45 Antworten in diesem Thema

[Tarantoga]

HalloAnlässlich der aktuellen Klimadisskusionen möchte ich einmal die Frage in den Raum stellen was ihr generell über den Energieverbrauch sich entwickelnder Zivilisationen denkt.In der bisherigen menschlichen Geschichte war es immer so, dass ständig mehr Energie benötigt wurde.Von der Muskelkraft über Wasserräder und Windmühlen dann zur Dampfmaschine , dem Erdölzeitalter bis zur Atomkraft.Immer haben die Menschen mehr Energiequellen benötigt und diese auch erschlossen.Ich bin sicher dass dies auch in Zukunft so bleiben wird.Allerdings, egal was man über die aktuelle Klimadebatte denken mag, Fakt ist dass das fossile Zeitalter seinem Ende entgegen geht.Nun werden auf der einen Seite Kapazitäten regenerative Energien aufgebaut, auf der anderen Seite wird eine massive Einschränkung des Verbrauchs gepredigt.An sich ist der vernünftige Umgang mit Ressourcen nicht schlecht, aber ich halte diesen Weg insgesamt für eine Sackgasse und möchte das auch begründen.Der Weg über Einsparungen und EE führt zwangsläufig zu sich verteuernder Energie.Ich bin der Meinung dass wir uns damit den Weg zur Weiterentwicklung verbauen.Ein Beispiel :Wenn wir wirklich eine Raumfahrt in dem Maße betreiben wollen wie wir uns das in diesem Forum wünschen dann benötigen wir zwangsläufig ungeheuere Mengen billiger Energie.Also erreichen wir genau das Gegenteil:Teure Energie macht Raumfahrt unattraktiv und unwirtschaftlich, also bleiben wir Menschen viel länger auf diesem Planeten kleben. ( Das gilt natürlich auch für anderen Wirtschaftszweige. )Für Linienflüge innerhalb unseres Sonnensystems dürfte der Energiebedarf um ein Mehrfaches höher liegen als die heutige Produktion.Dieser Energiebedarf kann nur durch Kernenergie gedeckt werden, entweder über Spaltung oder durch Kernfusion.Viele Menschen sind jedoch aus Angst oder ideologischen Gründen absolut gegen Kernenergie.Man kann aber nicht beides haben. Ohne Atomkraft keine Eroberung des Weltalls.Die Enterprise fliegt nun mal nicht mit Biosprit.Wenn wir irgendwann hunderte Außenposten auf Asteroiden, Monden und Planeten ( zum Bergbau, Forschung, etc, ) errichten wollen bedeutet das jede Menge Flugverkehr.Und weil die Leute natürlich nicht monate- oder jahrelang unterwegs sein wollen werden das Raumschiffe mit einem irgendeiner Form konstanten Antriebs sein müssen.( Das ist übrigens ein gute Pro Argument für den Ausbau der Raumfahrt:Im All könnte man beliebig Reaktoren zur Treibstoffproduktion bauen, dort können sie keinen Schaden anrichten. )Um es auf den Punkt zu bringen:Ich bin überzeugt das die stetige Entwicklung unserer Zivilisation (vermutlich aller anderen auch) nur dann möglich ist, wenn der Energie"verbrauch" stetig steigt.Wenn man dort ernsthaft auf die Bremse tritt würgt man die ganze Entwicklung ab, was nicht gut sein kann.Denkt ihr dass es so ist? Das also ein gesetzmässiger Zusammenhang zwischen Entwicklungsstufe und Energieverbrauch bestehen muss?Ich freue mich auf eine kontroverse Diskussion,TarantogaPs: Leider bin ich zu lange aus der Schule raus, könnte mal jemand ausrechen wie viel Energie ein Raumschiff von 10 000 Tonnen für einen Flug zum Mars benötigt, wenn man konstant 1 g halten will ?

[simifilm]

Ich bin für verteuerte Energie, auf jeden Fall solange, bis es saubere und sichere Möglichkeiten gibt, uns mit genug Energie zu versorgen.Und wenn dabei die Raumfahrt auf der Strecke bleibt, kann ich ganz gut damit leben (um nicht zu sagen: das ist mir egal).Edit: Ob 'zivilsatorische Entwicklung' und Energievebrauch tatsächlich korrelieren müssen, weiss ich nicht. Fest steht auf jeden Fall, dass wir ohne grosse Einschränkungen schon jetzt massiv Energie sparen könnten durch bessere Bauweisen, effizientere Geräte, Nutzung von Abwärme etc. Da ist noch viel Luft drin, bis die Energiemenge tatsächlich zum Problem wird.

Bearbeitet von simifilm, 12 Juli 2007 - 10:20.

