Hallo molo lässt sich darüber nicht streiten? was ist mit dem SF-computerspiel ... da wird doch auch geschichte ERZÄHLT und der illusionseffekt - natürlich abhängig vom rezipienten, den eingesetzten spielzubehör u.a. - ist mitunter beträchtlich; ist das dann nicht "fiktion hoch vier"? und wie sind sf-filme, die sf-computerspiele verarbeiten, zu fassen .... als eine "fiktion hoch fünf"?? - udoGreogory Renault bezeichnet SF, wie erwähnt, als "Fiktion im Quadrat"; der SF-Film ist demnach "Fiktion hoch drei", die radikalste Form von Fiktionalität überhaupt.
PC/Konslen-Spiele als ›Literatur‹
#1
Geschrieben 26 Juni 2007 - 13:20
#2
Geschrieben 26 Juni 2007 - 15:05
MOLOSOVSKY IST DERZEIT IN DIESEM FORUM NICHT AKTIV: STAND 13. JANUAR 2013.
Ich weiß es im Moment schlicht nicht besser.
#3
Geschrieben 26 Juni 2007 - 16:49
Wir kommen jetzt von Simons Buch vielleicht etwas ab, aber das ist durchaus eine interessante Diskussion. Du hast recht, Alex, ich möchte nur nicht die Bemerkung unterschlagen, dass man an den Romanen und Drehbüchern von der Generation, die mit Computerspielen aufgewachsen ist, die Narrationstechniken der Computerspiele durchaus durscheinen erkennen kann. Ein Thriller-Autor wie Matthew Reilly oder eine der erfolgreichsten Film-Franchises aller Zeiten, die "Pirates of the Caribbean" denken doch ganz offensichtlich erzähltechnisch in den Leveln eines Computerspiels, wenn sie eine Episode nach der anderen aneinanderreihen.PC/Konsolen-Spiele (luditive Medien, von "Ludi", lat. "Spiel", siehe "Homo Ludi", der spielende Mensch im Gegensatz zu "Homo Faber", der arbeitende Mensch) sind eben trotz der Entwicklung die sie hinlegen, keine wirklich mit Film, Buch, Comic vergleichbaren Medien.
Bearbeitet von Oliver, 26 Juni 2007 - 16:52.
- • (Buch) gerade am lesen:"Tales of the Shadowmen 1", J.-M. Lofficier (ed.)
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#4
Geschrieben 26 Juni 2007 - 19:45
Bearbeitet von molosovsky, 26 Juni 2007 - 19:48.
MOLOSOVSKY IST DERZEIT IN DIESEM FORUM NICHT AKTIV: STAND 13. JANUAR 2013.
Ich weiß es im Moment schlicht nicht besser.
#5
Geschrieben 27 Juni 2007 - 00:41
zur dieser etymologischen unterscheidung fällt mir spontan ein, dass sich in manchen ländern fälle häufen sollen, in denen menschen ihr geld damit verdienen, dass sie computerspiele spielen, dabei denke ich nicht unbedingt an spieletester, sondern an Spiele-Tagelöhner sog. "goldfarmer", wie ich gerade im netz gelesen habe (sogar auswüchse von kinderarbeit soll es hie und da geben), die für Leute, denen die zeit fehlt, in rollenspielen items oder charakterpunkte erspielen - die grenzen zwischen dem homo ludi und dem faber scheinen weich zu seinPC/Konsolen-Spiele (luditive Medien, von "Ludi", lat. "Spiel", siehe "Homo Ludi", der spielende Mensch im Gegensatz zu "Homo Faber", der arbeitende Mensch)
liest du jedes buch zu Ende? ich möchte nicht wissen, wieviele "storyabschnitte" ein durchschnittsleser nie vors auge kriegt wie oft habe ich mir bei büchern, die ich aus irgendwelchen gründen lesen musste, einen "god-modus" gewünscht...PC/Konsolen-Spiele (luditive Medien, von "Ludi", lat. "Spiel", siehe "Homo Ludi", der spielende Mensch im Gegensatz zu "Homo Faber", der arbeitende Mensch) sind eben trotz der Entwicklung die sie hinlegen, keine wirklich mit Film, Buch, Comic vergleichbaren Medien. Höchstens wenn man die Cheat-Phalanx hochfährt und ratzfatz im God-Modus durchrennt, um eben alle Storie-Abschnitte (Filmchen ect) mitzubekommen.
also ehrlich gesagt habe ich weniger an autorennspiele wie gta gedacht, die ich übrigens gar nicht kenne (ist stelle mir das jetzte gerade mal wie mein gutes altes "Test Drive" auf dem c-64 vor ... nur aufgemotzer ;-) .... m.e. muss man gar nicht in die zukunft schauen,denn so jung sind computerspiele ja auch wieder nicht, die vergangenheit hat genug zu bieten: infocoms adventures wie "Sorcerers get all girls" (1984), sierras "space quest" oder magnetic scrolls "guild of thieves" (1987) etwa fand ich damals (und wahrscheinlich auch heute 15 Jahre später) immer noch "literarischer" und von der "Narration" logischer als viele der als Bestseller anpriesene schmöker aus der Buchhandlung um die ecke ... Gute "Fiktionalität" eben!! - udoBei den mir bekannten Spielen gibt es entweder nur aufgemotze Narrations-Gerüste zum Aufgängen der Spieleäktion (z.B. Stronghold), oder immer noch zu starke Konzentration auf Aktion (und Narrationen zeichenen sich durch einen Angebote zum Refelktieren aus). .... Spiele sind (noch) zu jung und wild, um hier allgemein von narrativen/literarischen Qualitäten sprechen zu können. Allerdings will ich nicht den Spiele-Skeptikern zustimmen, denn es gibt bereits mehr oder minder klar ausmachbare Meisterwerke, die imho für jeden Kulturfuzzi eine Bereichung darstellen können, und wo ich ohne Ironie rufe: »Das ist Kunst! Und man hat seinen Spaß dabei!«
Bearbeitet von UdoTascher, 27 Juni 2007 - 09:54.
#6
Geschrieben 27 Juni 2007 - 11:53
MOLOSOVSKY IST DERZEIT IN DIESEM FORUM NICHT AKTIV: STAND 13. JANUAR 2013.
Ich weiß es im Moment schlicht nicht besser.
#7
Geschrieben 27 Juni 2007 - 12:12
Signatures sagen nie die Wahrheit.
Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.
Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.
Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
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#8
Geschrieben 27 Juni 2007 - 12:50
In Simis Thread »Zur Konstitution des Wunderbaren — Zu einer Poesie der SF« hob ein Vergleichen von Daddel-Medien mit den klassischeren Erzählmedien an.
Ich hab das mal (auf Simis Wunsch) und der Klarheit die entsprechenden Beiträge hierher ausgelagert.
Grüße
Alex / molo
sorry, aber imho machts diese threadverschiebung nicht viel klarer, sondern trennt, was eigentlich zusammen gehört ;
der sf-film wurde von simi als die radikalste form von fiktionalität bezeichnet
dem habe ich widersprochen, weil mir diese aussage zu verabsolutierend ist (simi: hat ja wohl keine rezipientenanalysen gemacht, sondern es handelt sich um eine theoretische Behauptung) , und auf computerspiele (von molo - despektierlich - als "daddel-medien" bezeichnet ) hingewiesen, die ebenfalls fiktional sein können und nicht weniger "radikal" (auch wieder nur behauptet und aus meiner eigener erfahrung als früherer spieler von text-adventures aber auch sf-spielen wie "wing commander" etc..)
ich meine nach wie vor: eine gewisser teil von computerspielen lässt sich trotz des Spielaspektes, den ich nicht so stark machen würde wie molo, und des Aspekts des 'Nicht-Beeinlussen-Könnens bei Büchern, den ich nicht so stark gewichten würde wie simi, in sachen fiktionalität und narrativität mit dem film vergleichen wie der film mit dem buch, ohne alle diese medien "gleich" machen zu wollen (denn das sind sie natürlich nicht)
interessanterweise gibt es ja seit geraumer zeit untersuchungen zur narrativität von Computerspielen
So findet Klaudia Seibel in einem Artikel*, dass die "narratologie gerade für fantasy-rollenspiele ein sehr brauchbarer instrumentarium [bietet], mit dem spezifika phantastischer digitaler fantasy-welten zwar unter vorbehalt, aber doch mit heuristischem wert untersucht werden können. auch der dänische ludologe jesper juul [...] konzediert, dass spiele nicht nur erzählelemente enthalten, sondern auch teilweise erzählungen gleichende strukturen aufweisen. dagegen betont er aber auch, dass es schwieriger sei. erzählungen in spiele umzusetzen als romane zu verfilmen und dass immer ein inhärenter konflikt zwischen dem 'jetzt' der interaktion und dem epischen präteritum der erählung bestehe. behält man diese einschränkung im auge, ist eine narratologische betrachtung gerade von fantasy-computerspielen durchaus lohnenswert."
*
Klaudia Seibel: digitale fantasywelten. narratologische überlegungen zu einem medienwechsel
in m. bonacker: von mittelerde bis in die weiten des alls. fantasy und science fiction in literatur und film. ph. bib. wetzlar, 2006
sorry für die bandwurmsätze
- udo
Bearbeitet von UdoTascher, 27 Juni 2007 - 12:50.
