwar Mühe, aber auf den ersten 30 Seiten macht es kaum einen Unterschied. Aber das ist lächerlich und zeugt von eine gewissen Hilflosigkeit des Autors, seine Ideen richtig umzusetzen. Ich meine, was könnte man da schreiben bis hin zu internen Dialogen? Wie konnte man die Ereignisse aus den Sichtweisen der unterschiedlichen Wesen beschreiben. Man könnte sie fast schizophen darstellen. Man könnte die Vergangenheit beleuchten und den Verlust von Glieder anhand dessen beschreiben. So viel wäre möglich und es ist zum Heulen, dass VV aus einer so gewaltig guten Idee so wenig rausholt.

Hier hatte ich einen viel positiveren Eindruck als bei den Spinnen in ETAH. Die Hunde arbeiten im Team um einen Bogen zu spannen. Sie verteilen sich im Gelände um einen besseren Überblick zu bekommen oder wundern sich darüber das Menschen ohne den Einsatz der Schnauze auskommen. Die Rudel bilden ein gemeinsames Bewusstsein. Stirbt ein Teil/Hund, so wird das Bewusstsein ausgeblendet und es bleibt nur der animalische Anteil der Einzellwesen übrig. Daher funktioniert der innere Dialog nur in Extremsituationen wie dem langsamen Tod eines Hundes. Ansonsten nimmt sich das Rudel als Einzelperson war.

[Holger]

Das ist wirklich ein Kampf gegen Windmühlen! Die Spinnen in ETAH handeln und denken n i c h t wie Menschen. Sie werden den Protagonisten (/dem Leser) nur von den Übersetzern so präsentiert, um sie zu begreifen. Ich bin vor Jahr und Tag etwa bis Kapitel 11 in EFADT vrogedrungen und war von den Rudeln sehr fasziniert, ein sehr überzeugend dargestelltes Konzept, wie ich finde.

[Scotty]

Ich dachte schon, ich wäre der einzige, den die Welt der Rudelwesen gefangen genommen hat!

[Skydiver]

Ich dachte schon, ich wäre der einzige, den die Welt der Rudelwesen gefangen genommen hat!

Nö

[Skydiver]

Das ist wirklich ein Kampf gegen Windmühlen! Die Spinnen in ETAH handeln und denken n i c h t wie Menschen. Sie werden den Protagonisten (/dem Leser) nur von den Übersetzern so präsentiert, um sie zu begreifen. Ich bin vor Jahr und Tag etwa bis Kapitel 11 in EFADT vrogedrungen und war von den Rudeln sehr fasziniert, ein sehr überzeugend dargestelltes Konzept, wie ich finde.

Schon klar†¦ Im vorliegenden Roman kommen die Hunde einfach spannender rüber. Das unterschiedliche Agieren und wie die einzelnen Teile sich ergänzen erhält die Exotik ohne die Wesen zu vermenschlichen. Der geistige Zusammenschluss erfolgt per Telepathie. Menschen werden telepatisch wahrgenommen/gehört. Das sollte natürlich auch bei den Spinnen so sein. Hat mir in der Umsetzung aber nicht gefallen. Mir fehlten irgendwie zu viele Dinge die ich mit Spinnen in Zusammenhang bringe. Netze, Spinnengift, Kannibalismus und Gattenmord zum Beispiel. Sie bauen Ihre Netze heimtückisch in Ecken und Winkeln oder versperren damit Fluchtwege. Auch habe ich von Spinnen ein Bild von Gefühlskälte, Individualismus bis hin zum puren Egoismus. Alle diese Dinge trafen jedoch eher auf die menschlichen Figuren zu. Die Spinnen wurden eher als liebe Familie Robinson bei der Lösung aller Rätsel des Universums dargestellt.

[Teletubbie]

Auch habe ich von Spinnen ein Bild von Gefühlskälte, Individualismus bis hin zum puren Egoismus. Alle diese Dinge trafen jedoch eher auf die menschlichen Figuren zu.

Hmmm, vielleicht ist das gerade die Botschaft, die Vinge vermitteln möchte. Klar, eins zu eins betrachtet, ist Kanibalismus usw. gefühlskalt, wenn man das von dem einen System, ins andere übersetzt. Vielleicht wäre es für die Spinnen und ihrem Urteilssytem, das schneiden von Fußnägeln eine absolute Grausamkeit (geradezu unspinnlich). Ich denke nachwievor, und da gebe ich Spekulation zu, dass Vinge komplexe philosophische Themen, wie Ethik, anfasst, sie aber nur oberflächlich ausführt. Sprich er ist beim Finden von neuen Aspekten und Problemstellungen kreativ, aber nicht gerade bei deren Lösung...

