27 Antworten in diesem Thema

[Holger]

Hallo Star Trek-Freunde. Habe da einen netten Spiegel-Artikel gelesen, in dem ein portugiesischer Forscher mit drei stichfesten Argumenten die Warp-Antrieb-Idee kaputt-argumentiert. Nicht das ich großartig überrascht wäre!   Link zum Artikel

[MartinHoyer]

Ich kannte bisher nur Punkt 1 , der mir eigentlich gereicht hat, um den Warp-Antrieb für Blödsinn zu halten. - Aber schön, daß ein Physiker noch zwei weitere Gründe gefunden hat.

[Jay Adams]

Irgendwie stört es mich da den Wissenschaftlern nichts besseres einfällt als irgendwelche Fiktion  auseinanderzunehmen. SOllen sie sich doch ranhocken und was entwickeln das gut funktioniert... Ausserdem nehmen die die bewusst als unterhaltung gedachte Serie viel zu ernst...Was ich immer dachte war dasder Energieverbrauch jegliche Warpreise unmöglich machen würde... aber die theorie das sich der Raum bewegt und nicht das schiff... HÄ???ich glaube ich bin einfach viel zu blöd für sowas...    

[Sinaida]

Ich muss da immer nur an Jules Verne denken... Als er seine Bücher geschrieben hat, war es Science Fiction, die angeblich nie Realität wird. Heute ist fliegen schon Alltag, Unterseebote auch. Telefon, Fernseher, Radio... All das wäre vor 200 Jahren alles undenkbar = unmöglich gewesen.Warum sollte es mit dem Warpantrieb nicht genauso sein? Nur weil wir es uns heute noch nicht vorstellen können, oder weil die heutige Wissenschaft sagt, dass es niemals so etwas geben wird, heisst das für mich nicht wirklich, dass es tatsächlich nicht irgendwann mal einen Warpantrieb geben wird. Vielleicht erlebe ich es nicht mehr, aber grundsätzlich halte ich es erst mal für möglich....

[MartinHoyer]

Ich muss da immer nur an Jules Verne denken... Als er seine Bücher geschrieben hat, war es Science Fiction, die angeblich nie Realität wird. Heute ist fliegen schon Alltag, Unterseebote auch. Telefon, Fernseher, Radio... All das wäre vor 200 Jahren alles undenkbar = unmöglich gewesen.

Das stimmt so nicht ganz... Jules Verne hat sich auf existierende Erkenntnisse seiner Zeit gestützt und wurde nie als Phantast abgetan. Man war sich ganz im Gegenteil sehr sicher, daß seine Vorstellungen in nicht allzu ferner Zukunft umgesetzt würden, ganz im Sinne der Zeit, die in der industriellen Revolution und dem Erfindergeist der klugen Köpfe der großen Nationen die Zukunft überhaupt sahen. Das Problem des Warp-Antriebes ist, daß er immer wieder herangezogen wird, um die - meiner Ansicht nach nicht existente - wissenschaftliche Konsistenz von Star Trek zu vertreten. Also ist es nur recht und billig, auch das Gegenteil auf wissenschaftlichem Wege zu belegen. Die Fiktion wurde auch nicht von Wissenschaftlern auseinandergenommen, sondern von physikbegeisterten Trekkies; Roddenberry selbst hatte nur den guten alten Überlichtantrieb im Auge, was man ihm nicht vorwerfen kann, der Mann war kein Wissenschaftler und hat auch nicht sein wollen. Das Wissen, daß man nicht einfach so auf Überlicht beschleunigen kann, war zur Entstehungszeit von ST noch nicht in dem Maße (fast) zur Allgemeinbildung zu zählen, wie es heute der Fall ist. Wer also meint, sein Fan-Objekt wäre wissenschaftlich korrekt, muß damit Leben, daß es Gegenstimmen gibt. Wem es nur um die Fiktion geht, dem kann die ganze Diskussion doch ohnehin schnurzpiepegal sein.