#9
Geschrieben 27 Juni 2007 - 13:24
"Hausherr" eines Threads ist zumindest für mich immer noch der Thread-Eröffner. Und wenn der um Auslagerung von OT-Passagen bittet, gibts imho nüscht zu nölen. Zueinander verlinkt sind die beiden Threads ja.sorry, aber imho machts diese threadverschiebung nicht viel klarer, sondern trennt, was eigentlich zusammen gehört ;
Wie, ich als Daddler darf das Wort Daddel-Medien nicht benutzen? Nicht so empfindlich lieber Udo. In der Folge Buch, Comic, Film und Spiele steigt der Grad des Eingebettet-/Umfangenseins ins Medium. Schön sehen kann man das an der Art, wie der "Möglichkeitsraum" weiter wird. Buch, Comic, Film müssen sich ziemlich mühen, um einen mehrdeutigen Möglichkeitsraum zu schaffen. Solange man liest, kann man natürlich als Leser soviel Möglichkeitsraum aufmachen, wie man lustig ist, aber bei Spielen geht die Tendenz doch deutlich dahin, den Möglichkeitsraum möglichst auszuweiten, dem Spieler möglichst viel Freiheit einzuräumen. Siehe den Unterschied zwischen "Missionen erfüllen" (zielgerichtet entlang der Narration, entlang der Handlung), "Fertigkeiten trainieren und Entdeckungstrips unternehmen" (der "Arbeitsanteil" bei einem Spiel) und "wildem Rumholzen" (Kür). Richtig: alle Medien operieren mittels Fiktionen, und alle Medien bedienen sich narrativer Strukturen und Verfahren (auch Nachrichten und Sachbücher). Ich stimme zudem Simi zu, daß der Aspekt des "das Sytem beherrschen lernen" Spiele zu etwas von Buch, Film und Comic sehr unterschiedlichem macht. Computerspiele und klassische Rollenspiele haben da einiges gemein. Natürlich gibt es Ähnlichkeiten und Übrtragbarkeiten von Begriffen zwischen allen Medien; eben schon mal deren Mittlertum zwischen Sender und Empfänger. Auch eine Achterbahnfahrt ist ein Medium. Aber nur deshalb ist es nicht sehr sinnvoll, eine Achterbahnfahrt mit z.B. einer Autoverfolgungsjagd im Film zu vergleichen. Ich denke, was Spiele abseits stellt, ist, daß alles Narrative noch zu sehr in Entwicklung begriffen ist und (salopp gesagt) gehen die klassischen Erzählmedien noch nicht anstinken kann. Wiegesagt: ich bin gespannt auf die kommenden (vielleicht Durchbrüche) wie »L.A. Noire«. Soweit ich das überblicke, steht kurioserweise der Weltenbau mehr im Vordergrund bei Spielen. Komplex ists halt, weil auch alle Weltenbauten narrative Elemente bergen, allerdings auf gänzlich andere Art als Romane, Filmhandlungen usw. Am ehesten läßt sich noch der Film (vor allem die Blockbuster/Popcorn-Richtung) mit PC/Konsolen-Spielen vergleichen, denn hier (THX, IMAX und Co) ist die Überwältigungs- und Affektreiz-Heftigkeit schon sehr Spiele-ähnlich. Man merkt vielleicht, ich seh das sehr durch die Brille, ob eher eine homöopathische Katharsis (vegging in) oder eine allotopische Katharsis (geeking out) angestrebt wird. Und ersteres ist imho mehr Manipulation als Narration (auch wenn strenggenommen Narrationen nix anderes als Manipulationen sind). Da es sich bei all diesen Fragen um Angelegenheiten handelt, die sich selbst enthalten und ineinander übergehen, ist das Sprachwerkzeug zum Beschreiben dieser Dinge sehr heikel. Grüße Alex / molocomputerspiele (von molo - despektierlich - als "daddel-medien" bezeichnet )
MOLOSOVSKY IST DERZEIT IN DIESEM FORUM NICHT AKTIV: STAND 13. JANUAR 2013.
Ich weiß es im Moment schlicht nicht besser.
#10
Geschrieben 27 Juni 2007 - 15:40
selbstverständlich respektiere ich diese tradition"Hausherr" eines Threads ist zumindest für mich immer noch der Thread-Eröffner. Und wenn der um Auslagerung von OT-Passagen bittet, gibts imho nüscht zu nölen. Zueinander verlinkt sind die beiden Threads ja.
natürlich kannst du das ... ' war ja nur eine beobachtung ... verspreche weniger empfindlich zu sein...Wie, ich als Daddler darf das Wort Daddel-Medien nicht benutzen? Nicht so empfindlich lieber Udo.
...theoretisch unendlich , ja ! in der praxis ist aber der möglichkeitsraum von buch zu buch doch sehr verschieden... vergleiche zum beispiel den xten Ren-Dhark-Roman mit irgendeinem sf-grandmaster-text ...ein diskutables kriterium von guter , hochwertiger sf-literatur ist wohl doch das bemühen des autors, den möglichkeitsraum seines textes "möglichst auszuweiten, dem leser möglichst viel Freiheit einzuräumen" mit anderen worten: sowohl bücher als auch spiele versuchen, Mehrdeutigkeit zu vermitteln, nur auf (partiell) unterschiedliche weiseIn der Folge Buch, Comic, Film und Spiele steigt der Grad des Eingebettet-/Umfangenseins ins Medium. Schön sehen kann man das an der Art, wie der "Möglichkeitsraum" weiter wird. Buch, Comic, Film müssen sich ziemlich mühen, um einen mehrdeutigen Möglichkeitsraum zu schaffen. Solange man liest, kann man natürlich als Leser soviel Möglichkeitsraum aufmachen, wie man lustig ist,
Ich stimme zudem Simi zu, daß der Aspekt des "das Sytem beherrschen lernen" Spiele zu etwas von Buch, Film und Comic sehr unterschiedlichem macht. Computerspiele und klassische Rollenspiele haben da einiges gemein. Natürlich gibt es Ähnlichkeiten und Übrtragbarkeiten von Begriffen zwischen allen Medien; eben schon mal deren Mittlertum zwischen Sender und Empfänger. Auch eine Achterbahnfahrt ist ein Medium. Aber nur deshalb ist es nicht sehr sinnvoll, eine Achterbahnfahrt mit z.B. einer Autoverfolgungsjagd im Film zu vergleichen.
so allgemein lässt sich dies m.e. nicht sagen, man müsste hier wohl auch das lesefutter unterscheiden je nach schwierigkeitsgrad, möglichkeitsraum, sinngehalt, ambiguität... eines romans kann von einem problemlosen "eintauchen" schwerlich die rede sein; mitunter ist dies vom autor gar nicht gewollt, er tut alles daran eine "passive Rezeption" (was das auch immer ist) zu verhindern... mir fallen viele sf-bücher ein, in denen der lesevorgang ein komplexer ist, wo der leser sich bemühen muss, "aktiv" werden, z.B. um überhaupt die handlungsstrukturen zu durchschauen ... verstehen hat auch etwas mit systembeherrschung zu tun und selbst mit trivalen büchern kann ich mich, wenn ich das will, aktiv auseinandersetzen andersrum kann ich paradoxerweise ebenfalls beim spielen "passiv" bleiben, selbst wenn ich nach aussen hin "aktiv" bin / wirke, dies ist besondern bei spielen der fall, die nicht wirklich mehrdeutig sind, wo ich nur wenige eingriffsmöglichkeiten als spieler haben und diese sich wiederholen...Ich wollte eigentlich meine Standardantwort posten, nämlich, dass ich einen Vergleich von Spielen und Büchern/Filmen nur für begrenzt sinnvoll halte, weil erste nicht in dem Sinne narrativ sind wie letztere. Das ist nicht als Qualitätsurteil gemeint, aber bei einem Buch oder Film bin ich als Rezipient primär passiv und mir wird etwas erzählt, in das ich eintauche.
d'accord!!! gruß -udoAm ehesten läßt sich noch der Film (vor allem die Blockbuster/Popcorn-Richtung) mit PC/Konsolen-Spielen vergleichen, denn hier (THX, IMAX und Co) ist die Überwältigungs- und Affektreiz-Heftigkeit schon sehr Spiele-ähnlich.
Bearbeitet von UdoTascher, 27 Juni 2007 - 15:41.
#11
Geschrieben 27 Juni 2007 - 15:49
Dazu nur so viel: Ich möchte in dem Ursprungsthread ganz egoistisch nur über mein Buch sprechen, und das hier angesprochene Thema führt nun wirklich weit vom Kern des Buches weg. Nicht zuletzt, weil das Zitat doch ein bissel aus dem Kontext gerissen ist und ich vor allem noch später behaupte, dass filmische Spezialeffekte Fiktion hoch vier sind. Letztlich sind diese Potenzierungen aber ohnehin dramatisch-rhetorische Überhöungen meinerseits, bei denen es mir vor allem darum geht zu zeigen, dass SF(-Film) und Spezialeffekte nichts so Aussergewöhnliches sind, sondern fest in der Tradition des Fiktionalen verwurzelt sind.sorry, aber imho machts diese threadverschiebung nicht viel klarer, sondern trennt, was eigentlich zusammen gehört ; der sf-film wurde von simi als die radikalste form von fiktionalität bezeichnet dem habe ich widersprochen, weil mir diese aussage zu verabsolutierend ist (simi: hat ja wohl keine rezipientenanalysen gemacht, sondern es handelt sich um eine theoretische Behauptung) , und auf computerspiele (von molo - despektierlich - als "daddel-medien" bezeichnet ) hingewiesen, die ebenfalls fiktional sein können und nicht weniger "radikal" (auch wieder nur behauptet und aus meiner eigener erfahrung als früherer spieler von text-adventures aber auch sf-spielen wie "wing commander" etc..)