[sepia]

These 1: Zwischen Entwicklungsstufe und absolutem Energieverbrauch besteht eine Korrelation.These 2: Zwischen Entwicklungsstufe und Energieeffizienz besteht ebenfalls eine Korrelation.In beiden Fällen würde ich mit Kausalität vorsichtig umgehen, wobei ich bei 1 noch vorsichtiger sein würde, als bei 2.Allgemein bin ich bei These 1 häufiger einer umgekehrten-U-These begegnet, also der Idee, das Energieverbrauch erst zunimmt, dann abnimmt. Der zweite Teil dürfte aber weniger empirisch belegt sein.Insgesamt befürchte ich, dass Energie tatsächlich ein extrem krasser bottleneck für die Entwicklung der Menschheit sein kann. Bisherige Energieträger bauen schlichtweg auf endlichen Ressourcen auf, Atom ist da keine Ausnahme. Sicherlich kann man mit Schnellen Brütern und Fusion das Dilemma deutlich vorrauszögern, aber das ist pure Theorie. In der Praxis waren beide Methoden bisher Fehlschläge, Hoffnung auf Besserung ist da eher weniger begründet. Des weiteren steuert Atom bisher global gesehen kaum etwas bei, ist also eher vernachlässigbar.Genau wegen der prophezeiten Knappheit von Kohle, Öl, Atom etc würde ich mal sagen das Energieeffizienz bedeutsamer werden wird und in den nächsten Jahrzenten damit These 1 eher widerlegt werden wird und These 2 bekräftigt werden wird.Allerdings ist dieser Pfad nur eine Möglichkeit und eher als eine optimistische Prognose von mir zu verstehen. Auf keinen Fall möchte ich andeuten, es handele sich um Gesetzmässigkeiten.

[Tarantoga]

Ich bin für verteuerte Energie, auf jeden Fall solange, bis es saubere und sichere Möglichkeiten gibt, uns mit genug Energie zu versorgen. Und wenn dabei die Raumfahrt auf der Strecke bleibt, kann ich ganz gut damit leben (um nicht zu sagen: das ist mir egal).

Hallo Simifilm, hier möchte ich mal einhaken. Was wäre für dich "sauber" genug ? Ich nehme jetzt einfach mal an, du würdest ein aktuelles AKW vor deiner Haustür nicht als " sauber betrachten", aber wie wäre es mit einem Fusionsreaktor ? Das ist ja letztlich auch ein Atomkraftwerk. Ob und welche Risiken davon ausgehen können wir heute noch nicht wissen. Diese Technologie ist aber die einzige neue, die auf mittelfristige Sicht das Potenzial hätte, faktisch beliebige Mengen Energie zu liefern.

[simifilm]

Hallo Simifilm, hier möchte ich mal einhaken. Was wäre für dich "sauber" genug ? Ich nehme jetzt einfach mal an, du würdest ein aktuelles AKW vor deiner Haustür nicht als " sauber betrachten", aber wie wäre es mit einem Fusionsreaktor ? Das ist ja letztlich auch ein Atomkraftwerk. Ob und welche Risiken davon ausgehen können wir heute noch nicht wissen. Diese Technologie ist aber die einzige neue, die auf mittelfristige Sicht das Potenzial hätte, faktisch beliebige Mengen Energie zu liefern.

Zwischen der Funktionsweise eines Atomreaktors und eines Fusionskraftwerk gibt es grosse Unterschiede ... Ich bin übrigens nicht grundsätzlich gegen Kernenergie (das einzige echte Problem ist hier der Abfall, ansonsten ist diese Variante sehr sicher), was allerdings nicht heisst, dass man bedenkenlos AKWs bauen soll. Daneben gibt es noch diverse andere Möglichkeiten: Solaranergie, Wind, Gezeitenkraftwerke, thermische Kraftwerke etc. Keine dieser Varianten kann zwar Energie in der Grössenordnung eines AKWs produzieren, aber damit sind wir wieder beim Beginn: Gehen wir sparsamer mit der Energie um ...

[Pandora Panorama]

Ich bin für verteuerte Energie, auf jeden Fall solange, bis es saubere und sichere Möglichkeiten gibt, uns mit genug Energie zu versorgen.

Genau. Generell finde ich, dass Energiekosten (und generell der Preis aller Produkte) die Kosten beinhalten sollten, alle schaedlichen Wirkungen der Produkte auf die Umwelt aufzuheben. Alles andere ist geschummelt: man uebertraegt die eigentlichen Kosten fuer ein Produkt an die nachkommenden Generationen. Wenn die Kosten auch den Abbau beinhalten wird man ganz schnell sehen, welche Energie die umweltfreundlichste ist, und es gibt genug Anreiz fuer Innovation: Sieger ist der, der die billigste (d.h. umweltfreundlichste) Energie anbietet.

Und wenn dabei die Raumfahrt auf der Strecke bleibt, kann ich ganz gut damit leben (um nicht zu sagen: das ist mir egal).

Geht mir auch so. Ich kann immer noch nicht sehen, welche grossen Vorteile die Raumfahrt dem Menschen bringen sollte. Ich habe das Gefuehl, dass der heimliche Traum, der hinter der Raumfahrt steht das folgende ist: man eroeffnet sich die Moeglichkeit einer Ersatz-Erde, zu der man fliehen kann, wenn man den eigenen Heimatplaneten zu sehr heruntergewirtschaftet hat.

Bearbeitet von Pandora Panorama, 01 August 2007 - 12:32.

[WeepingElf]

Wenn wir auf Raumfahrt verzichten müssen, um die Erde instand zu halten, dann sollten wir auch wirklich auf Raumfahrt verzichten. Sonst begeben wir uns auf dem Weg zu einer interstellaren Heuschreckenplage wie die Aliens in Independence Day, die immer dann, wenn sie mal wieder einen Planeten zugrundegerichtet haben, weiterziehen, um den nächsten Planeten auszuplündern. Wollen wir das wirklich?

