42 Antworten in diesem Thema

[W.O.]

Hallo an allen! Der neue Fund in Tschad (freenet, Die dritte Art) schiebt den Termin der Entstehung der ersten Vorfahren des Menschen von 5 Millionen auf 7 Millionen zurück. Auch wird der Geburtsort der Menschheit verschoben. Das ist ein Anlass tiefer zu graben und über die Evolutionstheorie von Charles Darwin nachzudenken. Fand tatsächlich eine NATÜRLICHE Evolution statt? Vor einem Monat wurde in Spiegel-TV von codierten Signalen aus Weltall gesprochen. Man vermutet, sie würden von einer Maschine gesendet. Welche Information sollen sie aber übertragen? Könnten sie unsere Evolution fernsteuern? Ich lasse mich phantasieren: http://www.geocities.com/worlov/sf.htm

[MartinHoyer]

Irgendwie sind das mehrere Punkte, die ich trennen möchte:

1.) Natürliche Evolution nach Darwin bleibt in den Grundzügen weiterhin richtig, auch wenn es einen künstlich geschaffenen Ausgangspunkt gab. Unabhängig davon, ob ein Organismus nun fünf oder sieben Millionen Jahre Veränderungen durch seine Umwelt erfahren hat, gab es doch zweifellos natürliche Auslese.

2.) Es gibt sehr viele missing links in der Entwicklungsgeschichte des Menschen, was schon in den 80er Jahren zu der recht plausible These führte, daß der Mensch praktisch mehrfach entstanden sein könnte und die heutige Menschheit eine hybride Spezies aus ihren Vorläufern ist.

3.) Eine gedankliche Verbindung zwischen Daten aufzustellen, die in keinem kausalen Zusammenhang zueinander stehen, halte ich für hanebüchen. Eine vorhandene  Modulation der Signale ist so lange reine Mutmaßung, bis ein System dahinter erkennbar ist. Angenommen, es sind systematisch modulierte - also künstliche - Signale, bliebe immer noch offen, wie dadurch eine Steuerung erfolgen sollte. Die Datendichte des Signals ist sehr dünn, um ein zigfaches geringer als der Impuls, der nötig wäre, um ein Auto per Fernbedienung zu entriegeln. Und selbst dort gibt es einen Empfänger, der den Impuls in Aktion umsetzt.

[Holger]

Das ist ein Anlass tiefer zu graben und über die Evolutionstheorie von Charles Darwin nachzudenken.

Ich verstehe nicht, wieso ein Fund, der die Welt in Atem hält, weil er genaueren Aufschluss über unsere Herkunft geben könnte, die Evolutionstheorie (ein Begriff der gerne von Kreationisten in Anführungszeichen gesetzt wird) in Frage stellen soll  :conf:

Fand tatsächlich eine NATÜRLICHE Evolution statt?

? ? ?

Vor einem Monat wurde in Spiegel-TV von codierten Signalen aus Weltall gesprochen. Man vermutet, sie würden von einer Maschine gesendet. Welche Information sollen sie aber übertragen? Könnten sie unsere Evolution fernsteuern?

Gibt's dazu irgendeine Veröffentlichung, Website, etc. ? Nichts davon gehört.

[W.O.]

Ich verstehe nicht, wieso ein Fund, der die Welt in Atem hält, weil er genaueren Aufschluss über unsere Herkunft geben könnte, die Evolutionstheorie (ein Begriff der gerne von Kreationisten in Anführungszeichen gesetzt wird) in Frage stellen soll  

Rhetorisch: Man kann nie alle Folgen voraussehen.

Zitat  
Vor einem Monat wurde in Spiegel-TV von codierten Signalen aus Weltall gesprochen. Man vermutet, sie würden von einer Maschine gesendet. Welche Information sollen sie aber übertragen? Könnten sie unsere Evolution fernsteuern?


Gibt's dazu irgendeine Veröffentlichung, Website, etc. ? Nichts davon gehört.

Die hätte ich selbst auf meiner Seite als Link. Leider gib das wahrscheinlich nur im Fernseher. Allerdings diese Sendung habe ich schon zu zweitem Mal gesehen. Ich habe gemerkt, die Sendungen von Spiegel-TV wiederholen sich in etwa 4-6 Monaten.

[W.O.]

Irgendwie sind das mehrere Punkte, die ich trennen möchte:

1.) Natürliche Evolution nach Darwin bleibt in den Grundzügen weiterhin richtig, auch wenn es einen künstlich geschaffenen Ausgangspunkt gab. Unabhängig davon, ob ein Organismus nun fünf oder sieben Millionen Jahre Veränderungen durch seine Umwelt erfahren hat, gab es doch zweifellos natürliche Auslese.


Vor 200 Jahren glaubte zweifellos an Schöpferische Geschichte. Sowohl Mutation, als auch Selektion kann man wohl künstlich modulieren. Wo ist der Schlussbeweis dafür, dass die Evolution unbedingt natürlich ablief?

2.) Es gibt sehr viele missing links in der Entwicklungsgeschichte des Menschen, was schon in den 80er Jahren zu der recht plausible These führte, daß der Mensch praktisch mehrfach entstanden sein könnte und die heutige Menschheit eine hybride Spezies aus ihren Vorläufern ist.


Durchaus möglich.

3.) Eine gedankliche Verbindung zwischen Daten aufzustellen, die in keinem kausalen Zusammenhang zueinander stehen, halte ich für hanebüchen.