Dass Computerspiele narrativ sein können resp. dass die Narratologie durchaus hilflreich sein kann, beim Analysieren von Computerspielen bestreitet wohl kaum jemand. Dennoch behauptet ich, dass der Unterschied, den ich beschrieben habe - Beherrschen des Spiels vs. Eintauchen in gegebene Geschichte -, ein grundsätzlicher ist und es wenig bringt, ihn anhand von - zweifellos existierenden -Extremfällen aufzuheben.interessanterweise gibt es ja seit geraumer zeit untersuchungen zur narrativität von Computerspielen So findet Klaudia Seibel in einem Artikel*, dass die "narratologie gerade für fantasy-rollenspiele ein sehr brauchbarer instrumentarium [bietet], mit dem spezifika phantastischer digitaler fantasy-welten zwar unter vorbehalt, aber doch mit heuristischem wert untersucht werden können. auch der dänische ludologe jesper juul [...] konzediert, dass spiele nicht nur erzählelemente enthalten, sondern auch teilweise erzählungen gleichende strukturen aufweisen. dagegen betont er aber auch, dass es schwieriger sei. erzählungen in spiele umzusetzen als romane zu verfilmen und dass immer ein inhärenter konflikt zwischen dem 'jetzt' der interaktion und dem epischen präteritum der erählung bestehe. behält man diese einschränkung im auge, ist eine narratologische betrachtung gerade von fantasy-computerspielen durchaus lohnenswert." * Klaudia Seibel: digitale fantasywelten. narratologische überlegungen zu einem medienwechsel in m. bonacker: von mittelerde bis in die weiten des alls. fantasy und science fiction in literatur und film. ph. bib. wetzlar, 2006 sorry für die bandwurmsätze - udo
Bearbeitet von simifilm, 27 Juni 2007 - 15:51.
Signatures sagen nie die Wahrheit.
Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.
Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.
Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
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#12
Geschrieben 27 Juni 2007 - 16:02
In meinen Augen vermischst Du da unterschiedliche Varianten der 'Aktivität'. In meinem Verständnis ist der Leser/Zuschauer immer aktiv, weil er sich aus den Hinweisen der Erzählung etwas Sinnvolles zusammenbasteln muss. Dies ist aber eine sehr andere Art der Aktivität als bei einem Spiel. "Ulysses" verlangt eine ganz andere Art der Aktivität als etwa Tetris (ich wähle hier bewusst Extrembeispiele, damit die Unterschiede sichtbar werden).so allgemein lässt sich dies m.e. nicht sagen, man müsste hier wohl auch das lesefutter unterscheiden je nach schwierigkeitsgrad, möglichkeitsraum, sinngehalt, ambiguität... eines romans kann von einem problemlosen "eintauchen" schwerlich die rede sein; mitunter ist dies vom autor gar nicht gewollt, er tut alles daran eine "passive Rezeption" (was das auch immer ist) zu verhindern... mir fallen viele sf-bücher ein, in denen der lesevorgang ein komplexer ist, wo der leser sich bemühen muss, "aktiv" werden, z.B. um überhaupt die handlungsstrukturen zu durchschauen ... verstehen hat auch etwas mit systembeherrschung zu tun und selbst mit trivalen büchern kann ich mich, wenn ich das will, aktiv auseinandersetzen
Hier wären vielleicht Beispiele sinnvoll, wobei ich anfügen muss, dass ich bereits seit einiger Zeit nicht mehr spielerisch aktiv bin. Aber vielleicht ein Beispiel 'von damals': "Space Ace". Ein animiertes Game, das eigentlich ein kompletter Animationsfilm war, bei dem es nur darum ging, im richtigen Moment, den Joystick in die richtige Richtung zu drücken. Die "Story" war vorgegeben, der Handlungsspielraum sehr begrenzt. Vielleicht schwebt Dir so was vor, aber da muss ich sagen: das ist in meinen Augen schon fast kein Spiel mehr, sondern ein sinnloser Zwitter. Nachtrag: Hier vielleicht noch was auch im Sinne, diese Diskussion nicht immer unter dem Gesichtspunkt "was fehlt dem Game" anzuschauen: Computerspiele besitzen ein wesentliches Element, das der erzählenden Literatur ganz klar fehlt, und das ist das Kompetitive, das ich bereits mit "Systembeherrschen" angedeutet haben. Beim Spiel geht es darum, etwas zu besiegen, vorwärts zu kommen, das nächste Level zu erreichen, das Rätsel zu knacken. Die Befriedigung des Spielers gründet sich zu einem wesentlichen Teil darin. Und auch wenn es in Büchern Kapitel gibt, wie viele Leser jubeln laut beim Beenden eines Kapitels?andersrum kann ich paradoxerweise ebenfalls beim spielen "passiv" bleiben, selbst wenn ich nach aussen hin "aktiv" bin / wirke, dies ist besondern bei spielen der fall, die nicht wirklich mehrdeutig sind, wo ich nur wenige eingriffsmöglichkeiten als spieler haben und diese sich wiederholen...
Bearbeitet von simifilm, 27 Juni 2007 - 16:14.
Signatures sagen nie die Wahrheit.
Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.
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Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
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#13
Geschrieben 27 Juni 2007 - 17:43
MOLOSOVSKY IST DERZEIT IN DIESEM FORUM NICHT AKTIV: STAND 13. JANUAR 2013.
Ich weiß es im Moment schlicht nicht besser.
#14
Geschrieben 27 Juni 2007 - 21:10
Mein Blog (Meine Meinungen über Bücher, Filme und dergleichen)
#15
Geschrieben 27 Juni 2007 - 23:39
.Dazu nur so viel: Ich möchte in dem Ursprungsthread ganz egoistisch nur über mein Buch sprechen, und das hier angesprochene Thema führt nun wirklich weit vom Kern des Buches weg. Nicht zuletzt, weil das Zitat doch ein bissel aus dem Kontext gerissen ist und ich vor allem noch später behaupte, dass filmische Spezialeffekte Fiktion hoch vier sind.
all right. Ohne kontext ist es manchmal in der tat schwierig.
.Letztlich sind diese Potenzierungen aber ohnehin dramatisch-rhetorische Überhöungen meinerseits, bei denen es mir vor allem darum geht zu zeigen, dass SF(-Film) und Spezialeffekte nichts so Aussergewöhnliches sind, sondern fest in der Tradition des Fiktionalen verwurzelt sind.
nachvollziehbar, wobei ich die Einordnung des sf-films in die tradition des fiktionalen für eine mittlerweile allgemein anerkannte selbstverständlichkeit angesehen hätte (lasse mich aber gerne eines besseren belehren)
bei meinem ersten post gings mir auch weniger um die computerspiele selbst, sondern, wie ich schon sagte, um dein Verständnis des "sf-films" als "radikalster form von fiktionalität" [sorry dass ich darauf herumreite...ich erwähne es zum letzten mal ] ...
nach den vielen Postings zum 2 teilwort, dem film, eine nachfrage zum ersten teilwort:
verstehe ich dich (bzw. Greogory Renault) richtig, dass ein Sf-film (meinetwegen auch ein vor special effects nur so strotzender block buster) fiktional radikaler ist als ein nicht-sf film ? wenn ja, wieso? und: wie kann man dann entscheiden, ob children of men "fiktional radikaler" als Herr der Ringe ist?
Bearbeitet von UdoTascher, 28 Juni 2007 - 00:08.
#16
Geschrieben 28 Juni 2007 - 06:08
Ok, ich versuche es kurz und kompakt: Bei jeder Form von Fiktion gibt es ein grundlegendes Paradox, das, was Coleridge die "willing suspension of disbelief" genannt hat. Ich bin bereit, für die Zeit des Filmes/Buches etwas zu glauben - wobei 'glauben' hier nicht unbedingt das treffendste Wort ist -, von dem ich genau weiss, dass es nicht 'wahr' ist. In der SF wird diese Tendenz noch verstärkt, weil hier immer so getan wird, als seien die wunderbaren Nova grundsätztlich möglich, obwohl ebenfalls klar ist, dass sie es in den meisten Fällen nicht sind. Darin unterscheidet sich die SF von der Fantasy, die nie behauptet, in 'unserer Welt' zu spielen, sondern die von Anfang an deutlich markiert, dass sie in einer eigenen Welt zu Hause ist. Von der SF dagegen geht immer die implizite Behauptung aus, dass sie ein Kontinuum mit der 'realen' Welt bildet, das 'fiktionale Paradox' wird also potenziert.nachvollziehbar, wobei ich die Einordnung des sf-films in die tradition des fiktionalen für eine mittlerweile allgemein anerkannte selbstverständlichkeit angesehen hätte (lasse mich aber gerne eines besseren belehren)
bei meinem ersten post gings mir auch weniger um die computerspiele selbst, sondern, wie ich schon sagte, um dein Verständnis des "sf-films" als "radikalster form von fiktionalität" [sorry dass ich darauf herumreite...ich erwähne es zum letzten mal ] ...
nach den vielen Postings zum 2 teilwort, dem film, eine nachfrage zum ersten teilwort:
verstehe ich dich (bzw. Greogory Renault) richtig, dass ein Sf-film (meinetwegen auch ein vor special effects nur so strotzender block buster) fiktional radikaler ist als ein nicht-sf film ? wenn ja, wieso? und: wie kann man dann entscheiden, ob children of men "fiktional radikaler" als Herr der Ringe ist?
Nun gibt es einige Autoren, die der Ansicht sind, dass die SF grundsätzlich anders verfährt, etwa Vivian Sobchack in ihrem Standardwerk zum SF-Film: "The major visual impulse of all SF films is to pictorialize the unfamiliar, the nonexistent, the strange and the totally alien - and to do so with a
verisimilitude which is, at times, documentary in flavor and style. While we are invited to wonder at what we see, the films strive primarily for our belief, not our suspension of disbelief - and this is what distinguishes them from fantasy films like The Seventh Voyage of Sinbad, or Jason and the
Argonauts (Sobchack 1987: 88 f.). " Gemäss Sobchack wird in der SF das 'fiktionale Paradox' gewissermassen ausgehebelt, weil wir 'glauben', was uns erzählt wird und das scheint mir falsch. Eben: In der SF wird das Paradox vielmehr auf die Spitze getrieben.