Bearbeitet von Teletubbie, 14 Juni 2007 - 21:13.

[Skydiver]

Bin jetzt bis Kapitel 16 vorgedrungen und fühle mich ausgezeichnet unterhalten. Die Auseinandersetzungen zwischen Pham/Macht und der Angestellten der Org hat was. Auch das Ende des Alten und der Angriff auf das Relais sind gut ins Bild gesetzt. Neben einer Beschreibung der Vorgänge aus der Sicht der Beteiligten lässt es genug Freiraum für die eigene Fantasie.

[Stefan9]

Ich denke nachwievor, und da gebe ich Spekulation zu, dass Vinge komplexe philosophische Themen, wie Ethik, anfasst, sie aber nur oberflächlich ausführt. Sprich er ist beim Finden von neuen Aspekten und Problemstellungen kreativ, aber nicht gerade bei deren Lösung...

Jep, das sehe ich genauso. Vielleicht liegt es ja auch an der Übersetzung. Bin nun auf Seite 180 angelangt und komme im Grunde immer noch nicht mit seinem Stil bzw. seiner unpräzisen Ausdrucksweise zurecht. Ethik. In mir keimt der Verdacht, das Vinge im Flenser Strang das anglo-amerikanische Lieblingsgeschichtsthema deutscher Vergangenheit aufbereitet. Zackige Uniformen, Rangabzeichen, gnadenlose Selektion der Rudel, Euthanasie und schlussendlich die Instrumentalisierung der Unschuld (Jefri/Amdiwelpe). Der kollektive (Rudel)Grössenwahn greift Platz, wenn von klauenbewährter Raumfahrt zwischen den Galaxien geträumt wird. Gleichsam zeichnet er erste Degenerationserscheinungen, wenn beispielsweise Stahl in Unbeherrschtheit das Radio zerschlägt ob des kleinen Jungenstreichs. Grüsse in den Zirkel

[Skydiver]

Ethik. In mir keimt der Verdacht, das Vinge im Flenser Strang das anglo-amerikanische Lieblingsgeschichtsthema deutscher Vergangenheit aufbereitet. Zackige Uniformen, Rangabzeichen, gnadenlose Selektion der Rudel, Euthanasie und schlussendlich die Instrumentalisierung der Unschuld (Jefri/Amdiwelpe). Der kollektive (Rudel)Grössenwahn greift Platz, wenn von klauenbewährter Raumfahrt zwischen den Galaxien geträumt wird. Gleichsam zeichnet er erste Degenerationserscheinungen, wenn beispielsweise Stahl in Unbeherrschtheit das Radio zerschlägt ob des kleinen Jungenstreichs.

Könnte man annehmen. Nur gehören diese Elemente weitgehend zur „normalen“ Ausprägung feudaler/militärischer Institutionen. Entsprechende Selektion spielte schon in Sparta eine Rolle. Eine militärische Einheit (Rudel) ist nur so effektiv wie die bestmögliche Kombination ihrer Mitglieder. Mit der selektiven Zusammenstellung von Rudeln habe ich kein Problem, mit dem „Wegschneiden“ jede Menge. Euthanasie habe ich in diesem Roman noch nicht gefunden? Man sollte auch bedenken, dass diese Rudel mehrere jahrhunderte alt werden können. Die gezielte Auswahl von jungen Rudelmitgliedern hat eher was von Brautschau an sich. Und bei dem Versuch seinen eigenen Nachwuchs zu integrieren ist Holzschnitzerin gescheitert.

[Stefan9]

Euthanasie habe ich in diesem Roman noch nicht gefunden?

Der Begriff kam mir mit dem Begriff der Rassenhygiene (Flenserstrang) in den Sinn. Naja, vielleicht sollte man auch nicht zu viel hineininterpretieren. Die Geschichte schreitet nun endlich voran und wird nun endlich zu einer. Bin mal gspannt, wie er die weiteren 2/3 der Seiten füllt. Bislang bin ich leider noch nicht überzeugt, das Vinge ein guter Geschichtenerzähler ist. Mehr ein Ideenerzähler, der dann gleichsam seine Ideen bis ins Kleinste seziert. In diesem Tenor verstehe ich auch sein Nachwort am Ende des Titels, der vieles klarer macht und mir viel besser als Vorwort gefallen hätte. Grüsse ins WE Stefan