[MacWaffel]

Niemand hat Teilchen mit negativer Energiedichte bisher direkt nachgewiesen

Was noch nicht ist kann ja noch werden!

Das Dumme ist nur: So was gibt es nicht

Woher will man das wissen, ich glaub kaum das man das so einfach wahrnemen kann. Und dazu ob es je einen Warpantrieb geben wird sage ich nur folgendes: Vor 550 Jahren glaubte man die Erde Sei eine Scheibe. Vor 200 Jahren glaubte man das der Mensch nie fliegen wird. Vor 100 Jahren glaubte man das man nie schneller als der Schall sein wird. Vor 50 Jahren glaubte man das nie ein Mensch ins Weltall fliegen wird. Heute glauben viele nicht daran das man schneller als das Licht sein kann. Diese Liste konnte man beliebig lang weiter ergänzen.

[MartinHoyer]

Das geht total am Thema vorbei, wenn es nach mir geht, zumal nur unreflektiert Allgemeinplätze wiedergegeben werden. Sorry, MacWaffel, aber ich kann Deine ganze Argumentation auseinandernehmen, ohne viel nachdenken zu müssen:

Vor 550 Jahren glaubte man die Erde Sei eine Scheibe.

Und bereits vor 2200 Jahren wußte man, daß die Erde rund ist... Argument als nicht stichhaltig verworfen.

Vor 200 Jahren glaubte man das der Mensch nie fliegen wird.

Das entspricht auch heute noch den Tatsachen, denn das Fluggerät fliegt und der Mensch sitzt drin. Die Entwicklung eines funktionierenden Fluggerätes basiert auf einer ganze Kette von Theorien, die aufgestellt und wieder verworfen wurden, bis man etwas hatte, was sich praktisch umsetzen ließ --> trial an error.
Heute weiß man auch, daß ein Mensch sich keine Flügel an die Arme heften kann und nur zu flattern braucht, um zu fliegen, damals wurde es ernsthaft versucht. - Bemerkt jemand die Parallelen zur Warp-Diskussion?

Vor 100 Jahren glaubte man das man nie schneller als der Schall sein wird.

Zur recht, nach damaligen Erkenntnisstand.
Aber das sind hohle Phrasen, denn ebenso gut könnte jemand in 100 Jahren sagen: "Stellt euch vor, die Leute damals glaubten tatsächlich noch, ein Warp-Antrieb wie in dieser antiken Serie - Wie hieß sie denn noch gleich? - wäre tatsächlich möglich. Dabei ist es doch ganz klar, daß..." :biglaugh:

Heute glauben viele nicht daran das man schneller als das Licht sein kann.

Niemand behauptet, daß man nicht schneller als das Licht sein kann, es gibt lediglich Leute, die daran forschen, unter welchen Umständen es wo und für wen und mit was möglich oder unmöglich ist.

q.e.d.

[Sinaida]

*grübel*Was ist denn mit der Überschallgeschwindigkeit? Natürlich ist sie unwesentlich *g- leicht untertrieben, ich weiss* langsamer als die Lichtgeschwindigkeit.... Aber es gibt sie und sie wurde garantiert ebenfalls für nicht möglich gehalten. Ich frage mich in dieser Beziehung nie, ob es so etwas in der Art geben wird - es wird irgendwann irgendetwas in der Art geben. Ob sie es jetzt Warp, Sol oder Hugo nennen werden ist mir dabei noch egal. Ich frage mich einfach immer nur, ob ich es noch erleben werde, wenn die Lösungen für die Probleme - welcher Art auch immer sie sind, ich bin kein Wissenschaftler und weiss es dementsprechend nicht - gefunden werden.Ich glaube einfach, dass irgendwann ein findiger Geist die nötige Energiequelle findet und die Möglichkeiten, die Probleme aus dem Weg zu räumen. Irgendwie. Irgendwo. Irgendwann. @Martin:Zu Deinen Jules Verne-Argumenten kann ich nichts Gegenteiliges sagen, ich kenne mich nicht tiefergehend in der Materie aus. Dann halte ich mich lieber zurück