Signatures sagen nie die Wahrheit.
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Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
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#17
Geschrieben 09 Juli 2007 - 10:56
Dass die SF im Gegensatz zur Fantasy so tut, als würde sie ein Kontinuum mit der 'realen' Welt bilden, taugt m.E. als grundlegendes Unterscheidungsmerkmal zwischen beiden Genres nur sehr bedingt, ist m.E. nur ein nachrangiges Merkmal der SF. In Filmen wie "Star Wars", "Immortal" ... kurz: dem größeren literarischen und filmischen Teil des Genres ist dieses scheinbar so "paradoxe" Kontinuum zur Wirklichkeit nur sehr schwer spürbar und häufig wird von der SF nicht einmal suggeriert, sie würde "ein Kontinuum mit der 'realen' Welt bilden ". Dass Star Wars wegen seinem Bezug zur realen Welt des Zuschauers ein fiktional radikaler Film als Herr der Ringe sein soll, ist schwer glaublich. Die Orks aus den Höhlen in Mittelerde kommen in Star Wars doch nur auf anderen Planeten wieder zum Vorschein. Star Wars spielt nicht zufällig "vor langer Zeit in einer weit entfernten Galaxis"...Ok, ich versuche es kurz und kompakt: Bei jeder Form von Fiktion gibt es ein grundlegendes Paradox, das, was Coleridge die "willing suspension of disbelief" genannt hat. Ich bin bereit, für die Zeit des Filmes/Buches etwas zu glauben âââ↚¬Å¡¬Åâ↚¬Å“ wobei 'glauben' hier nicht unbedingt das treffendste Wort ist , von dem ich genau weiss, dass es nicht 'wahr' ist. In der SF wird diese Tendenz noch verstärkt, weil hier immer so getan wird, als seien die wunderbaren Nova grundsätztlich möglich, obwohl ebenfalls klar ist, dass sie es in den meisten Fällen nicht sind. Darin unterscheidet sich die SF von der Fantasy, die nie behauptet, in 'unserer Welt' zu spielen, sondern die von Anfang an deutlich markiert, dass sie in einer eigenen Welt zu Hause ist. Von der SF dagegen geht immer die implizite Behauptung aus, dass sie ein Kontinuum mit der 'realen' Welt bildet, das 'fiktionale Paradox' wird also potenziert.
....
Gemäss Sobchack wird in der SF das 'fiktionale Paradox' gewissermassen ausgehebelt, weil wir 'glauben', was uns erzählt wird und das scheint mir falsch. Eben: In der SF wird das Paradox vielmehr auf die Spitze getrieben.
Oder: Was haben außerirdische Killertomaten mit meiner "realen Welt" zu tun? Bekanntlich sind Tomaten weder auf der Brot noch in der Suppe gemeingefährlich
Andererseits haben doch viele zurecht Bauchschmerzen, wenn dann postuliert wird, der für weite Teile des SF-Films paradigmatische "Star Wars" wäre Fantasy... Denn dazu sind die typischen SF-Motive, die viele von uns so anziehend finden, doch wieder zu dominant.
Deine Herangehensweise scheint mir zu sehr an der alten Verfremdungs-Definition von Darko Suvin orientiert zu sein, der leider die Science Fiction zu einem "Sondergenre" gemacht hat, was sie in keinster Weise ist. Ich finde SF-Definitionen von Filmen wie Büchern - wenn man denn unbedingt den existierenden Tausenden noch eine beisteuern will - dürfen nicht nur 10 % der Gattung betreffen, also den sog. Höhenkamm, und damit das Genre überschätzen.
Interessanter finde ich daher die Modifikation von Suvins Theorie durch Carl Freedmann in seinem Buch über Science Fiction und Kritische Theorie. Freedman unterstreicht richtigerweise, dass Verfremdung - von ihm als "science fiction tendency" bezeichnet - allen fiktionalen Texten zu Grunde liegen kann. Er verzichtet also bewusst auf eine strikte Trennung (welche Hybris! ) zwischen phantastischer und nicht-phantastischer Literatur,
(dass damit die Postulierung von Sondersubgenres wie der "Science Fantasy" redundant wird, ist ebenfalls zu begrüssen.), es gibt keine automatische Dominanz der Science Fiction.
Da jeder fiktionale Text, ob mimetisch oder nicht-mimetisch, zu einem bestimmten Grad verfremdend ist , muss Science Fiction für Freedman auch motivisch definiert werden, wie er es an der Unterscheidung von Brechtschen Lehrstücken und der »Star Wars« Trilogie aufzeigt:
»What distinguishes Brechtian estrangement from the estrangements more familiar in texts explicitly marketed as science fiction is not that Brecht is more closely allied to literary realism but simply that he is relatively uninterested in those specifically technological versions of estrangement that have traditionally figured in science fiction that derives directly from the pulp line. Conversely, Star Wars (and its sequels) might be understood as activating the science fiction tendency only weakly and fitfully«.
Verfremdung im Verständnis von Freedman ist zwar die Grundbedingung jeglicher literarischer Fiktionalität, aber noch nicht automatisch erkenntnisbezogen: Obwohl »Star Wars« auf der visuellen Ebene stark verfremdend ist, geht der Film trotz der Anlage einer alternativen Welt durch die Verwendung einer Vielzahl von Nova und typischen Science-Fiction-Requisiten in seinem Bezug zur (in seiner Vermittlung von kritischen Erkenntnissen über die) Wirklichkeit nicht über die meiste Fantasy hinaus, während Brecht durch verfremdende Situierung seiner Lehrstücke in historisch anderen Epochen eine beißende Kapitalismuskritik seiner Gegenwart gelingt.
Mit Freedman favorisiere ich zwar auch zur Konturierung des SF-Genres bestimmte binnenfiktionale Verfahren (cognition effect; Zusammenspiel von Familiarisierung des "Fremden" und Verfremdung der "realen Welt" z.B. in die Zukunft hinein) und Merkmale (typische Motive und Themen der Science Fiction) beharre aber darauf, dass auch Werke mit den der Fantasy attribuierten Merkmalen wie der eben erwähnte Herr der Ringe ebenfalls einen nicht zu gering zu schätzenden (Erkenntnis-) Bezug zur empirischen Welt des Lesers haben und dabei nicht weniger fiktional radikal sein können. Freedman:
»Even in The Lord of the Rings [...] cognition is quite strongly and overtly operative on at least one level: namely that of the moral and theological values that the text is concerned to enforce.«
Somit kann ich nach wie vor das Postulat, beim SF-Film würde es sich um die radikalste Form von Fiktionalität handeln, nicht unterschreiben. (was Dich natürlich auch nicht stören muss )
- U d o
Bearbeitet von UdoTascher, 09 Juli 2007 - 11:23.
#18
Geschrieben 09 Juli 2007 - 11:21
"Star Wars" wird auch von kaum jemandem als reine SF eingestuft, in meinen Augen liegt es/sie (?) ziemlich genau auf der Mitte zwischen SF und Fantasy.Dass die SF im Gegensatz zur Fantasy so tut, als würde sie ein Kontinuum mit der 'realen' Welt bilden, taugt m.E. als grundlegendes Unterscheidungsmerkmal zwischen beiden Genres nur sehr bedingt. In Filmen wie "Star Wars", "Immortal" ... kurz: dem größeren literarischen und filmischen Teil des Genres ist dieses scheinbar so "paradoxe" Kontinuum zur Wirklichkeit nur sehr schwer spürbar und häufig wird von der SF nicht einmal suggeriert, sie würde "ein Kontinuum mit der 'realen' Welt bilden ". Dass Star Wars wegen seinem Bezug zur realen Welt des Zuschauers ein fiktional radikaler Film als Herr der Ringe sein soll, ist schwer glaublich. Die Orks aus den Höhlen in Mittelerde kommen in Star Wars doch nur auf anderen Planeten wieder zum Vorschein. Star Wars spielt nicht zufällig "vor langer Zeit in einer weit entfernten Galaxis"...
Ist ja nicht ganz unwesentlich, dass es sich hier um eine Parodie handelt.Oder: Was haben außerirdische Killertomaten mit meiner "realen Welt" zu tun? Bekanntlich sind Tomaten weder auf der Brot noch in der Suppe gemeingefährlich
Siehe oben.Andererseits haben doch viele zurecht Bauchschmerzen, wenn dann postuliert wird, der für weite Teile des SF-Films paradigmatische "Star Wars" wäre Fantasy... Denn dazu sind die typischen SF-Motive, die viele von uns so anziehend finden, doch wieder zu dominant.
Da gehe ich mit Dir einig, und wenn Du mein Buch liest, wirst Du sehen, dass ich Suvin ziemlich detailliert zerpflücke. Allerdings bin ich nicht der Ansicht, dass meine Definition alles ausschliesst, was normalerweise unter SF läuft. Im Gegenteil, sie hat sich als sehr brauchbar erwiesen und eigentlich gibt es nur bei wenigen Beispielen echte Probleme. Ein entscheidender Punkt ist, dass ich die Grenzen als fliessend verstehe und nicht als fix.Deine Definition scheint mir zu sehr an der alten Verfremdungs-Definition von Darko Suvin orientiert zu sein, der leider die Science Fiction zu einem "Sondergenre" gemacht hat, was sie in keinster Weise ist. Ich finde SF-Definitionen von Filmen wie Büchern - wenn man denn unbedingt den existierenden Tausenden noch eine beisteuern will - dürfen nicht nur 10 % der Gattung betreffen, also den sog. Höhenkamm, und damit das Genre überschätzen.