Wissenschaftliche Methoden auch? Im Artikel steht:
"Eine der Begründungen für die Annahme, dass die Hominiden im so genannten Rift-Valley entstanden, war der relative Fossilienreichtum der Gegend. Aus dem Rest Afrikas finden sich vergleichsweise wenige und späte Funde."

Nun war dort das Klima so, dass die meiste Skeletten konserviert geblieben waren. Warum muss man dann sofort und unbedingt vermuten, dass die Menschheit dort ihre Wurzle hat?


... Die Datendichte des Signals ist sehr dünn, um ein zigfaches geringer als der Impuls, der nötig wäre, um ein Auto per Fernbedienung zu entriegeln. Und selbst dort gibt es einen Empfänger, der den Impuls in Aktion umsetzt.

Was die Evolution betrifft, hat sie Millionen von Jahren - keine Millisekunden. Um eine Änderung in einer Moleküle zu verursachen, genug nur ein Photon. Heute findet eine Änderung bei einem Lebenswesen statt, morgen oder in einem Jahr - bei anderem usw. Die Änderungen werden sich häufen. (Die Hypothese beschreibe ich eigentlich im Roman.)

[MartinHoyer]

Vor 200 Jahren glaubte zweifellos an Schöpferische Geschichte. Sowohl Mutation, als auch Selektion kann man wohl künstlich modulieren. Wo ist der Schlussbeweis dafür, dass die Evolution unbedingt natürlich ablief?

Eine belegte These ist solange richtig, wie sie nicht in Teilen oder als Ganzes wiederlegt werden kann. Bisher hast Du nur Behauptungen aufgestellt, aber keine Fakten genannt, von einem soliden Faktengerüst ganz zu schweigen.

Darwin konnte immerhin belegen, daß sich beispeilsweise verschiedene Variationen einer Finkenart in einem neuen Lebensraum durchgesetzt haben, weil ihre Schnabelform der Nahrungsgewinnung entgegenkam. Der behauptung, daß statt dessen irgendwelche ominösen Signale aus dem All den Finken neue Schnäbel beschert haben sollen, fehlt schlicht und ergreifend jede Grundlage.

Nun war dort das Klima so, dass die meiste Skeletten konserviert geblieben waren. Warum muss man dann sofort und unbedingt vermuten, dass die Menschheit dort ihre Wurzle hat?

Wenn Du Dir mein erstes Posting noch einmal sehr genau durchliest, wirst Du feststellen, daß ich die These, die Menschheit hätte sich nicht (ausschließlich) in Afrika entwickelt, gar nicht angefochten habe.

Was die Evolution betrifft, hat sie Millionen von Jahren - keine Millisekunden. Um eine Änderung in einer Moleküle zu verursachen, genug nur ein Photon. Heute findet eine Änderung bei einem Lebenswesen statt, morgen oder in einem Jahr - bei anderem usw. Die Änderungen werden sich häufen.

Nichtsdestotrotz hast Du eine Verbindung zwischen einem nicht komplett ausgewerteten Signal und dem ebenfalls nicht durchgängig erforschten, davon völlig abweichenden Gebiet der Evolutionsforschung aufgebaut, für die es keinerlei Anhaltspunkte gibt.

Die Änderungen werden sich häufen. (Die Hypothese beschreibe ich eigentlich im Roman.)

1.) Deine Hypothese ist nach Faktenlage eindeutig falsch. Durch den unwiderlegbar festgehaltenen Rückgang der Artenvielfalt läßt sich zweifelsfrei aussagen, daß die Veränderungen rückläufig sind. Das unterstützt den Gedanken einer natürlichen Evolution ... Sagt allerdings nicht, daß es nicht einen künstlich geschaffenen Ausgangspunkt gibt! - Dafür gibt es tatsächlich Hinweise und daher würde ich diesen Umstand auch nicht beiseite schieben wollen.

2.) Was Du in Deinem SF-Roman verarbeitest, solltest Du noch einmal sehr gründlich überdenken; je nachdem, ob Du den Schwerpunkt bei "Science" oder bei "Fiction" legst. Bisher scheint Fiktion zu überwiegen.

[Dave]

Es ist nur schwer nachzuvollziehen, warum eine fremde Intelligenz einen Eingriff in eine Evolution vornehmen sollte, welche sich anschließend über Millionen Jahre hinzieht, um schlussendlich eine Intelligenz hervorzubringen.Höhere Organismen besitzen viel mehr genetisches Material, als sie zu Aufbau und Erhaltung benötigen. 90% der genetischen Information beinhaltet Material, das sich auf vielerlei Lebensformen zurückführen lässt und keinerlei Funktion mehr erfüllt. Das widerspricht entschieden einem Eingriff von Außen.  Alles ist im steten Fluss, seit dem Anfang, von einfach nach komplex.    Meine Meinung:Erich von Däniken soll auch seine Chance haben, aber bitte in G R E N Z W I S S E N S C H A F T !

[W.O.]

Zitat
Vor 200 Jahren glaubte zweifellos an Schöpferische Geschichte. Sowohl Mutation, als auch Selektion kann man wohl künstlich modulieren. Wo ist der Schlussbeweis dafür, dass die Evolution unbedingt natürlich ablief?

Eine belegte These ist solange richtig, wie sie nicht in Teilen oder als Ganzes wiederlegt werden kann. Bisher hast Du nur Behauptungen aufgestellt, aber keine Fakten genannt, von einem soliden Faktengerüst ganz zu schweigen.