[Markus]

Naja, der Mensch sagt dauernd: "Nicht Nachgewiesen..." , "Sowas gibt es nicht".  Wo sind die Beweise, dass es "sowas" nicht gibt ? Wo sind die wissenschaftlichen belege ?Wenn kein Warp-Antrieb, warum dann keinen Metagrav, Transitions oder Linearantrieb. Oder Transmitter ??

[Catwalk 2]

Ich will mal behaupten, daß Wissenschaftler, die ein "unmöglich" in den Raum stellen, nicht ernst zu nehmen sind! Die haben die Entwicklung verpennt! NICHTS ist unmöglich, es ist nur eine Frage der Zeit und des Ehrgeizes.

[Holger]

Hm. Catwalk, Deine Aussage kann UNMÖGLICH richtig sein! Denn definitiv sieht sich der Mensch in der Forschung mit mehr Unmöglichkeiten als Möglichkeiten konfrontiert.Es ist auch nicht damit getan, jedwede wissenschaftliche Beweisführung, sei es nun diese oder jene, die auf bekannten wissenschaftlichen Fakten beruht, mit einer Aussage "was jetzt noch unmöglich ist, wird irgendwann möglich sein" zu relativieren.Man wird auch in tausend Jahren aus Blei kein Gold herstellen können, auch wenn Alchimisten im dreizehnten Jahrhundert prognostizierten am nächsten Samstag den Durchbruch zu erringen.Es muss einfach mal in die Köpfe rein, dass der Mensch so toll nicht ist, dass er mir nichts dirnichts die Naturgesetze beliebig nach seinem Willen beugen und brechen kann. Der Mensch als Spezies leidet sowieso an kollektiver Selbstüberschetzung. Nur zur Erinnerung: wir die wir hier im Forum posten gehören zu der hauchdünnen Oberschicht von Menschen, die einen PC haben, Internet [= Telefonleitung!], Strom und die Fähigkeit zu Lesen. Der größte Teil der Menschheit muss immernoch ohne reines Trinkwasser leben. Ich will darauf hinaus, dass der Eindruck wir seien eine hochtechnisierte Zivilisation eher Selbsttrug ist, als ein Beleg dafür, dass wir an der Schwelle zur Lösung aller stellbaren Fragen sind.

[MartinHoyer]

Naja, der Mensch sagt dauernd: "Nicht Nachgewiesen..." , "Sowas gibt es nicht".  Wo sind die Beweise, dass es "sowas" nicht gibt ? Wo sind die wissenschaftlichen belege ?

Ähem, für den Warp-Antrieb habe ich bis jetzt auch bloß in den Raum gestellte Thesen ohne hartes Faktenmaterial gesehen. Und wenn ich es sehen würde, könnte ich damit als Laie sicher immer noch nichts anfangen. - Ich bin überzeugt, daß der Junge seine Behauptungen mit klopapierrollenlangen Formelketten zu untermauern weiß, aber dann stände unsereiner immer noch davor wie der sprichwörtliche Ochse vor'm Tor.