Was ich wieder problematisch finde, damit sind wir wieder nahe bei molo, für den eigentlich alles Phantastik ist. Was Freedman ja zeigen will, ist dass SF keine minderwertige Literaturform ist, sondern - ganz im Gegenteil - besonders literarisch. Derartige Nobilitierungsversuche interessieren mich dagegen überhaupt nicht (tatsächlich ist Freedman mit seinem 'cognition effect' relativ nahe an dem dran, was ich mit 'Naturalisierung' beschreibe, die (Pseudo-)Realismusbehauptung der SF, also die implizite Behauptung, dass SF mit unserer Welt in Verbindung steht).Interessanter finde ich daher die Modifikation von Suvins Theorie durch Carl Freedmann in seinem Buch über Science Fiction und Kritische Theorie. Freedman unterstreicht richtigerweise, dass Verfremdung âââ↚¬Å¡¬âââ€Å¡Â¬Ã…â€Å“ von ihm als "science fiction tendency" bezeichnet allen fiktionalen Texten zu Grunde liegen kann. Er verzichtet also bewusst auf eine strikte Trennung (welche Hybris! ) zwischen phantastischer und nicht-phantastischer Literatur,
(dass damit die Postulierung von Sondersubgenres wie der "Science Fantasy" redundant wird, ist ebenfalls zu begrüssen.), es gibt keine automatische Dominanz der Science Fiction.
Hier sind wir beim Problem, dass Freedmans Verfremdungsbegriff (ausgehend von Suvin) sehr krumm ist und verschiedene Ebenen - formale, fiktionale und rezeptive - umfasst. Brechtsche Verfremdung ist - auch wenn Suvin und Brecht anderer Meinung sind - etwas ganz anderes als die Verfremdung in der SF. Die SF verfremdet primär auf fiktionaler Ebene, sie bringt Dinge zusammen, die 'nicht zusammengehören' (das macht die Fantasy übrigens auch). Bei Brecht dagegen werden gewöhnlich Dinge ungewöhnlich dargestellt, es handelt sich also um ein formales/stilistisches Verfahren.Da jeder fiktionale Text, ob mimetisch oder nicht-mimetisch, zu einem bestimmten Grad verfremdend ist , muss Science Fiction für Freedman auch motivisch definiert werden, wie er es an der Unterscheidung von Brechtschen Lehrstücken und der »Star Wars« Trilogie aufzeigt:
»What distinguishes Brechtian estrangement from the estrangements more familiar in texts explicitly marketed as science fiction is not that Brecht is more closely allied to literary realism but simply that he is relatively uninterested in those specifically technological versions of estrangement that have traditionally figured [âââ↚¬Å¡¬¦] in science fiction that derives directly from the pulp line. Conversely, Star Wars (and its sequels) might be understood as activating the science fiction tendency only weakly and fitfully«.
Verfremdung im Verständnis von Freedman ist zwar die Grundbedingung jeglicher literarischer Fiktionalität, aber noch nicht automatisch erkenntnisbezogen: Obwohl »Star Wars« auf der visuellen Ebene stark verfremdend ist, geht der Film trotz der Anlage einer alternativen Welt durch die Verwendung einer Vielzahl von Nova und typischen Science-Fiction-Requisiten in seinem Bezug zur (in seiner Vermittlung von kritischen Erkenntnissen über die) Wirklichkeit nicht über die meiste Fantasy hinaus, während Brecht durch verfremdende Situierung seiner Lehrstücke in historisch anderen Epochen eine beißende Kapitalismuskritik seiner Gegenwart gelingt.
Mit Freedman favorisiere ich zwar auch zur Konturierung des Genres bestimmte binnenfiktionale Verfahren (cognition effectâ; Zusammenspiel von Familiarisierung des "Fremden" und Verfremdung der "realen Welt" z.B. in die Zukunft hinein) und Merkmale (typische Motive und Themen der Science Fiction) beharre aber dennoch daruf, dass selbst Werke mit den der Fantasy attribuierten Merkmalen wie der eben erwähnte Herr der Ringe immer noch einen nicht zu gering zu schätzenden (Erkenntnis-) Bezug zur empirischen Welt des Lesers haben. Freedman:
»Even in The Lord of the Rings [...] cognition is quite strongly and overtly operative on at least one level: namely that of the moral and theological values that the text is concerned to enforce.«
Falls es Dich interessiert: Ich habe gerade ein Paper für die Science Ficton-Studies beendet, indem ich den Verfremdungsbergriff in der SF genauer analysieren. Aber das würde hier zu weit führen.
Übrigens: Ich verstehe 'Bezug zur empirischen Realität des Lesers' ausschliesslich als Strategie eines Textes. Mit der Frage, ob daraus ein Ereknntnisgewinn resultiert, hat das nichts zu tun, denn ob SF oder Fantasy oder beide oder keines schlau oder schön machen, ist mir wurscht.
Wie schon gesagt: Ich halte diesen Punkt - radikalste Form von Fiktionalität - auch keineswegs für zentral.Somit kann ich nach wie vor das Postulat, bei SF würde es sich um die radikalste Form von Fiktionalität handeln, nicht unterschreiben. (was Dich natürlich auch nicht stören muss )
Edit: Eine etwas ältere, deutsche Fassung des besagten Verfremdungsartikels gibt es hier.
Bearbeitet von simifilm, 09 Juli 2007 - 12:09.
Signatures sagen nie die Wahrheit.
Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.
Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.
Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
- • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
- • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
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#19
Geschrieben 09 Juli 2007 - 14:53
Ok, aber wer ist "jemand"? Ich denke, der normale Durchschittszuschauer wirds unter SF abheften..."Star Wars" wird auch von kaum jemandem als reine SF eingestuft, in meinen Augen liegt es/sie (?) ziemlich genau auf der Mitte zwischen SF und Fantasy.
Was den Fachdiskurs angeht, hast Du natürlich recht...
Es ja viele Filme und Bücher, in denen ähnlich witzige Geschöpfe, durchaus ernst gemeint sind.Ist ja nicht ganz unwesentlich, dass es sich hier um eine Parodie handelt.
Siehe oben.
Wie gehst Du mit dem Motiv Aliens um? Ich verstehe Aliens als bestes Beispiel, dass es mit der Realismusbehauptung in der meisten SF nicht weit her ist , selbst wenn sie nur pseudo ist...
...
Das mit den fliessenden Grenzen klingt gut, ich werde versuchen, Dein Buch für unsere Uni-Bib zu bestellen kanns bestimmt auch für meine eigene arbeit gebrauchenDa gehe ich mit Dir einig, und wenn Du mein Buch liest, wirst Du sehen, dass ich Suvin ziemlich detailliert zerpflücke. Allerdings bin ich nicht der Ansicht, dass meine Definition alles ausschliesst, was normalerweise unter SF läuft. Im Gegenteil, sie hat sich als sehr brauchbar erwiesen und eigentlich gibt es nur bei wenigen Beispielen echte Probleme. Ein entscheidender Punkt ist, dass ich die Grenzen als fliessend verstehe und nicht als fix.
mich auch nicht besonders literarisch? freedman habe ich so aber auch nicht gelesen, ich finde ihm geht es lediglich um den anschluss an die übrige literatur, was ihm m.e. ganz gut gelingtWas ich wieder problematisch finde, damit sind wir wieder nahe bei molo, für den eigentlich alles Phantastik ist.
Was Freedman ja zeigen will, ist dass SF keine minderwertige Literaturform ist, sondern - ganz im Gegenteil - besonders literarisch. Derartige Nobilitierungsversuche interessieren mich dagegen überhaupt nicht
Okay ich habe Dein Buch nicht gelesen (werde mir Deinen Quarber Merkur-Artikel in den nächsten Tagen mal durchlesen, danke für den link trotzdem)(tatsächlich ist Freedman mit seinem 'cognition effect' relativ nahe an dem dran, was ich mit 'Naturalisierung' beschreibe, die (Pseudo-)Realismusbehauptung der SF, also die implizite Behauptung, dass SF mit unserer Welt in Verbindung steht).
... was mir ad hoc zur Naturalisierung einfällt ist ein prima Lem-Zitat über das Weltbild der Science Fiction , das Du sicher kennst ..., Du meinst aber mit Naturalisierung bestimmt was anderes...
â€Å¾Ein Gemüt, das das Gleichgewicht verlor durch die Erklärung, daß Pflanzen reden oder auf fremden Planeten Kosomonauten überfallen können, indem sie aus Wurzelkräften hinter diesen herlaufen, hat die Chance seine gedankliche Ordnung wiederzufinden. Ihm wird nämlich in der Erzählung beigebracht werden, daß die plappernden und Menschen verfolgenden Pflanzen überhaupt keine übernatürlichen Phänomene sind: sie entstanden halt in der Evolution der dortigen Natur. [â€Â¦] In der Science Fiction gibt es daher weder die Magie des Märchens, noch die schrecklichen wunder der Horror Story; in ihr ist alles â€Å¾völlig natürlichâ€Å“, obwohl oft sehr seltsam und für den Leser schockierend und unvorstellbar.â€Å“ (Lem: Phantastik und Futurologie I, S. 89f.)
Die Unterscheidung zwischen fiktional und formal / stilistisch ist mir nicht ganz klar...Hier sind wir beim Problem, dass Freedmans Verfremdungsbegriff (ausgehend von Suvin) sehr krumm ist und verschiedene Ebenen - formale, fiktionale und rezeptive - umfasst. Brechtsche Verfremdung ist - auch wenn Suvin und Brecht anderer Meinung sind - etwas ganz anderes als die Verfremdung in der SF. Die SF verfremdet primär auf fiktionaler Ebene, sie bringt Dinge zusammen, die 'nicht zusammengehören' (das macht die Fantasy übrigens auch). Bei Brecht dagegen werden gewöhnlich Dinge ungewöhnlich dargestellt, es handelt sich also um ein formales/stilistisches Verfahren.