[Pandora Panorama]

Das ist auch das Bild, das ich immer vor Augen habe...

[yiyippeeyippeeyay]

Ich bin für verteuerte Energie, auf jeden Fall solange, bis es saubere und sichere Möglichkeiten gibt, uns mit genug Energie zu versorgen.

Wer aber sind "wir"? Dieser Ansatz ist sicherlich Ok für die "1. Welt", der z.Zt. bei weitem größte Energieverschwender des Planeten. Was ist mit Entwicklungsländern, die gerade sich windend und evtl. um sich schlagend dabei sind, aus der bei ihnen vorwiegenden Armut zu erheben? Solche Einschränkungen dürfen m.E. z.B. von uns Europäern nicht zum globalen Muss gemacht werden, wenn das bedeutet dass z.B. China mit erhöhten Zöllen/Abgaben und Exportboykotten "gestraft" werden würde, dafür dass es Energie möglichst billig also evtl. auch politisch unkorrekt einkauft/schafft. Die Umsetzung deines Wunsches auf globaler Ebene bedeutet m.E. effektive aber wahrscheinlich schwierige diplomatische Fortschritte als Voraussetzung. In einem +- aktuellen ZEIT-Artikel wird u.a. argumentiert dass Globalisierung erst dann fehlschlägt, wenn sie nach angekurbelten Material- und Geldflüssen von den mächtigsten Nationen wieder aus "Protektionismus" handelsmäßig eingeschränkt wird. Ähnlich müssen m.E. erst einmal Wohlstandsangleichungen zwischen Nationen statt gefunden haben, bevor man jegliche gemeinsame Energiekostenpolitik auf globaler Ebene verhandeln/umsetzen kann. Bis dahin vererben wir, global gesehen, (Kosten- & Umwelt-) Nachlasten unseres unbalancierten lokalen Wohlstands an die Nachwelt. P.S.: Ich bin grundsätzlich gegen absolute Maßnahmen zum "Wohle der Menschheit". Wie könnte ich mir sicher sein, dass irgendein Mensch oder eine politische Bewegung weiß, was letztendlich das Beste ist? Daher könnte ich zwar in schlimmen Zeiten auch ohne Raumfahrt leben, aber innen drin wünsche ich mir ein einziges Mal eine Sicht auf die große blaue Kugel aus Hunderten Kilometer Höhe bevor ich sterbe... Deshalb harre ich ja u.a. noch in diesem Forum herum.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 02 August 2007 - 00:54.

[simifilm]

Wir wiederholen hier ja nur die Diskussion des anderen Threads, und nach wie vor ist mir auch hier nicht klar, warum es nicht letztlich auch im Interesse der dritten Welt sein sollte, Energie zu sparen - nicht zuletzt aus finanziellen Überlegungen. Wenn das Öl knapp wird, ist es ohnehin die dritte Welt, die zuerst das Nachsehen hat, also ist es in ihrem ureigenen Interesse hier schon früh zu sparen und nicht alle Fehler, die andere schon gemacht haben, zu wiederholen.

[yiyippeeyippeeyay]

Es mag ja in deren Interesse sein aus unserer Sicht, aber "dort" interessiert sich kaum jemand dafür. Das kann ich nach neuerem 5-Wochen-Aufenthalt in Südafrika einigermaßen bestätigen: Die meisten Leute wollen im aktuellen Boom, der schon seit mehreren Jahren anhält, irgendwie mit aufs große vorbei segelnden Surfbrett an die Spitze der Wohlstandswelle; und haben keine Muße bzw. fin. Überschuss für höhere Ziele.Nachdem ich und andere Europäer viele von den RSA-Ureinwohnern lange Zeit - bewusst oder unbewusst, egal - ausgebeutet hatten (wobei ich ihre damals billige Arbeitskraft bei gleichzeitiger Niedrighaltung ihrer Lebensstandards/Chancen meine), finde ich das auch angemessen. Der südafrikanische Township-Bewohner und wahrscheinlich auch der chinesische Bauer, der gerade nach Peking umgesiedelt ist, wollen nach oben, so schnell & preiswert wie möglich. Da können wir Gutmenschen (die aber gerade Afrika noch heute via unseren Regierungen und ihren Handelsabkommen eher rupfen als segnen) höchstens die Entwicklung ein wenig nebenbei beeinflussen, wenn wir sie nicht mit Zwang in eine andere "global vernünftige" Richtung - z.B. durch erzwungene Erhöhung der Rohölpreise o.ä. - pressen wollen. Letzteres fände ich aber ziemlich vermessen, und wahrscheinlich eh zwecklos - ein Mensch, der sich noch akut an Hunger und Not erinnert, und nun etwas bessere Zeiten erlebt, folgt seinem Bauch und dann erst seinem Kopf.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 03 August 2007 - 00:20.

[simifilm]

Letzteres fände ich aber ziemlich vermessen, und wahrscheinlich eh zwecklos - ein Mensch, der sich noch akut an Hunger und Not erinnert, und nun etwas bessere Zeiten erlebt, folgt seinem Bauch und dann erst seinem Kopf.