Ansonsten hat Holger ziemlich genau ausgesagt, was mir durch den Kopf schießt, wenn diese "Aber vor 100 Jahren glaubte man doch auch noch..."-Floskeln kommen. Es gibt Dinge, die sind einfach unmöglich, daß ein nicht Existentes oder ein lediglich zweidimensionales Objekt eine Masse hat beispielsweise.
Man kann hin und her rechnen, wie man lustig ist und forschen, bis die Hölle zufriert, aber an gewissen Dingen ändert sich nichts. Es wird niemals eine Energiequelle geben, die unendliche Energiemengen über einen unendlichen Zeitraum abgibt, und genau das wird für Alcubierres Warp-Modell vorausgesetzt. Ob er nun unbewiesene Teilchen in den Raum stellt, die dafür sorgen sollen, daß sich das Schiff gar nicht wirklich bewegt, ist für mich nicht maßgeblich, da ich ungern Hätte-Wäre-Wenn-Thesen anhänge. Aber das ist nur meine private Meinung. :wink:

[Holger]

[Catwalk 2]

Ich bleibe bei meiner Aussage, NICHTS ist unmöglich. Ich bewege mich allerdings schon im wissenschaftlich fundierten Bereich, will natürlich nicht behaupten, daß jemand mal beweist, daß 3=5 ist oder sonst son Blödsinn.
Aber, zum Thema Gold aus Blei: Es ist möglich, dies herzustellen, mit Hilfe der Radioaktivität, nur leider bleibt das Gold nicht stabil, sondern zerfällt weiter, bis zum Uran (glaube ich mich richtig an den Schul-Unterricht zu erinnern). Warum soll man diesen Zerfall nicht irgendwie stoppen können? Indem man die Naturgesetze verbiegt, genau! Warum soll das nicht möglich sein in einer der 11 Dimensionen, die es in unserem Universum wahrscheinlich gibt? Man hat nacheinander die 4 Kräfte entdeckt, die das Universum zusammenhalten, wer sagt denn, daß es nicht noch eine 5. oder 6. gibt? Auch, wenn es derzeit noch sehr viele ungelöste Probleme gibt, bei der Zeitspanne, die wir theoretisch noch vor uns haben, können wir uns schön an deren Lösung machen. Natürlich tun sich immer neue Fragen auf, na und? Auch die werden irgendwann beantwortet. Ich behaupte nicht, daß es einmal keine Fragen mehr geben wird, aber technische Probleme werden wir lösen können, sei es nun der Stop des radioaktiven Zerfalls oder die Fortbewegung mit Überlichtgeschwindigkeit. Wenn wir nicht vorher den Bach runtergehen......
Dann bleibt das den Küchenschaben überlassen........
Oh, heiliges Kanonenrohr, ich möchte nicht als Schabe wiedergeboren werden......

[MartinHoyer]

will natürlich nicht behaupten, daß jemand mal beweist, daß 3=5 ist oder sonst son Blödsinn

Natürlich ist 3=5, wenn nämlich die aus der 7. Dimension diffundierenden Negativ-Teilchen die Mengenrelevanz aufheben, die für unser Universum mit seinen Naturgesetzen gilt. - Bin gespannt, ob Du es schaffst, mich zu widerlegen.

Mir wäre es allerdings lieber, Du würdest einsehen, worauf ich eigentlich hinauswill... :wink:

[Holger]

Catwalk, ein schneller Blick ins Periodensystem verrät, dass Gold (Ordnungszahl 79) niemals (auch nicht, wenn Du es Dir noch so wünschst) zu Uran (Ordnungszahl 92) ZERFALLEN wird.Im übrigen denke ich Martin hat mit seiner Beurteilung der Situation recht.

[Beverly]

Wenn der Warp-Antrieb auf einer streng wissenschaftlichen Grundlage basieren würde, würden die Macher von Star Trek keine Fernsehserie machen, sondern wären Mega-Milliardäre, die es sich irgendwo in der Galaxis auf einem eigenen Planeten gemütlich machen.Dass der Warp-Antrieb vielleicht so wie bei Star Tref nicht funktioniert, sagt nichts darüber aus, ob ein Überlichtantrieb generell unmöglich ist. Die Physik kann sehr wohl die theoretischen Voraussetzungen für einen Überlichtantrieb erarbeiten, selbst wenn es mit der Realisirierung noch einige Zeit dauern wird ...