Na ja. Die Mutation kann man z.B. durch eine Bestrahlung imitieren und die Selektion durch einfaches Aussortieren. Welche Fakten meinst du?


Darwin konnte immerhin belegen, daß sich beispeilsweise verschiedene Variationen einer Finkenart in einem neuen Lebensraum durchgesetzt haben, weil ihre Schnabelform der Nahrungsgewinnung entgegenkam. Der behauptung, daß statt dessen irgendwelche ominösen Signale aus dem All den Finken neue Schnäbel beschert haben sollen, fehlt schlicht und ergreifend jede Grundlage.


Es handelt sich nicht um Schnäbeln oder, besser ausgedrückt, um Mikroevolution innerhalb der Arten, sondern um eine generelle Linie, die den Übergang zwischen Arten bestimmt. Selbstverständlich wird die Mikroevolution mittels Evolutionstheorie ohne Problem beschrieben.


1.) Deine Hypothese ist nach Faktenlage eindeutig falsch. Durch den unwiderlegbar festgehaltenen Rückgang der Artenvielfalt läßt sich zweifelsfrei aussagen, daß die Veränderungen rückläufig sind. Das unterstützt den Gedanken einer natürlichen Evolution ...


Ja, innerhalb der Arten.


Sagt allerdings nicht, daß es nicht einen künstlich geschaffenen Ausgangspunkt gibt! - Dafür gibt es tatsächlich Hinweise und daher würde ich diesen Umstand auch nicht beiseite schieben wollen.


Prima!


2.) Was Du in Deinem SF-Roman verarbeitest, solltest Du noch einmal sehr gründlich überdenken; je nachdem, ob Du den Schwerpunkt bei "Science" oder bei "Fiction" legst. Bisher scheint Fiktion zu überwiegen.


Ich möchte weder "Science" noch "Fiction" beleidigen. Deshalb hoffe das Verhältnis 50% zu 50% doch zu halten.

[Dave]

Was denn für ein Roman???

[MartinHoyer]

Es handelt sich nicht um Schnäbeln oder, besser ausgedrückt, um Mikroevolution innerhalb der Arten, sondern um eine generelle Linie, die den Übergang zwischen Arten bestimmt. Selbstverständlich wird die Mikroevolution mittels Evolutionstheorie ohne Problem beschrieben.

Ah, da liegt unser Verständigungsproblem!

Ich formuliere meinen Standpunkt neu: Unerheblich davon, ob nun der Zufall, Gott oder eine außerirdische Intelligenz den Grundstein gelegt haben, die anschließende Entwicklung verläuft nach den - inzwischen durch neue Erkenntnisse punktuell modifizierten - Grundlagen, die Darwin gelegt hat. Die eigentliche Evolutionstheorie betrachtet lediglich einen Verlauf und stellt dafür Gesetzmäßigkeiten auf, wobei der Ausgangspunkt nicht relevant ist.

Der Fehler, etwas Anderes anzunehmen, wird häufig gemacht, weil kaum jemand die originäre Evolutionstheorie kennt, die eigentlich nur auf "Vorstellung von der Entwicklung der Mannigfaltigkeit und der gemeinsamen Abstammung aller Lebewesen sowie von den Ursachen und dem Verlauf ihrer entwicklungsgeschichtlichen Veränderungen." lautet.

@ Dave
W.O. hat in seinem ersten Beitrag einen Link angegeben.

[W.O.]

Der Kern der Hypothese. Das ganze funktioniert genauso wie mit der Fernbedienung. Die Zeiten, da man jedes Mal zum Fernseher laufen musste, um die Sendung umzuschalten, sind schon längst vorüber. Wir bedienen uns gemütlich mit der Fernbedienung, auf der Couch liegen bleiben. Eine fortschrittliche Zivilisation könnte sich dasselbe gönnen, um nicht jedes Mal durch das All mehrere Hunderte Jahre zu fliegen, unseren Planet zu besuchen, um unsere Evolution zu betreuen. Auf diese Weise bleiben uns die Fossilien der Außerirdischen gestohlen. Aber nicht nur die Fossilien, sondern auch das Verständnis für die Signale bleibt uns. Irgendwas funkt? - Was soll†™s!.. http://www.geocities.com/worlov/sf.htm

[MartinHoyer]

Ein paar Punkte sprechen jedoch weiterhin gegen eine Verbindung zwischen Signalen aus dem All und einer Beeinflussung der Evolution:1.) Diese Signale sind nur an bestimmten Orten der Erde zu empfangen. - Noch dazu an Orten, die nicht wirklich dicht besiedelt sind.2.) Wir sind eine technisierte Zivilisation in einer technisierten Welt. Ein derart schwaches Signal muß mit derart vielen Interferenzen kämpfen, daß es selbst "auf die Person gezielt" nicht so ankommen kann, wie es ausgestrahlt wurde.3.) Es ist bereits unmöglich sicherzustellen, daß ein abgestrahltes Signal nicht bereits auf seinem Weg durchs All verändert wird. Um es vom Hintergrundrauschen zu trennen, sind modernste Geräte notwendig.4.) Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Nicht jede Fernbedienung funktioniert bei jedem Fernseher. Tatsächlich hat jedes Lebewesen eine gänzlich eigene Frequenz, da sich die elektrochemischen Vorgänge in jeden Lebewesen unterscheiden.5.) Die Signale aus dem All stimmen in keinster Weise mit denen überein, die für die "biologischen Frequenzen" irdischer Lebewesen typisch sind. Das ist in etwa so, als würdest Du versuchen, mit der Fernbedienung Deines Fernsehers auch Dein Auto entriegeln.