Wenn ich das mal überspitzt zusammen fassen darf: Aus politischer Korrektheit - wir dürfen anderen nicht unsere Meinung aufzwingen -, sollen wir dummes Verhalten fördern. EDIT: Obwohl das nicht mein Thread ist, hier vielleicht noch der Hinweis, dass die Diskussion sehr abdriftet, denn die Frage, ob wir uns Raumfahrt leisten sollen oder können, hat mit dem Energieverbrauch in der Dritten Welt wenig zu tun. Raumfahrt ist gewissermassen ein Luxusproblem, das mit der von der aufgeworfenen Fragen wenig bis nichts zu tun hat.

Bearbeitet von simifilm, 03 August 2007 - 09:41.

[yiyippeeyippeeyay]

dummes

Was dumm ist und was nicht, ergibt sich mit der Zeit. Evtl. steigt oder fällt ja der Dummheitsgrad eines SFN-Posts auch über Jahrzehnte... Ich behaupte nicht, dass man eher gedankenlosen Energieverbrauch fördern soll; ich finde nur, man darf anderes Verhalten nicht auf Teufel-komm-heraus global erzwingen, ohne lokale Besonderheiten (Entwicklungsgrad) und eigenes Fehlverhalten in der Vergangenheit bis heute bezügl. dem "sündenden" Land zu beachten. Rat geben und mit eigenem guten Beispiel vor preschen ist Ok, erzwungene Preiserhöhungen weltweit nicht. (Und ein solches Fazit ist übrigens angesichts der aktuellen Mehrheitsmeinung hier zu Lande eher politisch unkorrekt, denke ich.)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 03 August 2007 - 15:15.

[simifilm]

Was dumm ist und was nicht, ergibt sich mit der Zeit. Evtl. steigt oder fällt ja der Dummheitsgrad eines SFN-Posts auch über Jahrzehnte... Ich behaupte nicht, dass man eher gedankenlosen Energieverbrauch fördern soll; ich finde nur, man darf anderes Verhalten nicht auf Teufel-komm-heraus global erzwingen, ohne lokale Besonderheiten (Entwicklungsgrad) und eigenes Fehlverhalten in der Vergangenheit bis heute bezügl. dem "sündenden" Land zu beachten. Rat geben und mit eigenem guten Beispiel vor preschen ist Ok, erzwungene Preiserhöhungen weltweit nicht.

Wie ja schon in anderen Threads sichtbar wurde, scheint das ja wirklich deine Hauptsorge zu sein. Da kann ich mich nur wiederholen: Noch sind wir weit entfernt davon, denn unternommen wird ja kaum was. Ich sehe nirgends irgendwelche Anzeichen einer Initiative zur Verteuerung von Energie, ganz im Gegenteil. Insofern verstehe ich diese Angst wirklich nicht. Und eben: wenn die Energie knapp wird, oder das Klima verrückt spielt oder sonst irgend eine globale Krise eintritt: Am Ende sind es ohnehin die armen Länder die alt aussehen.

[yiyippeeyippeeyay]

Ja, das ist wirklich meine Sorge. Und ich finde es gibt aktuelle Andeutungen - sieh dir mal die wachsende Meinungsbildung zu China an, was ihre Ausbeutung und "Unfairness" auf globaler Ebene angeht (in Afrika war wie hier die Rede davon, dass sie dabei sind sich im Kontinent breit zu machen, im positiven & negativen Sinne); das tönte meines Wissens auch bei der Begründung der USA mit, warum sie bei der G8 die Klimainitiative nicht so sehr unterstützten. Und dann gibt's noch die aktuelle BILD-Schlagzeile (BILD.de ist erstaunlicherweise gerade offline, also paraphrasiere ich aus der U-Bahn gestern): Neuer Preis-Schock! Nun auch Brot teurer! Weil Roggen immer öfter als Benzin verwendet wird... (Letzteres ist zwar keineswegs zentral kausal zu meinen Einwänden oben, aber das plötzliche Anziehen des Interesses an Bio-Benzin ist m.E. schon jetzt evtl. und punktuell ein unnötiger Druck, der aus der 1. Welt auf den Rest ausgeübt wird...)

Am Ende sind es ohnehin die armen Länder die alt aussehen.

Jetzt mach ich mal den simi wenn ich kurz darf: Implizierst du damit also, dass die eh nicht zu retten sind, da sie so (Folge zu hohen und ungebremsten Energieverbrauchs) oder so (Folge der Verteuerung unerneuerbarer bzw. umweltverschmutzender Energieressourcen) den Kürzeren ziehen?

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 04 August 2007 - 09:36.

[simifilm]

Ja, das ist wirklich meine Sorge. Und ich finde es gibt aktuelle Andeutungen - sieh dir mal die wachsende Meinungsbildung zu China an, was ihre Ausbeutung und "Unfairness" auf globaler Ebene angeht (in Afrika war wie hier die Rede davon, dass sie dabei sind sich im Kontinent breit zu machen, im positiven & negativen Sinne); das tönte meines Wissens auch bei der Begründung der USA mit, warum sie bei der G8 die Klimainitiative nicht so sehr unterstützten.

Und wo sind die konkreten Folgen? Das wirklich Absurde ist doch gerade, dass zwar alle über China und die USA schimpfen, dass dennoch alle geil darauf sind, mit diesen Ländern Geschäfte zu machen. Am Ende sind es (leider) immer wirtschaftliche Interessen die siegen werden, und solange man mit Ländern, die Energie verschwenden, gute Geschäfte machen kann, wird das auch getan. Von Sanktionen gegen die USA oder China ist mir auf jeden Fall nichts bekannt.