[Catwalk 2]

Ich empfehle an dieser Stelle noch mal die Lektüre von "Die Physik von Startrek" und "Jenseits von Startrek" von Lawrence M. Krauss. Der Mann ist Physiker und hat sich mit solchen Sachen wie Warp und Beamen und außerirdisches Leben überhaupt auseinandergesetzt. Ich bin begeistert, wie schön logisch er das alles beleuchten kann, viel besser als ich es jemals könnte. Er hat Hintergrundinfos und belegt seine Aussagen mit brandaktuellen Fakten, auch für Nicht-Trekkies verständlich und hochinteressant. Er kann erklären, was mir nur in wirren Fetzen durchs Hirn fliegt.PS: Holger, da hab ich wohl in der Schule nicht richtig aufgepaßt. Is aber auch schon zuuuuuu lange her  :wink:

[Holger]

Ich werde wohl mal einen Blick in die Titel werfen, Catwalk. Vielleicht kann ich die antiquarisch irgendwo auftreiben ...

[pyrdakor]

Sicherlich mag man sich einig sein, das dies zu diesem Zeitpunkt nicht möglich ist. Allerdings hat sich gezeigt, das viele Ingenieure und Physiker immer wieder behaupten, dies sei unmöglich jenes kann gar nicht funktionieren und dann doch widerlegt wurden.Wie heißt so schon nach neopositivistischem Prinzip eine Theorie ist solange richtig bis sie falsifiziert wurde. Auch die Erklärungen aus dem schönen Portugal können vielleicht widerlegt werden, denn sie basieren auf aktuellen physikalischen Gesetzen. Allerdings finde ich auch das Forscher die sagen, das bestimmte Dinge unmöglich sind, äußerst fragwürdig sind, da sie ihren Geist verschließen. Pyrdakor

[Lt Lisa Marineris]

Nochmal zum Blei-Gold-Beispiel zurück: ich meine genau wie Catwalk 2 vor längerer Zeit (weiß allerdings nicht mehr wo, in GEO vielleicht oder PM?) gelesen zu haben, daß man heutzutage natürlich Blei in Gold verwandeln kann, aber daß es total unwirtschaftlich ist - entweder, weil man unglaublich hohe Temperaturen und Drücke erreichen muß, oder weil der Katalysator (Platin???) zu teuer ist....Werde mal nachschauen, ob ich den Artikel doch noch irgendwo vergraben hab!

[Holger]

War das vielleicht Kohlenstoff, bzw. Graphit in Diamant? Denn das ist unter extremem Druck und hoher Temperatur möglich, aber sehr unwirtschaftlich.Ich habe übrigens mitlerweile mal in Krauss' JENSEITS VON STAR TREK reingelesen. Ich meine mich an eine Stelle zu erinnern, in der er auf einen recht interessanten Aspekt in der Diskussion um WARP, bzw. Überlichtreisen zu sprechen kommt:Er weist darauf hin, dass jedes Raumschiff zu seiner Kursbestimmung den Raum sondieren müsse. Man will ja schließlich nicht in die nächste Sonne rasen. Das ginge aber nach wie vor nur mit einem optischen Abtaster (Laserstrahl, etc.). Und der wiederum ist an das Geschwindigkeitslimit des Lichts gefesselt!Fand ich eine ganz pfiffige Überlegung.  

[Beverly]

Blei in Gold ist theoretisch möglich, wenn man von den Bleiatomen einige Neutronen und Protonen entfernt, so dass aus ihnen Goldatome werden. Praktisch wäre das wahrscheinliche noch viel teurer, als nach Gold zu schürfen.Graphit in Diamant zu verwandeln, soll sich demnächst sogar lohnen - d. h. "Industriediamanten" haben eine natürlichen Schmuck-Diamanten vergleichbare Qualität, sind aber billiger und ich kann mir endlich Diamant-Ohrringe zulegen. Wenn sich ein ganzes Raumschiff durch eine Raumkrümmung schicken liesse, ginge das mit einem für die Navigation notwendigen Abtaster bestimmt auch.