[Holger]

Wäre mal einer so nett, mich über diese Signale aufzuklären? Wovon ist da genau die Rede? Ich habe noch nirgends nichts über derartige Signale gelesen, würde mich aber sehr interessieren.

[W.O.]

Ein paar Punkte sprechen jedoch weiterhin gegen eine Verbindung zwischen Signalen aus dem All und einer Beeinflussung der Evolution:

1.) Diese Signale sind nur an bestimmten Orten der Erde zu empfangen. - Noch dazu an Orten, die nicht wirklich dicht besiedelt sind.

Selbstverständlich können sie überall empfangen werden, nicht nur an den Orten, wo die Radioteleskope aufgestellt sind.


2.) Wir sind eine technisierte Zivilisation in einer technisierten Welt. Ein derart schwaches Signal muß mit derart vielen Interferenzen kämpfen, daß es selbst "auf die Person gezielt" nicht so ankommen kann, wie es ausgestrahlt wurde.
[I]

Ja. In unserer Zeit ist es schon ein Problem. Aber vor uns gab es noch ca. 4 Milliarden  Jahren ohne Radio.

[I]
3.) Es ist bereits unmöglich sicherzustellen, daß ein abgestrahltes Signal nicht bereits auf seinem Weg durchs All verändert wird. Um es vom Hintergrundrauschen zu trennen, sind modernste Geräte notwendig.


Beim Senden kann man entsprechende Korrektur ohne große Aufwand berechnen (Captain Carter sprach von solcher Korrektur noch in erster Folge von Stargate).

[i]
4.) Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Nicht jede Fernbedienung funktioniert bei jedem Fernseher. Tatsächlich hat jedes Lebewesen eine gänzlich eigene Frequenz, da sich die elektrochemischen Vorgänge in jeden Lebewesen unterscheiden.


Kann auch sein. Die Dinosauerer sind nicht umsonst ausgestorben.

[i]
5.) Die Signale aus dem All stimmen in keinster Weise mit denen überein, die für die "biologischen Frequenzen" irdischer Lebewesen typisch sind. Das ist in etwa so, als würdest Du versuchen, mit der Fernbedienung Deines Fernsehers auch Dein Auto entriegeln.


Eben das würde ich nicht behaupten. Biologische Frequenzen liegen eben im Radiobereich. (Denk z.B. an Problem mit Handy! Dessen Frequenz ist gefährlich für Gehirnzellen).

[W.O.]

Es gibt eine Spiegel-TV Sendung. Die habe ich zweimal gesehen. Die letzte war vor etwa einem Monat. Es handelt sich um die Signale aus Weltall, die erstmals in Rosswell aufgenommen worden waren. Damals glaubte man an UFO-Absturz. In Wirklichkeit wäre es Luftballon mit Radioempfänger, der gerade diese Signale, die nach einem Code aussahen, empfangen hatte. Der Fall wurde selbstverständlich zum Top-Sekret. Später wurden Signale von Zivilradioastronomen entdeckt. Schließlich entdeckten sie mehrere (glaube 16) Quellen im Weltall derartiger Signale.Eine Dekodierung ließ die Wissenschaftler vermuten, dass diese Signale von den Maschinen gesendet sind, deren Schöpfer sie schon längst verlassen hätte. Wozu funken sie den Code ins Weltall und welche Information der mit sich trägt - weißt keiner Bescheid.P.S.:  Es wäre natürlich prima, wenn jemand entsprechende Seite in Internet finde.

[MartinHoyer]

Selbstverständlich können sie überall empfangen werden, nicht nur an den Orten, wo die Radioteleskope aufgestellt sind.

Du zäumst das Pferd leider von hinten auf. - Radioteleskope werden dort aufgestellt, wo der Empfang besonders günstig ist, und selbst dort kostete es erhebliche Mühe, das Signal zu empfangen. Der daraus resultierende Schluß ist eindeutig.

Ja. In unserer Zeit ist es schon ein Problem. Aber vor uns gab es noch ca. 4 Milliarden  Jahren ohne Radio.

In diesem Fall muß ich mich sehr wundern ... Wenn unsere Evolution gesteuert ist, dürften wir nie in der Lage gewesen sein, diese Steuerung durch unsere Weiterentwicklung zu unterbinden.

Beim Senden kann man entsprechende Korrektur ohne große Aufwand berechnen (Captain Carter sprach von solcher Korrektur noch in erster Folge von Stargate).

Also bitte, wir wollen doch Wissenschaft und Fiktion auseinanderhalten. Niemand kann alle Störungen voraussehen, die auf der gedachten Linie zwischen Sender und Empfänger auftreten.

Kann auch sein. Die Dinosauerer nicht umsonst ausgestorben.

Du hast mich falsch verstanden: Jedes Lebewesen bräuchte seine ganz eigene Steuerfrequenz. Du bräuchtest eine ganz andere als ich.

Eben das würde ich nicht behaupten. Biologische Frequenzen liegen eben im Radiobereich. (Denk z.B. an Problem mit Handy! Dessen Frequenz ist gefährlich für Gehirnzellen).

Erst einmal entsteht die Gefahr des Handys nicht durch die Frequenz, sondern durch die Wellenlänge (--> Mikrowellen). Zum anderen strahlt aufgrund des Kernzerfalls alles im Radiobereich. Jeder Organismus schützt sich dagegen, indem er durch Strahlung zerstörte oder veränderte Zellen abstößt, deshalb kommt es erst bei hohen Strahlendosen zu ernsthaften Schäden.