Und dann gibt's noch die aktuelle BILD-Schlagzeile (BILD.de ist erstaunlicherweise gerade offline, also paraphrasiere ich aus der U-Bahn gestern): Neuer Preis-Schock! Nun auch Brot teurer! Weil Roggen immer öfter als Benzin verwendet wird... (Letzteres ist zwar keineswegs zentral kausal zu meinen Einwänden oben, aber das plötzliche Anziehen des Interesses an Bio-Benzin ist m.E. schon jetzt evtl. und punktuell ein unnötiger Druck, der aus der 1. Welt auf den Rest ausgeübt wird...)

Ich verstehe diesen Abschnitt ehrlich gesagt nicht ganz: Ist das nun BILD-Schelte oder stützt Du dich im Gegenteil auf BILD als Quelle?

Jetzt mach ich mal den simi wenn ich kurz darf: Implizierst du damit also, dass die eh nicht zu retten sind, da sie so (Folge zu hohen und ungebremsten Energieverbrauchs) oder so (Folge zu großer Freiheit bei der Wahl der Energiequellen) den Kürzeren ziehen?

Was ich damit sagen will: Wenn die Energie knapp wird, sind es die armen Länder, die zuerst darunter leiden müssen und deshalb sollte es in deren ureigenem Interesse sein, sparsam mit Energie umzugehen. Genau gleich mit dem Klimawandel: Der reiche Westen wird sich zu helfen wissen, die armen Länder nicht. Deshalb ist es meiner Meinung nach zynisch zu sagen: "Verschwendet nur Energie wie wir, das ist Euer gutes Recht, wir haben das schliesslich auch ein Jahrhundert lang gemacht." - Vielleicht ist es ihr gutes Recht, es ist aber auf jeden Fall eine dumme Strategie.

[yiyippeeyippeeyay]

Deshalb ist es meiner Meinung nach zynisch zu sagen: "Verschwendet nur Energie wie wir, das ist Euer gutes Recht, wir haben das schliesslich auch ein Jahrhundert lang gemacht."

Das ist nicht was ich sage. Im Gegenteil höre ich von der anderen Seite eher heraus "Macht alles besser als wir in den letzten 100 Jahren, in denen wir u.a. auch euch ausbeuteten um unsere Verschwendung zu stützen." Das finde ich zynisch, und das ist auch ein Grund warum ärmere und Schwellen-Länder eher weniger auf westliche Gutmenschen hören werden. M.E. geht der Dialog, z.B. zwischen Afrika und den G8, eher in die Richtung: "Was habt ihr uns neben dem Palaver über Demokratie und Governance überhaupt effektiv zu bieten? Fairere Zölle? Investitionen? Kredite? Doch lieber wieder nur Spenden? Wenn nichts, geht wieder nach Hause." Sicherlich ist das nicht nur vorausdenkend und aufgeklärt gemeint - auch Afrikaner wollen ihre eigenen Interessen schützen, und pflegen ihre Macken (z.B. Mugabe). Aber es ist einfach falsch zu glauben, dass diese Länder sich überhaupt noch sagen lassen wollen, was sie tun sollten, insbes. wenn es teurer wird als ihre bisherigen Pläne und/oder vom "moral high ground" aus antönt. Und daher hoffe ich sehr, dass die 1. Welt nicht zu absolut wird in ihren Forderungen, und dies nicht zu noch härteren Auseinandersetzungen (z.B. Boykotten) führt. Konkrete Folgen? Aber wir reden hier im Thread über zukünftiges Verhalten und seine Folgen. Also über Folgen unserer hier genannten Wege, von denen momentan eher nur Ansätze zu sehen sind. Was China angeht, reicht es ja schon, wenn die USA Front machen gegen sie; was ich persönlich allerdings nicht ganz glauben mag, da ja momentan die USA zu einem nicht unwesentlichen Teil vom chinesischen Kredittropf abhängen. (Aber vielleicht klagt ja der Bettlägerige hier übers Krankenhauspersonal...? ) P.S.: BILD nennt eine mögliche Entwicklung, die auch andere Medien schon seit Längerem genannt haben... Wie schon im Erwärmungsthread erwähnt, gab es im Januar in Mexiko relativ große Demonstrationen gegen eine erneute starke Preiserhöhung von Mais; einige Journalisten spekulierten daraufhin, ob diese Erhöhung nicht auch an dem Ankauf von Mais aus Kalifornien zu Zwecken der Biobenzinraffinerie läge. BILD setzt also seinen waberigen Fokus jetzt auch auf diese Möglichkeit.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 04 August 2007 - 10:32.