Was die Einmischung der Rezipientenebene bei Freedman angeht, hat mir das auch nicht so gut gefallen.
Womit wir ja auch bei Rezeptionsseite wären... ja für mich ist das auch nicht so wichtig, da auch nur schwer eruierbar...Übrigens: Ich verstehe 'Bezug zur empirischen Realität des Lesers' ausschliesslich als Strategie eines Textes. Mit der Frage, ob daraus ein Ereknntnisgewinn resultiert, hat das nichts zu tun, denn ob SF oder Fantasy oder beide oder keines schlau oder schön machen, ist mir wurscht.
Bearbeitet von UdoTascher, 09 Juli 2007 - 14:55.
#20
Geschrieben 09 Juli 2007 - 15:14
Ich sag ja nicht, dass es keine SF ist, ich sag nur, es ist nur begrenzt typisch, und ich behaupte, dass jeder, der sich zu dieser Frage kurz Gedanken macht, zu einem ähnlichen Ergebnis gelangen wird.Ok, aber wer ist "jemand"? Ich denke, der normale Durchschittszuschauer wirds unter SF abheften...
Was den Fachdiskurs angeht, hast Du natürlich recht...
Wieso denn? Im Gegensatz zum Geist aus der Flasch oder einem Dämon, die jeweils einen klaren Bruch mit der naturwissenschaftlichen Weltordnung markieren, suggeriert ein ausserirdisches Wesen eben Kompatibilität. Das ist nicht etwas aus einer anderen - teuflischen, göttlichen, märchenhaften - Sphäre, sondern Teil unserer Welt. Und mach nicht den Fehler 'Realismusbehauptung' mit 'Realismus' zu verwechseln. Ich sage keineswegs, dass SF 'realistisch' oder technisch plausibel sein muss, sondern dass SF von der impliziten Behauptung ausgeht, dass ihre Welt eine Verlängerung der unsrigen ist (oft in die Zukunft oder in die Weiten des Alls).Es ja viele Filme und Bücher, in denen ähnlich witzige Geschöpfe, durchaus ernst gemeint sind.
Wie gehst Du mit dem Motiv Aliens um? Ich verstehe Aliens als bestes Beispiel, dass es mit der Realismusbehauptung in der meisten SF nicht weit her ist , selbst wenn sie nur pseudo ist...
So ist's recht, immer brav kaufen.Das mit den fliessenden Grenzen klingt gut, ich werde versuchen, Dein Buch für unsere Uni-Bib zu bestellen kanns bestimmt auch für meine eigene arbeit gebrauchen
Eben. Da schwingt doch immer mit: "Alle die behaupten, dass SF keine 'ernste' Literatur ist, passt mal auf: SF ist sogar superliterarisch." Und was heisst schon 'Anschluss an die übrige Literatur'?: Natürlich ist SF auch Literatur und nichts grundlegend Anderes oder Neues. Sie hat einige Eigenheiten, aber das hat ja jede literarische Form.mich auch nicht freedman habe ich allerdings auch nicht so gelesen, ich finde ihm geht es mehr um den anschluss an die übrige literatur, was ihm m.e. ganz gut gelingt
Auch wenn Lem das wohl abschätzig meint, genau darum geht es: Die SF 'tut immer so', als ob ihre Nova grundsätzlich möglich und technisch plausibel wären, obwohl das oft keineswegs der Fall ist. Das ist das, was ich mit Naturalisierung bzw. Realismusbehauptung meine, und das entspricht zumindest teilweise Suvins 'cognition' (obwohl der noch einiges mehr in den Begriff reinpackt) und Freedmans 'cognition effect'.Okay ich habe Dein Buch nicht gelesen (werde mir Deinen Quarber Merkur-Artikel in den nächsten Tagen mal durchlesen, danke für den link trotzdem)
... was mir ad hoc zur Naturalisierung einfällt ist ein prima Lem-Zitat über das Weltbild der Science Fiction , das Du sicher kennst ..., Du meinst aber mit Naturalisierung bestimmt was anderes...
„Ein Gemüt, das das Gleichgewicht verlor durch die Erklärung, daß Pflanzen reden oder auf fremden Planeten Kosomonauten überfallen können, indem sie aus Wurzelkräften hinter diesen herlaufen, hat die Chance seine gedankliche Ordnung wiederzufinden. Ihm wird nämlich in der Erzählung beigebracht werden, daß die plappernden und Menschen verfolgenden Pflanzen überhaupt keine übernatürlichen Phänomene sind: sie entstanden halt in der Evolution der dortigen Natur. [†¦] In der Science Fiction gibt es daher weder die Magie des Märchens, noch die schrecklichen wunder der Horror Story; in ihr ist alles „völlig natürlich“, obwohl oft sehr seltsam und für den Leser schockierend und unvorstellbar.“ (Lem: Phantastik und Futurologie I, S. 89f.)
Sklovskij und Brecht verstehen 'Verfremdung' bei allen Unterschieden primär als formal-stilistische Operation: Etwas Alltägliches/Normales wird durch eine ungewohnte Darstellung seiner Gewöhnlichkeit enthoben. Das ist gemäss Sklovskij (auf den sich Suvin ja auch bezieht, obwohl er ihn anscheinend nicht begriffen hat) ein Verfahren, das auch und gerade in sogenannt 'realistischen' Text anzutreffen ist (er entwickelt das unter anderem an Beispielen von Tolstoi). Schon in diesem Punkt ist Suvins Unterscheidung naturalistisch/verfremdet Unsinn (resp. hat nichts mit Sklovskij zu tun). Bei Brecht ist 'Verfremdung' zwar etwas enger gefasst (und hat eine andere Wirkung zum Ziel), es geht aber auch hier um die ungewohnte Darstellung des Gewöhnlichen.Die Unterscheidung zwischen fiktional und formal / stilistisch ist mir nicht ganz klar...
In der SF geschieht genau das Gegenteil: Ein schleimiges Alien oder ein Raumschiff sind keine ungewöhnlichen Darstellungen gewöhnlicher Dinge. Vielmehr werden in der SF die Nova eben naturalisiert, was im Grunde das Gegenteil von Verfremdung ist.
Nun kann in der SF durchaus ein der Verfremdung analoger Effekt auftreten, aber dieser resultiert aus dem Zusammenstoss von bekannten und unbekannten Elementen *innerhalb der Handlungswelt*, also nicht auf formal-stilistischer Ebene. Hoffe, das ist verständlich, ansonsten verweise ich auf den Artikel.
Nein, es geht hier nicht um die Rezeptionsseite, es geht um die Plausibilisierungsstrategie, derer sich ein Text bedient. Das ist etwas, das lässt sich durch reine Textanalyse schön zeigen, ohne dass ich Leser oder Zuschauer befragen muss.Womit wir ja auch bei Rezeptionsseite wären... ja für mich ist das auch nicht so wichtig, da auch nur schwer eruierbar...
Signatures sagen nie die Wahrheit.
Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.
Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.
Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
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#21
Geschrieben 10 Juli 2007 - 08:30
Ich behaupte nicht nur, dass in vielen Texten die Realismusbehauptung nur eine Krücke ist (siehe Lem), sondern, dass ein großer Teil der SF diese Realismusbehauptung gar nicht macht. Dass ausserirdische Wesen Kompatibilität mit den Naturwissenschaften suggerieren, könnte unter Naturwissenschaftlern nur ein gewisser von Däniken abnicken . Ich finde das Auftauchen von Aliens ist in sich selbst so phantastisch, dass mans kaum plausibilieren kann. Und die von Dir so stark gemachten Plausibilisierungsstrategien ändern m.E. an diesem Phantasma nichts.Wieso denn? Im Gegensatz zum Geist aus der Flasch oder einem Dämon, die jeweils einen klaren Bruch mit der naturwissenschaftlichen Weltordnung markieren, suggeriert ein ausserirdisches Wesen eben Kompatibilität. Das ist nicht etwas aus einer anderen - teuflischen, göttlichen, märchenhaften - Sphäre, sondern Teil unserer Welt. Und mach nicht den Fehler 'Realismusbehauptung' mit 'Realismus' zu verwechseln. Ich sage keineswegs, dass SF 'realistisch' oder technisch plausibel sein muss, sondern dass SF von der impliziten Behauptung ausgeht, dass ihre Welt eine Verlängerung der unsrigen ist (oft in die Zukunft oder in die Weiten des Alls).
Abgesehen sind Aliens nicht selten, die explizit der teuflischen, göttlichen, märchenhaften - Sphäre entstammen. Während Du aber wohl diese Texte & Filme aussonderst bzw. wie bei Star Wars (vage) "irgendwo" SF und Fantasy einordnen würdest, sehe ich sie als originären, in der Pulp-Zeit und früher wurzelnden Teil des SF-Korpus. Für mich sind phantastische Elemente wie die "Macht", "Aliens", "Telepathie", "In PC-Monitor verschluckt werden" all right und keine Grund die Texte nicht mehr zur eigentlichen Science Fiction zu zählen. Wenn man nämlich die "Realismusbehauptung" als Muss setzt, wird der SF-Korpus ziemlich klein. Stattdessen würde ich dafür plädieren, sich in den Texten zunächst die binnenfiktionale Verwendungsweise des jeweiligen Motivs anzuschauen. Ob es Realismus, eine Pseudo-Realismusbehauptung oder gar keine Realismusbehauptung vorliegt, kann man m.E. erst dann entscheiden und nicht pauschal, wie Du es anscheinend (auf einer normativen Ebene) tust und wahrscheinlich dann mit einem bereits vorab in diesem Sinne reduzierten, aber trotzdem Allgemeingültigkeit beanspruchenden Untersuchungskorpus bestätigst ?!