Um ehrlich zu sein, erscheint mir diese Diskussion langsam etwas zu konstruiert ... Gibt es eigentlich irgendeine wissenschaftliche Basis für das, was Du hier in den Raum stellst? Irgendwelche Forschungsarbeiten, die man sich ansehen könnte und die Deine Ansichten untermauern? Bisher scheint mir das Ganze nämlich eher wie eine Märchenstunde.

[W.O.]

Radioteleskope werden dort aufgestellt, wo der Empfang besonders günstig ist, und selbst dort kostete es erhebliche Mühe, das Signal zu empfangen. Der daraus resultierende Schluß ist eindeutig.

Bei de.sci.astronomie habe ich folgenden Antwort bekommen:
Wasserdampf behindert Beobachtung im Submillimeterbereich (AFAIK), wobei dieser Wellenbereich schon die Grenze zum fernen Infrarot darstellen dürfte...
- Also keine Hindernisse für die Radioteleskope an jedem Ort der Erde.

Wenn unsere Evolution gesteuert ist, dürften wir nie in der Lage gewesen sein, diese Steuerung durch unsere Weiterentwicklung zu unterbinden.


Woher nur diese Schlussfolgerung?!!

Niemand kann alle Störungen voraussehen, die auf der gedachten Linie zwischen Sender und Empfänger auftreten.


Wofür werden dann die Wissenschaftler überhaupt bezahlt?

Jedes Lebewesen bräuchte seine ganz eigene Steuerfrequenz. Du bräuchtest eine ganz andere als ich.


Wie ich schon bemerkt habe, es handelt sich nicht um Schnäbeln, sondern um generelle Steuerung, die die Vielfalt der Natur nicht regulieret.

Erst einmal entsteht die Gefahr des Handys nicht durch die Frequenz, sondern durch die Wellenlänge (--> Mikrowellen).

Eigentlich ist es dasselbe Zeug: Lichtgeschwindigkeit = Frequenz mal Wellenlänge. Da die Lichtgeschwindigkeit c eine Kostante ist, unterscheiden sie sich im Prinzip nur in Umrechnungsfaktor c.

Um ehrlich zu sein, erscheint mir diese Diskussion langsam etwas zu konstruiert ... Gibt es eigentlich irgendeine wissenschaftliche Basis für das, was Du hier in den Raum stellst? Irgendwelche Forschungsarbeiten, die man sich ansehen könnte und die Deine Ansichten untermauern? Bisher scheint mir das Ganze nämlich eher wie eine Märchenstunde.

Das beginnt mir schon auch zu scheinen, solange du deine eigene Behauptungen in meine Hypothese zu unterschieben versuchst.

Die Hypothese ist vollkommen von mir.

[MartinHoyer]

Bei de.sci.astronomie habe ich folgenden Antwort bekommen: Wasserdampf behindert Beobachtung im Submillimeterbereich (AFAIK), wobei dieser Wellenbereich schon die Grenze zum fernen Infrarot darstellen dürfte... - Also keine Hindernisse für die Radioteleskope an jedem Ort der Erde.

Der Rückschluß wird mir nicht ganz klar ... Bitte verdeutliche Deine Aussage.

Woher nur diese Schlussfolgerung?!!

Wenn Du Evolution steuern könntest ... Würdest Du dann zulassen, daß die von Dir gesteuerten Lebewesen sich so entwickeln, daß Dir die Kontrolle entgleitet?

Wofür werden dann die Wissenschaftler überhaupt bezahlt?

Sicher nicht dafür, daß sie hellsehen.

Wie ich schon bemerkt habe, es handelt sich nicht um Schnäbeln, sondern um generelle Steuerung, die die Vielfalt der Natur nicht regulieret.

Was wird denn durch diese Steuerung - Deiner Ansicht nach - nun eigentlich bewirkt?

Eigentlich ist es dasselbe Zeug: Lichtgeschwindigkeit = Frequenz mal Wellenlänge. Da die Lichtgeschwindigkeit c eine Kostante ist, unterscheiden sie sich im Prinzip nur in Umrechnungsfaktor c.

Entschuldige bitte die direkte Frage: Weißt Du eigentlich, wovon Du redest? - Was haben Mobiltelefone und Mikrowellen mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun?

Die Hypothese ist vollkommen von mir.

Und welche Qualifikation bringst Du mit, um eine solche Hypothese aufzustellen? Darf ich fragen, auf welche verifizierten Daten Du Dich stützt und aus welchen Quellen Du sie hast?

[W.O.]

Und welche Qualifikation bringst Du mit, um eine solche Hypothese aufzustellen? Darf ich fragen, auf welche verifizierten Daten Du Dich stützt und aus welchen Quellen Du sie hast?


In meiner Praktik ist das das erste Mal, dass jemand eine solche Frage stellt. Normalerweise fragt man nie nach  akademischem Grad. Man diskutiert einfach. Wenn es aber dich unbedingt interessiert, schau in http://www.geocities.com/worlov/hp.htm

Anderseits scheint mir, dass unsere Diskussion schon in eine Sackgasse gelangen hat. Schlage in Physikbücher nach (ein Schulbuch geht auch), dann wird vielleicht, irgendwann bei nächstem Mal, unsere Unterhaltung verständlicher für uns beiden.

Danke für den Meinungstausch.