[simifilm]

Das ist nicht was ich sage. Im Gegenteil höre ich von der anderen Seite eher heraus "Macht alles besser als wir in den letzten 100 Jahren, in denen wir u.a. auch euch ausbeuteten um unsere Verschwendung zu stützen." Das finde ich zynisch,

Was ist bitte zynisch daran, wenn man anderen empfiehlt, aus den Fehlern, die man selber schon begangen hat, zu lernen? In meinen Augen ist es ein Zeichen von Intelligenz, wenn versucht aus Fehlern - seien es eigene oder fremde - zu lernen.

und das ist auch ein Grund warum ärmere und Schwellen-Länder eher weniger auf westliche Gutmenschen hören werden. M.E. geht der Dialog, z.B. zwischen Afrika und den G8, eher in die Richtung: "Was habt ihr uns neben dem Palaver über Demokratie und Governance überhaupt effektiv zu bieten? Fairere Zölle? Investitionen? Kredite? Doch lieber wieder nur Spenden? Wenn nichts, geht wieder nach Hause." Sicherlich ist das nicht nur vorausdenkend und aufgeklärt gemeint - auch Afrikaner wollen ihre eigenen Interessen schützen, und pflegen ihre Macken (z.B. Mugabe). Aber es ist einfach falsch zu glauben, dass diese Länder sich überhaupt noch sagen lassen wollen, was sie tun sollten, insbes. wenn es teurer wird als ihre bisherigen Pläne und/oder vom "moral high ground" aus antönt. Und daher hoffe ich sehr, dass die 1. Welt nicht zu absolut wird in ihren Forderungen, und dies nicht zu noch härteren Auseinandersetzungen (z.B. Boykotten) führt.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass sich unsere ganze Diskussion in einem imaginären Raum abspielt und sehr wenig mit der Realität zu tun hat. Du schliesst alles, was mit der Beziehung Dritte Welt/Westen zu tun hat, mit der Energiefrage kurz. Du stellst es so dar, als würden die von Dir als 'Gutmenschen' titulierten im Welthandel und der Politik den Ton angeben, und das ist nun wirklich nicht der Fall.

Konkrete Folgen? Aber wir reden hier im Thread über zukünftiges Verhalten und seine Folgen. Also über Folgen unserer hier genannten Wege, von denen momentan eher nur Ansätze zu sehen sind.

Was meinst Du mit Ansätzen? Kyoto etc.? Momentan kann die Dritte Welt von Kyoto eigentlich nur profitieren, indem sie sich über CO2-Zertifikate veraltete Infrastruktur erneuern lässt.

Was China angeht, reicht es ja schon, wenn die USA Front machen gegen sie; was ich persönlich allerdings nicht ganz glauben mag, da ja momentan die USA zu einem nicht unwesentlichen Teil vom chinesischen Kredittropf abhängen. (Aber vielleicht klagt ja der Bettlägerige hier übers Krankenhauspersonal...? )

Was verstehst Du unter "Front machen"? Haben die USA irgendwann verlauten lassen, dass China der Umwelt zuliebe seinen Energiebedarf reduzieren soll? Kaum. Oder geht es darum, dass die USA Angst vor der aufstrebenden Wirtschaftsmacht China haben? Falls Du das meinst - das hat mit der Frage, ob 'Gutmenschen' den armen Ländern etwas vorschreiben wollen, nun gar nix zu tun.

P.S.: BILD nennt eine mögliche Entwicklung, die auch andere Medien schon seit Längerem genannt haben... Wie schon im Erwärmungsthread erwähnt, gab es im Januar in Mexiko relativ große Demonstrationen gegen eine erneute starke Preiserhöhung von Mais; einige Journalisten spekulierten daraufhin, ob diese Erhöhung nicht auch an dem Ankauf von Mais aus Kalifornien zu Zwecken der Biobenzinraffinerie läge. BILD setzt also seinen waberigen Fokus jetzt auch auf diese Möglichkeit.

Ok, die Maisgeschichte wird ja schon länger diskutiert. Und wenn es tatsächlich an der vermehrten Produktion von Biotreibstoffen liegt, dass der Mais in Mexiko teurer wird, denn wäre das in der Tat absurd. Vor allem, weil ich bezweifle, dass dieser Treibstoff am Ende, wenn man alles zusammenrechnet, tatsächlich eine positive Ökobilanz hat. Aber übrigens wäre auch das kein Fall von 'Gutmenschen schreiben der Welt was vor', sondern einfach der freie Handel, der spielt; die USA befehlen Mexiko nicht, den Mais für Treibstoff zu verwenden, sie kaufen ihn einfach ein. Womit wir wieder bei meiner Ausgangsbehauptung sind: Am Ende sitz der am längeren Hebel, der Geld hat. Mit 'Gutmenschentum' hat das herzlich wenig zu tun.

[yiyippeeyippeeyay]

"Gutmenschen" meinen aber sie müssten unbedingt Biobenzin tanken, und erzeugen so den Druck dass dieses mehr angeboten wird. Das Gewissen wird erleichtert und der Preis steigt (für Andere) ins Schmerzliche. Was den Anti-China-Hype, der in den USA noch auf Sparflamme läuft, aber über die Jahre zunimmt, angeht, habe ich beispielhaft einen Economist-Artikel gefunden; die Texte der Kommentare, die ich in den letzten Jahren in US-Zeitschriften las, oder die auf NPR (Berlin) ausgestrahlt wurden, habe ich jetzt nicht alle parat, aber der verlinkte Artikel deutet an, dass es sich um eine gewisse Sicht der Bosse und des Congress auf chinesisches Agieren im Energiemarkt handelt, und ich kann mir vorstellen, dass sich das verhärtet, insbes. wenn es darum geht welche Opfer China in punkto CO2-freiere/erneuerbarere Energiequellen bringen soll, bevor die USA es ihrerseits für angebracht halten Opfer zu bringen... Schließlich ist China nicht Unterzeichner des Kioto-Protokolls. P.S.:

Was ist bitte zynisch daran, wenn man anderen empfiehlt, aus den Fehlern, die man selber schon begangen hat, zu lernen? In meinen Augen ist es ein Zeichen von Intelligenz, wenn versucht aus Fehlern - seien es eigene oder fremde - zu lernen.