Das ist nicht etwas aus einer anderen - teuflischen, göttlichen, märchenhaften - Sphäre, sondern Teil unserer Welt.
Im Übrigen kann man m.E. die teuflische, göttliche, märchenhafte Sphäre, den Mythos von "unserer" Welt nicht trennen. Die Stärke der SF ist, dass sie eben dieses Wechselverhältnis von Mythos und den Naturwissenschaften, worin eben, "gott"seidank , "unsere" welt nciht aufgeht, (auf hoffentlich spannende ) Weise widerspiegelt
Weil Star Wars diese Zusammenspiel von Mythos und Pseudo-Naturwissenschaften so gut gelingt, ist dieses Werk für mich originäre Science Ficiton (kein Zwitter von Fantasy und Science Fiction) und im übrigen der Grund, warum Star Wars eine nicht unbeträchtliche Fan-Schar hat... (von denen mitunter nicht wenige mit Fantasy nichts anfangen kann)...
eben , es ging ihm (und mir) nicht ums nobilitieren, sondern darum literaraturwissenschaftliche Verfahrensweisen aufzuzeigen, die sich gleichermaßen auf SF und Nicht-SF anwenden lassen, anstatt wie viele anderen Theoretiker andauernd Sonder-Zugangsweisen zur SF zu suchen und damit indirekt eben das Genre zu ghettoisieren, es "anders" zu machen (daher rührte übrigens, meine sich als übertriebene herausgestellte Initialkritik an dem von Molo geposteten Zitat aus Deiner Arbeit)Eben. Da schwingt doch immer mit: "Alle die behaupten, dass SF keine 'ernste' Literatur ist, passt mal auf: SF ist sogar superliterarisch." Und was heisst schon 'Anschluss an die übrige Literatur'?:
dito!Natürlich ist SF auch Literatur und nichts grundlegend Anderes oder Neues. Sie hat einige Eigenheiten, aber das hat ja jede literarische Form.
Wie Lem möchte ich die Realismusbehauptung nicht so ernst nehmen, das schrieb ich schon eben.Auch wenn Lem das wohl abschätzig meint, genau darum geht es: Die SF 'tut immer so', als ob ihre Nova grundsätzlich möglich und technisch plausibel wären, obwohl das oft keineswegs der Fall ist. Das ist das, was ich mit Naturalisierung bzw. Realismusbehauptung meine, und das entspricht zumindest teilweise Suvins 'cognition' (obwohl der noch einiges mehr in den Begriff reinpackt) und Freedmans 'cognition effect'.
Was ich Freedman zu Gute halten möchte, ist , dass er eben den "cognition effect" nicht verabsolutiert und den SF-Korpus unnötig klein macht. Freedman argumentiert so gut wie gar nicht normativ, worin ich eine der Stärken seines Ansatzes sehe.
Ich würde ja sagen, weil die Naturalisierung eben nicht gelingt (in dem meisten Fällen würde ich wertneutral ein Versagen der Science Fiction diagnostizieren) bzw. diese Naturalisierung gar nicht erwünscht ist, ist Alienschleim eins der besten Verfremdungsmittel, die man sich denken kann . Was ich eigentlich ganz gut finde...In der SF geschieht genau das Gegenteil: Ein schleimiges Alien oder ein Raumschiff sind keine ungewöhnlichen Darstellungen gewöhnlicher Dinge. Vielmehr werden in der SF die Nova eben naturalisiert, was im Grunde das Gegenteil von Verfremdung ist.
Verstehe die obigen Zeilen bitte unter Vorbehalt, ich werde mir in den nächsten Deinen Artikel durchlesen und vielleicht dann doch noch zu Deiner Sicht der Dinge "konvertieren".
Bearbeitet von UdoTascher, 10 Juli 2007 - 08:48.
#22
Geschrieben 10 Juli 2007 - 09:20
Nun, dann sind wir uns eben grundsätzlich uneinig. Die ganze Ästhetik der SF lehnt sich an unsere Vorstellungen von Wissenschaft und Technik an, es wird nicht mit Zauberstab und magischen Amuletten operiert, sondern mit Beamern, Phasern, Quantenverschiebungen etc. Das mag alles unwissenschaftlicher Unsinn sein, vermittelt aber eine (pseudo-)wissenschaftliche Aura, die eben suggeriert, dass die wunderbaren Elemente Teil unserer naturwissenschaftlichen Welt sind.Ich behaupte nicht nur, dass in vielen Texten die Realismusbehauptung nur eine Krücke ist (siehe Lem), sondern, dass ein großer Teil der SF diese Realismusbehauptung gar nicht macht.
Es geht nicht darum, was tatsächlich naturwissenschaftlich möglich ist, sondern wie es präsentiert wird, und es ist ein grundlegender Unterschied, ob ein Monster aus der Hölle oder von Betegeuze-17 kommt.Dass ausserirdische Wesen Kompatibilität mit den Naturwissenschaften suggerieren, könnte unter Naturwissenschaftlern nur ein gewisser von Däniken abnicken . Ich finde das Auftauchen von Aliens ist in sich selbst so phantastisch, dass mans kaum plausibilieren kann. Und die von Dir so stark gemachten Plausibilisierungsstrategien ändern m.E. an diesem Phantasma nichts.
Du unterschiebst mir da was, was schlicht und ergreifend nicht stimmt, nämlich dass ich von einem kleinen, exklusiven Korpus ausgehe, das Gegenteil ist richtig. Dabei bist Du es doch, der 'Realismusbehauptung' so eng versteht und nicht ich.Abgesehen sind Aliens nicht selten, die explizit der teuflischen, göttlichen, märchenhaften - Sphäre entstammen. Während Du aber wohl diese Texte & Filme aussonderst bzw. wie bei Star Wars (vage) "irgendwo" SF und Fantasy einordnen würdest, sehe ich sie als originären, in der Pulp-Zeit und früher wurzelnden Teil des SF-Korpus. Für mich sind phantastische Elemente wie die "Macht", "Aliens", "Telepathie", "In PC-Monitor verschluckt werden" all right und keine Grund die Texte nicht mehr zur eigentlichen Science Fiction zu zählen. Wenn man nämlich die "Realismusbehauptung" als Muss setzt, wird der SF-Korpus ziemlich klein. Stattdessen würde ich dafür plädieren, sich in den Texten zunächst die binnenfiktionale Verwendungsweise des jeweiligen Motivs anzuschauen. Ob es Realismus, eine Pseudo-Realismusbehauptung oder gar keine Realismusbehauptung vorliegt, kann man m.E. erst dann entscheiden und nicht pauschal, wie Du es anscheinend (auf einer normativen Ebene) tust und wahrscheinlich dann mit einem bereits vorab in diesem Sinne reduzierten, aber trotzdem Allgemeingültigkeit beanspruchenden Untersuchungskorpus bestätigst ?!
Wobei noch zu klären wäre, was Du unter 'Mythos' verstehst. Dass viele SF-Werke mythische Strukturen aufweisen bzw. die Funktion eines Mythos übernehmen können, bestreite ich keineswegs, denn das steht überhaupt nicht im Widerspruch zu meiner Definition. Allerdings verstehe ich 'Mythos' als etwas Strukturell/Funktionales, das mit der Erscheinungsform nur wenig zu tun hat (auch ein Western hat mythische Dimensionen).Im Übrigen kann man m.E. die teuflische, göttliche, märchenhafte Sphäre, den Mythos von "unserer" Welt nicht trennen. Die Stärke der SF ist, dass sie eben dieses Wechselverhältnis von Mythos und den Naturwissenschaften, worin eben, "gott"seidank , "unsere" welt nciht aufgeht, (auf hoffentlich spannende ) Weise widerspiegelt
Weil Star Wars diese Zusammenspiel von Mythos und Pseudo-Naturwissenschaften so gut gelingt, ist dieses Werk für mich originäre Science Ficiton (kein Zwitter von Fantasy und Science Fiction) und im übrigen der Grund, warum Star Wars eine nicht unbeträchtliche Fan-Schar hat... (von denen mitunter nicht wenige mit Fantasy nichts anfangen kann)...
Freedman geht es ja vor allem darum zu zeigen, dass SF wunderbar in seine Vorstellung von 'kritischer Theorie' passt. Und auch hier prügelst Du meiner Ansicht nach auf einen Strohmann ein, denn diese Ghettoisierung findet so in der Literaturwissenschaft schon lange nicht mehr statt.eben , es ging ihm (und mir) nicht ums nobilitieren, sondern darum literaraturwissenschaftliche Verfahrensweisen aufzuzeigen, die sich gleichermaßen auf SF und Nicht-SF anwenden lassen, anstatt wie viele anderen Theoretiker andauernd Sonder-Zugangsweisen zur SF zu suchen und damit indirekt eben das Genre zu ghettoisieren, es "anders" zu machen (daher rührte übrigens, meine sich als übertriebene herausgestellte Initialkritik an dem von Molo geposteten Zitat aus Deiner Arbeit)
Dem würde ich widersprechen. Auch bei Freedman geht es doch darum, dass gute SF kritische - sprich: marxistische - SF ist. Und auch wenn Du mir das anscheinend unterschieben willst: Wenn meine Arbeit etwas nicht ist, dann normativ.Was ich Freedman zu Gute halten möchte, ist , dass er eben den "cognition effect" nicht verabsolutiert und den SF-Korpus unnötig klein macht. Freedman argumentiert so gut wie gar nicht normativ, worin ich eine der Stärken seines Ansatzes sehe.