Mit Freundlichen Grüßen

Walter Orlov

[MartinHoyer]

In meiner Praktik ist das das erste Mal, dass jemand eine solche Frage stellt.

Dann ist es ja ein Glück, daß ich auf den Gedanken gekommen bin.

Normalerweise fragt man nie nach akademischem Grad.

Das ist richtig, deshalb hat hier auch niemand danach gefragt. Wolltest Du mich denn danach fragen?

Man diskutiert einfach.

So einfach scheint es eben nicht zu sein, zumal Du erhebliche Probleme damit zu haben scheint. Und damit meine ich nicht etwaige Verständigungsprobleme.

Anderseits scheint mir, dass unsere Diskussion schon in eine Sackgasse gelangen hat.

Den Eindruck habe ich bereits seit einiger Zeit, zumal Du Dich beharrlich weigerst, Fakten zu nennen und Quellenangaben zu machen. Jede Hypothese beruht auf Daten, die zu nennen Du bisher versäumt hast. Du wirst einsehen, daß es recht schwer ist, Dir Glauben zu schenken, wenn Du einfach nur Behauptungen in den Raum stellst, denen jede Basis fehlt.

Schlage in Physikbücher nach (ein Schulbuch geht auch), dann wird vielleicht, irgendwann bei nächstem Mal, unsere Unterhaltung verständlicher für uns beiden.

Ich fürchte, das es Deine mangelhafte Sachkenntnis nicht verbessert, wenn ich mir das noch einmal ansehe, was ich bereits begriffen habe.

Deine Naivität konnte mich anfänglich noch amüsieren, aber für eine Fortsetzung der Diskussion wäre es doch besser, wenn sie dann auch produktiv wäre. Entschuldige bitte meine Direktheit, aber sie erscheint mir an dieser Stelle nötig.

[dyke]

Dezenter Hiwneis zu dem Signal aus dem All:

Unterstützt von der amerikanischen Weltraumbehörde NASA und einer Gesellschaft mit der Bezeichnung SETI (Search for Extraterrestrial Intelligence), die sich als Wachposten für etwaige außerirdische Botschaften versteht, wird in dem Dokumentarfilm "Was wäre wenn...?" folgendes futuristisches Szenario durchgespielt: Im Sommer 1997 empfängt ein Wissenschaftler ein verschlüsseltes Signal aus dem All, das zweifellos von einem außerirdischen intelligenten Wesen stammt. Die Welt reagiert schockiert, vor allem als Forscher bemerken, dass sich dieses Signal der Erde nähert. In den Massenmedien bricht Hysterie aus. In den Vereinigten Staaten von Amerika argwöhnen Militärs, dass regierungsfeindliche Kräfte wirken. Die Vereinten Nationen versuchen alles, um das Zusammentreffen mit den Aliens vorzubereiten. Die Welt rüstet zum Empfang der Außerirdischen

entommen der


Spiegel TV bei Vox

Dort im Spiegel TV-Archiv "Nachrichten aus dem All" anklicken

LG Dyke

[W.O.]

Zitat
In meiner Praktik ist das das erste Mal, dass jemand eine solche  Frage stellt.

Dann ist es ja ein Glück, daß ich auf den Gedanken gekommen bin.


Das ist dein Pech, weil das einfach nicht zu gutem Ton gehört.


Zitat
Normalerweise fragt man nie nach akademischem Grad.

Das ist richtig, deshalb hat hier auch niemand danach gefragt. Wolltest Du mich denn danach fragen?


Nein. Nach deiner kindischen Empörung beurteilt, hast du eindeutig keinen.


Entschuldige bitte meine Direktheit, aber sie erscheint mir an dieser Stelle nötig.


War das tatsächlich nötig? (Die Zähne können wir alle zeigen ;-)

[W.O.]

Dort im Spiegel TV-Archiv "Nachrichten aus dem All" anklicken


Der Inhalt der Sendung war eindeutig anderes, was auf der Seite steht. Ich frage mich, ob der, der die Seite gestaltet hat, diese Sendung überhaupt selbst gesehen hat.

Trotzdem danke für die Information.

[MartinHoyer]

Das ist dein Pech, weil das einfach nicht zu gutem Ton gehört.

Es gehört nicht zum guten Ton, jemanden zu fragen, woher er sein Wissen hat? - Ich muß gestehen, Deine paradoxen Vorstellungen von Höflichkeit irritieren mich.

Nein. Nach deiner kindischen Empörung beurteilt, hast du eindeutig keinen.

Entschuldige bitte, aber Du hast angefangen, von "akademischen Titeln" zu reden, nachdem ich Dich gefragt habe, was Deine Quellen sind. Das mag an Deinen Sprachschwierigkeiten liegen, kann Dir also nicht zum Vorwurf gemacht werden. Sobald Du mir aber "kindische Empörung" vorwirfst, wenn ich Deinen Verständnisfehler aufklären will, ist das kein Problem mangelnder Spachkenntnis, sondern das Fehlen von Gesprächskultur.

Empört bin ich übrigens nach wie vor nicht, sondern lediglich gelangweilt, weil außer einer in den Raum geworfenen These und physikalischen Fehlern von Deiner Seite noch rein gar nichts in die Diskussion eingeflossen ist. Man muß übrigens kein Akademiker sein, um in einem Forum, das "Wissenschaft" heißt, mit Fakten zu arbeiten.

Und nein, ich habe keinen akademischen Titel. Noch nicht.