Ja, aber bei Ergebnissen, deren Effekt auf eine globale Ökonomie/Umwelt eher spekulativ ist, finde ich ist Zurückhaltung angebracht. Sonst wirkt es zumindest arrogant - ach was, so hat es bereits gewirkt: Es hört uns eh kaum einer mehr außerhalb der 1. Welt ernsthaft zu. "Fortschritte" müssten also erkauft oder erzwungen werden. &

Du stellst es so dar, als würden die von Dir als 'Gutmenschen' titulierten im Welthandel und der Politik den Ton angeben, und das ist nun wirklich nicht der Fall.

Aber das kann sich ändern; wie gesagt, wir spekulieren über die Zukunft. Und natürlich regieren nicht die Umwelt-/Energie-Erneuerer momentan, aber ich denke es ist durchaus in den Karten, dass sie in der 1. Welt politisch bald mächtiger werden. Deshalb möchte ich ja nur vor zukünftiger Kurzsicht und Eingleisigkeit warnen. (Und schlage auch vor, es bei diesem Diskurs meiner Warnung zu lassen und mehr zum eigentlichen Threadthema zurück zu kehren.) P.P.S. (später): Noch dieser gerade eben gefundene Hinweis auf die m.E. ernst zu nehmende Haltung eines Schwellenlandes...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 04 August 2007 - 14:06.

[simifilm]

"Gutmenschen" meinen aber sie müssten unbedingt Biobenzin tanken, und erzeugen so den Druck dass dieses mehr angeboten wird. Das Gewissen wird erleichtert und der Preis steigt (für Andere) ins Schmerzliche.

Mit Verlaub, jetzt vermischst Du aber endgültig höchst unterschiedliche Dinge. Was Du hier kritisierst hat - wie Du ja selber zugibst - nichts mit 'den anderen etwas aufzwingen' zu tun, sondern mit freiem Welthandel. Denn kannst Du gerne kritisieren, aber dann richte Deine Kritik bitte an den richtigen Adressaten.

Aber das kann sich ändern; wie gesagt, wir spekulieren über die Zukunft.

Ändern kann sich vieles, aber hältst Du es tatsächlich für wahrscheinlich oder realistisch, dass in absehbarer Zukunft nicht mehr finanzielle Interessen, sondern Ökofundis den Ton angeben? Ich nicht.

[HolyKnight]

Hallo,

ich greife mal diesen älteren Thread auf, der sich mit der Energie unseren Planeten beschäftigt.

Allerdings, egal was man über die aktuelle Klimadebatte denken mag, Fakt ist dass das fossile Zeitalter seinem Ende entgegen geht.

Fakt ist auch, dass die Not den Menschen immer erfinderisch gemacht hat und ich möchte kurz ein Energiemodell vorstellen, das sich zur Zeit in der Entwicklung befindet.

Denn mittlerweile stehen die ersten Nationen in den Startlöchern für neue Arten der Energiegewinnung - "Space Energy" heisst hier das Zauberwort. Science Fiction von früher, die Realität von heute, na, sagen wir doch ehrlicherweise eher morgen.

Staaten wie die USA planen eine Energiegewinnung aus dem All mithilfe von Solarsegeln, die wie gigantische Kollektoren die Sonnenenergie einfache und zur Erde senden. Die ultimativen Vorteile liegen zudem auf der Hand: Keine Hindernisse wie eine Atmosphäre, sondern lupenreine Energie und diese vor allem für 24 Stunden am Tag. Diese Firma ist beispielsweise eine, die sich mit dem Thema beschäftigt. Noch wird viel Marketinggeplapper veranstaltet, denn es ist klar, dass es ein Umdenken bei den Kosten für die Raumfahrt geben muss: Solarkollektoren im Weltall wären sehr groß, sprich, man müsste einige Flüge organisieren und das wiederum ist zur Zeit noch zu teuer. Japan ist übrigens ein zweites Land, das (schon rein aus der Not heraus) die "Space Energy" ins Visier nimmt. Da Japan nicht gerade ein "ebenes" Land ist, wo man mal eben Sonnenenergie und Windenergie gewinnen kann, gehen die Denker ebenfalls Richtung Weltraum und planen Energiefabriken im Orbit, die schon jetzt Kernkraftwerke ersetzen könnten. Immerhin ein Anfang. Einen angenehmen Nebeneffekt hat die Sache auch: Durch solche Projekte wie auch die private Raumfahrt, die bald ihren Einzug feiern soll, werden Flüge ins All generell günstiger.

Einen interessanten Artikel gibt es hierzu in der P.M, ich müsste mal die Ausgabe raussuchen, weiss nun nicht, welche das genau war.

Grüße,

David

[Tarantoga]

Ich möchte mich an dieser Stelle von meiner Aussage im Starttopic distanzieren. Aufgrund der aktuellen Ereignisse halte ich die Kernenergie nun für grundsätzlich nicht beherrschbar. Die Gründe für diese Meinungsänderung sollten im Moment ja nur zu offensichtlich sein.