Nur ist Alienschleim kein formales Verfremdungsmittel, und hier liegt der Hund begraben. Suvin behauptet, Verfremdung sei in der SF der "formale Rahmen", und das ist - zumindest wenn man von den Verfremdungsbegriffen ausgeht, auf die er sich bezieht - eindeutig falsch.Ich würde ja sagen, weil die Naturalisierung eben nicht gelingt (in dem meisten Fällen würde ich wertneutral ein Versagen der Science Fiction diagnostizieren) bzw. diese Naturalisierung gar nicht erwünscht ist, ist Alienschleim eins der besten Verfremdungsmittel, die man sich denken kann . Was ich eigentlich ganz gut finde...
Was ich Dir schon mal sagen kann (obwohl ich es bereits gesagt habe): Dein Vorwurf, ich verfahre normativ, zielt völlig an der Sache vorbei.Verstehe die obigen Zeilen bitte unter Vorbehalt, ich werde mir in den nächsten Deinen Artikel durchlesen und vielleicht dann doch noch zu Deiner Sicht der Dinge "konvertieren".
Signatures sagen nie die Wahrheit.
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#23
Geschrieben 10 Juli 2007 - 09:42
#24
Geschrieben 10 Juli 2007 - 10:37
Bearbeitet von molosovsky, 10 Juli 2007 - 10:47.
MOLOSOVSKY IST DERZEIT IN DIESEM FORUM NICHT AKTIV: STAND 13. JANUAR 2013.
Ich weiß es im Moment schlicht nicht besser.
#25
Geschrieben 10 Juli 2007 - 10:40
Ist schon ok, es hat in der Argumentation einfach ein grundsätzliches Problem, das mich genervt hat: Ich sage, SF geht von einer impliziten (Pseudo-)Realismusbehauptung aus, deswegen sind Aliens etc. SF. Nun gehst Du hin und verstehst "Pseudorealismus" sehr viel enger, als ich es tue - so dass Aliens nicht drin Platz haben -, und machst mir das zum Vorwurf. Du kannst meine Begriffe gerne kritisieren und für falsch halten, aber Du kannst mir keinen Normatismus vorwerfen, nur weil Du sie offensichtlich anders verstehst als ich.Nein, ich will Dir nichts "unterschieben", sondern ich habe gemutmasst, was natürlich ohne Textkenntnis auch nicht viel besser ist Meine posts sollte auch gar nicht so harsch gemeint sein, wie sie vielleicht klagnen.
Eigentlich reden wir jetzt ja wieder mehr zum Thema des Ursprungsthread und nicht zu Spielen etc., vielleicht können wir ja dorthin zurückkehren.Eins steht für mich fest: Der bisherige Thread hat mich noch neugieriger auf Deinen Ansatz gemacht. Ich melde mich nach der Lektüre wieder danke für Deine Eye-Opener & cheerio
Bearbeitet von simifilm, 10 Juli 2007 - 11:00.
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Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
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#26
Geschrieben 10 Juli 2007 - 10:46
Yeah, ride my book. Ich warte gespannt auf Deine Kritik.Hallo ihr zwei. Nach drei Tagen Wachdienstfortbildung endlich Zeit, in diese Debatte meine Grütze einzustreuen. Ich habe Simis Buch gelesen, Udo, Du nicht. Ich kann Dir nur raten: les es erstmal, (allein schon, weil es ein toller "Ride" ist, wenn man denn Sachbucher so zu lesen versteht, wie auch einen spannenden Roman).
Yep, siehe meinen letzten Beitrag.Dann: Hier ist diese Auseinandersetzung eigentlich schon wieder OT. Eurer Ping-Pong der letzten sollte eigentlich in den "Konstitution des Wunderbaren"-Threads.
Wenn SF fantasy-artiger wird, wird sie eben fantasy-artiger, damit habe ich keine Probleme - dann verschiebt sie sich zwischen den Polen Richtung 'reine Fantasy'. Ansonsten: Ich wäre an Beispielen interessiert - wenn möglich Filme -, bei denen Du das Gefühl hast, dass keine Naturalisierung stattfindet, so, wie ich sie beschreibe.@Simi: Die Sache mit der Naturalisierung des Wunderbaren mittels wissenschaftlich/technischner Sprache, Bilder usw. Ich denke, daß trifft nicht generell für die SF zu; zumindest um so weniger, desto "mythischer" oder "fantasy-artiger", "horror-lastiger" sie wird. Denn viel SF positioniert eben das Wunderbare formal als etwas Exotisches, als Zauberhaftes, als Auslöser für "Ahhhh"- und "Ohhhh"-Staunerei.
Bearbeitet von simifilm, 10 Juli 2007 - 10:48.
Signatures sagen nie die Wahrheit.
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#27
Geschrieben 10 Juli 2007 - 11:53
Auch wenn Molo darauf schon etwas erwidert hat, muss ich ihn hier noch mal unterstuetzen. Naturwissenschaftler untersuchen durchaus die Frage, ob es Aliens gibt (was erst mal alle Lebensformen ausserhalb der Erde umfasst, ob es nun Mikroben oder Intelligenzwesen sind). Der Forschungszweig ist die Astro- oder Exobiologie, die sich auch mit der Frage beschaeftigt, wie Leben entsteht. Link zur NASA und zu SETI Daeniken ist ein Autor, der die Meinung vertritt, dass Ausserirdische die Erde besucht haben, und die sogenannte Prae-Astronautik begruendet hat.Ich behaupte nicht nur, dass in vielen Texten die Realismusbehauptung nur eine Krücke ist (siehe Lem), sondern, dass ein großer Teil der SF diese Realismusbehauptung gar nicht macht. Dass ausserirdische Wesen Kompatibilität mit den Naturwissenschaften suggerieren, könnte unter Naturwissenschaftlern nur ein gewisser von Däniken abnicken . Ich finde das Auftauchen von Aliens ist in sich selbst so phantastisch, dass mans kaum plausibilieren kann. Und die von Dir so stark gemachten Plausibilisierungsstrategien ändern m.E. an diesem Phantasma nichts.
Vorab: ich habe das Buch nicht gelesen. Ich sehe hier keinen Widerspruch. Die Natur bietet viel Wunderbares und Bestaunenswertes, so dass auch Phantastisches und Zauberhaftes noch SF sein kann.@Simi: Die Sache mit der Naturalisierung des Wunderbaren mittels wissenschaftlich/technischner Sprache, Bilder usw. Ich denke, daß trifft nicht generell für die SF zu; zumindest um so weniger, desto "mythischer" oder "fantasy-artiger", "horror-lastiger" sie wird. Denn viel SF positioniert eben das Wunderbare formal als etwas Exotisches, als Zauberhaftes, als Auslöser für "Ahhhh"- und "Ohhhh"-Staunerei.
#28
Geschrieben 10 Juli 2007 - 12:47
MOLOSOVSKY IST DERZEIT IN DIESEM FORUM NICHT AKTIV: STAND 13. JANUAR 2013.
Ich weiß es im Moment schlicht nicht besser.
#29
Geschrieben 10 Juli 2007 - 13:09
(Falls das nicht klar sein sollte: 'wunderbar' steht bei mir synonym für 'unrealistisch, mit unserem aktuellen Weltbild' nicht vereinbar). Zweifellos, aber es ist ein Unterschied, ob ein Film/Buch das a. als Bruch mit der Weltordnung inszeniert (supernatural horror), als b. etwas von unserer Welt abgekoppeltes (Fantasy, Märchen) oder c. als Teil/Verlängerung unserer Welt. Und gewisse Motive tragen die Modusmerkmale schon von Haus aus in sich. Bei einem Zauberstab denke ich zuerst mal an Märchen, bei einem Raumschiff an SF und bei einem Vampir an überantürlichen Horror. Du kannst natürlich jederzeit typsiche Horrormotive 'sciencefictiontalisieren', indem Du sie (pseudo)wissenschaftlich erklärst (Vampirismus als Viruserkrankung, Geister als andere Energieform, oder - wie in der neuen Star-Wars-Trilogie - die 'force' mit Midichlorians), aber da muss dann eben zusätzlicher Plausilbilisierungs- bzw. Naturalisierungsaufwand betrieben werden (Umgekehrt könnte man auch ein Raumschiff 'fantasyieren', indem man erklärt, dass es mittels Antigravitationszauber funktioniert, aber diese Variante ist wohl weniger geläufig).Daeniken ist ein Autor, der die Meinung vertritt, dass Ausserirdische die Erde besucht haben, und die sogenannte Prae-Astronautik begruendet hat. Vorab: ich habe das Buch nicht gelesen. Ich sehe hier keinen Widerspruch. Die Natur bietet viel Wunderbares und Bestaunenswertes, so dass auch Phantastisches und Zauberhaftes noch SF sein kann.
Na dann mach mal vorwärts. Todorov dient mir ja zu zwei Dingen: einerseits ist 'wunderbar' als Begriff einiges weniger problematisch als 'Phantastik', unter der jeder etwas anderes versteht, und dann lässt sich an Todorovs Modell - gerade auch wegen seiner Schwächen - schön zeigen, wo die Probleme bei einer Phantastik- und SF-Theorie stecken.persönlichers P.S.: Simi, Rezi folgt in den nächsten Tagen (hoffentlich †¦ hey, warum gibt es keinen "sich selbst in den Hintern tret"-Smily!!!). Und: ich überlege ernsthaft, ob ich mir in Zukunft Deine Todorov-Leiter zu eigen mache. Von meiner lästigen Praxis der Phantastik-Allgemeinsicht zu sprechen, werd ich wohl deshalb nicht abweichen; aber ich habe von Dir gelernt, öfter und deutlicher vom Wunderbaren zu sprechen, um meinen Phantastik-Begriff zu erläutern.
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