War das tatsächlich nötig? (Die Zähne können wir alle zeigen ;-)

Allerdings kann das jeder, aber ich betrachte es als letztes Mittel, wenn es nicht mehr anders geht.

Die freundlicherweise von Dyke gepostete Quelle beschreibt übrigens sehr genau die Sendung von SpiegelTV, die ich gesehen habe ... Und in dieser war keine Rede davon, daß Evolution durch solche Signale gesteuert werden würde. Zudem hast Du selbst gesagt, daß diese Theorie von Dir stammt. Womit wir wieder bei der Frage wären, woher Du die Daten hast, anhand derer Du Deine These aufgestellt hast?

[W.O.]

Die freundlicherweise von Dyke gepostete Quelle beschreibt übrigens sehr genau die Sendung von SpiegelTV, die ich gesehen habe ...


Nicht wunderlich. Wahrscheinlich hat dein Bewusstsein nur das ausfiltriert, was besonders sensationell schien, was schon längst die Leute bewegt usw. Dasselbe hätte der Mann getan, der die Rezension geschrieben hat.  Was tatsächlich von Kenntniswert war, wurde einfach übersehen.


Und in dieser war keine Rede davon, daß Evolution durch solche Signale gesteuert werden würde. Zudem hast Du selbst gesagt, daß diese Theorie von Dir stammt. Womit wir wieder bei der Frage wären, woher Du die Daten hast, anhand derer Du Deine These aufgestellt hast?

Das Problem ist es, dass sich diese Theorie vor allem auf der Physik stützt, die du offensichtlich kaum verstehest und noch mehr nicht verstehen willst. Deswegen kann ich dir nichts erklären.

P.S.: Soll ich auch Du zu dir schreiben?

[MartinHoyer]

Nicht wunderlich. Wahrscheinlich hat dein Bewusstsein nur das ausfiltriert, was besonders sensationell schien, was schon längst die Leute bewegt usw. Dasselbe hätte der Mann getan, der die Rezension geschrieben hat.  Was tatsächlich von Kenntniswert war, wurde einfach übersehen.

Mit der gleichen Berechtigung könnte ich behaupten, daß Deine Erinnerung gänzlich verschiedene Informationen zusammengewürfelt hat, damit sie in Deine Behauptung untermauern (--> Wunschdenken). Für meine Erinnerung an die Sendung gibt es immerhin einen schriftlichen Beweis, für Deine Erinnerung jedoch nicht.

Das Problem ist es, dass sich diese Theorie vor allem auf der Physik stützt, die du offensichtlich kaum verstehest und noch mehr nicht verstehen willst. Deswegen kann ich dir nichts erklären.

Entschuldige, aber das ist eine dumme Ausrede. Du hast bis jetzt - Obwohl ich jetzt schon zum wiederholten Male gefragt habe! - keine Fakten genannt. Entweder änderst Du das mit Deinem nächsten Beitrag und legst eine konsequent formulierte These mit Angabe aller Daten und Quellen vor, oder das hier wird das letzte Posting sein, das ich für dieses Thema übrig habe.

P.S.: Soll ich auch Du zu dir schreiben?

Das bleibt Dir überlassen. Ich persönlich betrachte Beiträge in Foren als eine Art Brief und verwende daher die groß geschriebene Anrede. Das muß man allerdings nicht.

[W.O.]

Dank Dyke haben wir das, was man als Original betrachten könnte, wenn es ein paar Fehler nicht unterlaufen wären.

Der Anfang:

Am 4. Juli 1947 fällt in der Nähe von Roswell, New Mexico, ein nicht identifizierbarer Gegenstand vom Himmel. Ein Farmer liefert den Fund bei der Luftwaffe ab. 47 Jahre später erklärte die Air Force, das Stück stamme von einem geheimen Überwachungsballon, der sowjetische Atomraketenversuche aufspüren sollte. In dieser Zeit blieb viel Raum für Spekulationen.

Stimmt mit der Sendung 100%.

Unterstützt von der amerikanischen Weltraumbehörde NASA und einer Gesellschaft mit der Bezeichnung SETI (Search for Extraterrestrial Intelligence), die sich als Wachposten für etwaige außerirdische Botschaften versteht, wird in dem Dokumentarfilm "Was wäre wenn...?" folgendes futuristisches Szenario durchgespielt:

Es wurde nicht als futuristisches Szenario bezeichnet, sondern im Ernst erzählt.

Im Sommer 1997 empfängt ein Wissenschaftler ein verschlüsseltes Signal aus dem All, das zweifellos von einem außerirdischen intelligenten Wesen stammt.

Falsch. Die Rede war von einer Maschine, die von seiner Schöpfen verlassen worden war, trotzdem hat sich weiter entwickelt und sendet jetzt rätselhafte Signale. Der Punkt ist für mich besonders interessant. Die Wissenschaftler vermuten, dass die Quelle der Signale eine Maschine sei, aber warum sie das vermuten, wird nicht deutlich aufgeklärt. Schließlich sortiert der Zensor diese Vermutung aus und schreibt einfach Aliens, was schon verständlich und genug sensationell aussieht.

Die Welt reagiert schockiert, vor allem als Forscher bemerken, dass sich dieses Signal der Erde nähert. In den Massenmedien bricht Hysterie aus.

Na ja, Hysterie für USA sei genauso üblich wie für Deutschland ... der Regen.

In den Vereinigten Staaten von Amerika argwöhnen Militärs, dass regierungsfeindliche Kräfte wirken. Die Vereinten Nationen versuchen alles, um das Zusammentreffen mit den Aliens vorzubereiten. Die Welt rüstet zum Empfang der Außerirdischen.