[methom]

Mein Vorschlag wäre daher ohnehin so etwas wie den Kugelhaufenreaktor noch zu verbessern. Das erscheint höchst effektiv und zudem sicher zu sein.

Irgendeine Art von Kernreaktor als "sicher" zu bezeichnen, dürfte derzeit äußerst gewagt wirken. (Von umweltfreundlich - worum es ja hier eigentlich gehen soll - ganz zu schweigen.)
Kannst du vielleicht die Sicherheit des Konzepts erläutern?

[alexandermerow]

http://www.welt.de/p...kraftwerke.html

http://www.handelsbl...rk/2478918.html

Bin kein Atomphysiker, aber u.a. diese Artikel fand ich sehr interessant. Da kann sich ja jeder selbst ein Bild machen. Würde es jedenfalls gelingen, einen sicheren Atomreaktor zu bauen, wäre das die wohl effektivste Form der Energieerzeugung und sollte gefördert werden. Wenn es stimmen sollte, dass der Kugelhaufenreaktor tatsächlich sicher ist, dann stellt sich die Frage, warum diese Dinger von Deutschen erfunden und von Chinesen genutzt werden...

[methom]

Nur weil eine Kernschmelze (nach heutigem Wissensstand) ausgeschlossen ist, würde ich das gefühlsmäßig nicht als "sicher" bezeichnen. Aber als ebenfalls Nicht-Atomphysiker kann ich das nicht belegen. Von umweltfreundlich kann man aber bei atomarem Abfall sicherlich nicht sprechen. Tendenziell (und wie gesagt ohne großartiges Fachwissen) würde ich meine Hoffnungen eher auf Fusionkraftwerke setzen.

[alexandermerow]

Tendenziell (und wie gesagt ohne großartiges Fachwissen) würde ich meine Hoffnungen eher auf Fusionkraftwerke setzen

Öhm...Wo ist jetzt der Unterschied zwischen einem Kugelhaufenreaktor und einem Fusionskraftwerk? Mal dumm gefragt, vielleicht kennt sich einer mit diesen Dingen besser aus.

[† a3kHH]

Von umweltfreundlich kann man aber bei atomarem Abfall sicherlich nicht sprechen.

Öhm...Wo ist jetzt der Unterschied zwischen einem Kugelhaufenreaktor und einem Fusionskraftwerk? Mal dumm gefragt, vielleicht kennt sich einer mit diesen Dingen besser aus.

Kugelhaufenreaktoren sind Spaltungsreaktoren. Hier wird aus Uran durch Kernspaltung Energie gewonnen. Dabei verändert sich das Uran in andere radioaktive Elemente, die als Abfall entsorgt werden müssen.
Kernspaltung
Statt schwere Kerne in leichtere umzuwandeln gibt es aber auch die Möglichkeit, leichte Kernen zu schwereren zu fusionieren und daraus Energie zu gewinnen. Im einfachsten Fall verschmelzen zwei Protonen zu einem Deuterium-Kern. Daß man hier Energie gewinnen kann liegt daran, daß bis zum Eisen-Atom die Bindungsenergie steigt, man also eben diese Energie bei der Fusion gewinnt. Kann man sich vorstellen wie zwei Magnete, die ab einer gewissen Distanz sich ohne äußeren Antrieb aufeinander zubewegen.
Kernfusion
Hierbei fallen keine Spaltprodukte ab, i.e. kein Abfall, i.e. echt umweltfreundlich. Wenn also unsere Grünen Spinner etwas mehr Wissen und etwas weniger Polemik an den Tag legen würden, wäre die Forschung in diesem Bereich vorangetrieben und die Ökologie wirklich geschützt worden. Ganz davon abgesehen, daß die Fusion eine "natürliche" Reaktion ist, die in den verschiedensten Formen in stellaren Sonnen vorkommt.

[alexandermerow]

Wenn also unsere Grünen Spinner etwas mehr Wissen und etwas weniger Polemik an den Tag legen würden, wäre die Forschung in diesem Bereich vorangetrieben und die Ökologie wirklich geschützt worden. Ganz davon abgesehen, daß die Fusion eine "natürliche" Reaktion ist, die in den verschiedensten Formen in stellaren Sonnen vorkommt.

Vielen Dank für die Erklärung! Ansonsten stimme ich dir zu. Dieses hasserfüllte bzw. hysterische Gezeter nach Fukushima hat jede vernünftige Diskussion über dieses Thema leider im Keim erstickt. Warum fördert man denn dann diese hocheffektive Form der Energieerzeugung nicht?

[† a3kHH]

Warum fördert man denn dann diese hocheffektive Form der Energieerzeugung nicht?

Atomkraft = böse
Fusion = Atomkraft
Fusion = böse
Einfache Zusammenhänge für einfache Leute.

[alexandermerow]

Atomkraft = böse
Fusion = Atomkraft
Fusion = böse
Einfache Zusammenhänge für einfache Leute.

Tja, so sieht es wohl aus. Mal sehen, was einige Leute sagen, wenn irgendwann mal der Storm wegbleibt. Dann dürften zahllose "Umweltfreunde" wohl als erste jammern. So lange der persönliche Wohlstand und Luxus noch da ist, kann man sich auch noch eine große Klappe leisten...