Pure Spekulationen, weil es betont wurde, dass sich die Quelle ziemlich weit außerhalb unserer Galaxie befindet.


Der Spiegel TV Themenabend "Nachricht aus dem All" zeigt den Dokumentarfilm "Sind wir wirklich auf dem Mond gelandet" und beschäftigt sich des weiteren mit der Frage: "Was wäre wenn... die Außerirdischen kommen?".

[W.O.]

Ich glaube, es wird nicht verkehrt, wenn ich eine Bilanz ziehe. Selbstverständlich war der Zusammenhang zwischen Fund in Tschad und Evolutionstheorie viel weit geholt. Aber selbst das Faktum, dass wegen des Fundes die Bücher eigentlich umschreiben werden sollen, schien mir schon Anlass zu sein, vielleicht noch das Nebenkapitell umzuschreiben.Die natürliche Evolution durch Mutation und Selektion beschreibt wohl die Mikroevolution innerhalb der Arten (wie Martin schon bemerkt hat, es gäbe dafür Beweise, z.B. Rückschritte in der Entwicklung), aber für den Sprung von einer Art zu Anderer reicht sie schon nicht (fehlen die Fossilien von Übergangsformen zwischen den Arten). Schon die Hypothese, dass das Leben aus dem Weltall mit Meteoriten gebracht worden wäre, wird heute als Hochwahrscheinliche betrachtet. Wir sind nicht vom Weltall isoliert, auch von den Strahlungen, die auf die Erde fallen. Ich würde sagen, die Pflanzen lauschen nachts dem Weltall. Schließlich fiel mir die Idee ein, dass eine Steuerung der Evolution des Leben auf der Erde aus physikalischer Sicht auch fern durchgeführt werden könnte (wie ein Gespräch per Handy). Zunächst schickt eine außerirdische Zivilisation eine Raumsonde mit dem Mikroorganismen gezielt zur Erde, und danach steuert deren Entwicklung per Funk ... Die entdeckte kodierte Signale aus dem Weltall passen meiner Vermutung sehr wohl. Leider versuchten die Produzenten aus einer wissenschaftlichen Entdeckung eine Sensation zu machen (um eine nächste Hysterie absichtlich auszulösen?). Als Folge wird der eigentliche Sinn der Sache von durchschnittlichem Zuschauer übersehen.Die Geschichte ist aber sogar tragisch. Die Radioastronomen entdecken die Signale, die kein Rausch sein können. Sie freuen sich schon, endlich eine Botschaft von anderer Zivilisation zu bekommen. Die Regierung finassiert den Bau von neuem Radioteleskop, damit die Signale deutlich aufgenommen worden waren. Endlich sind die Signale gut aufgenommen, und Wissenschaftler beginnen diese zu entziffern. Auch das ist nicht leicht. Sie geben sich viel Mühe und wurden am Ende ... enttäuscht. Das Bild, das sie schließlich bekommen haben, sieht nicht danach aus, was eine entwickelte Zivilisation als Botschaft senden könnte, eher nach einer Schaltung einer Maschine ...Was haben diese Signale zu bedeuten? - Bleibt im Dunklen. Manchmal vergleicht man ein Organismus mit einer biologischen Maschine. Vielleicht entspricht die Informationsebene der entschlüsselten Botschaft gerade der biologischen Ebene und für diese vorgesehen? Aber mir fehlt an deutlicher Beschreibung der Signale, um meine Hypothese zu beweisen bzw. widerlegen.Danksagung: an meinem Hauptopponent - ohne ihn wäre keine Diskussion entstanden, an  Dyke für Spiegel-TV-Link und an Organisator von diesem Forum.Gruß Walter Orlov

[MartinHoyer]

Deine Bilanz hört sich schon ganz anders an, Walter. Weniger absolut und mit deutlicher Trennung von Fakten und Fiktion ... So läßt es sich arbeiten.Wenn ich unsere in bestimmten Punkten voneinander abweichenden Meinungen auf einen gemeinsamen Nenner bringen sollte, würde ich es so formulieren, daß die modulierten Signale aus dem All mit großer Wahrscheinlichkeit Steuersignale sind, möglicherweise zur Kontrolle eines bestimmten Organismus', bzw. dessen Entwicklung.Was mir dabei noch einfällt und Deine These bis zu einem gewissen Punkt untermauert, ist die Möglichkeit einer indirekten Steuerung: Wenn das Signal aus dem All einen bestimmten Empfänger auf der Erde hat, ist es für diesen womöglich das Signal, eine bestimmte Operation - eventuell auch Eingriffe in die Evolution - durchzuführen, fortzuführen oder eventuell auch zu beenden. Da das Signal weiterhin gesendet wird und sich nicht ändert, kann man davon ausgehen, daß der Empfänger entweder nicht mehr existiert, nicht reagieren kann oder zumindest keine Bestätigung an den Sender zurückgibt.

[W.O.]

Da das Signal weiterhin gesendet wird und sich nicht ändert, kann man davon ausgehen, daß der Empfänger entweder nicht mehr existiert, nicht reagieren kann oder zumindest keine Bestätigung an den Sender zurückgibt.


Die Signale werden nur seit 1947 registriert. Die Evolution handelt aber mit Millionen von Jahren. Vielleicht wird der Inhalt der Botschaft nur einmal im Jahrtauschend oder noch viel seltener geändert.