[pyrdakor]

Zu dieser Blei in Gold Sache, falls man Gold synthetisch herstellen würde, wäre das schon aus dem Grund unwirtschaftlich, weil der Seltenheitscharakter weg wäre. Den es ist nur ein seltenes Metall und hat dadurch seinen Wert. Es verliert wie alles seinen Wert wenn es mehr davon gibt. Ich glaube im übrigen das Gold in naher Zukunft drastisch an Wert verlieren wird, weil viele Zentralbanken ihre Goldreserven loswerden wollen. Denn diese Reserven waren früher als Sicherheit für die Währung gedacht, das ist heute nicht mehr so!Pyrdakor

[Beverly]

Wenn Gold auf künstlichem Wege billig zu haben wäre, würde sich das schon lohnen, weil sich viele Goldschmuck zulegen würden, die sich das jetzt nicht leisten könnten; Goldschmiede und Schuckläden fänden Kunden und Kundinnen, die heute vom goldenen Füllfederhalter, Krawattennadel oder Ohrringen nur träumen.Zudem sind Gold und Platin sehr korrosionsbeständig; wären sie billiger, hätte vielleicht auch die Industrie Anwendungen für sie als Werkstoff.Übrigens habe ich vor vielen Jahren in einem Perry-Rhodan-Heft etwas über eine Fabrik gelesen, wo mittels Kernfusion aus wertlosem Gestein Kupfer und andere Metalle erzeugt werden; so liesse sich auch Gold herstellen.

[pyrdakor]

Wie schon gesagt die Frage ist ob sich jeder Schmuck aus Gold kaufen würde, wenn es nicht mehr was besonderes ist? Sicherlich besteht immer ein gewisser Markt für bestimmte Metalle, aber der Absatzpreis wäre um einiges geringer. Ich habe meine Zweifel ob die größere Menge den niedrigen Absatzpreis dann auffängt, denn wenn mehr da ist, müssen auch viele Leute mehr kaufen damit es sich lohnt! Außerdem würde eine synthetische Goldvariante, die von der natürlichen nicht unterscheidbar ist, den Goldmarkt massiv aus dem Gleichgewicht bringen, das hätte bestimmt sehr ernste internationale wirtschaftliche Konsequenzen, gerade bei so einer desolaten Wirtschaftslage wie jetzt. Schon mal die Frage gestellt warum die Regierungen der Länder, welche Goldreserven besitzen, diese nicht auf den Markt werfen? Synthetische Goldherstellung, würde Deutschland beispielsweise allein durch Preisverfall einige Milliarden EURO kosten. pyrdakor

[dyke]

Hallo, habe gerade einen Artikel zu Antriebsmöglichekiten von Raumschiffen entdeckt http://www.futurespa...erat....s98.pdf habe ich noch nicht intensiv gelesen, nur ausgedruckt. Vielleicht hilft es bei der Warp.Diskussion. Wobei auch ich der Meinung bin, was heute für unsere Wissenschaftler noch nicht möglich ist, muß nicht für immer und ewig unmöglich sein. Und alle Naturgesetze sind bisher nur auf einem einzigen winzigen Planeten definitiv durch Experimente bewiesen. Alles andere basiert auf Ableitungen. Waren denn nicht auch die Physiker vor Einstein der Meinung, das war's, diese Wissenschaft ist tot, es gibt nichts mehr zu erforschen? Warum soll Einstein oder Hawking der Weisheit letzter Schluß sein bzw. die heutigen wissenschaftler um so viel klüger und wissender? Und haben nicht Wissenschaftler anläßlich der ersten Eisenbahn eindeutig berechnet und damit bewiesen, daß der Mensch bei einer Geschwindigkeit von über 30 (in worten dreißig) kmh unweigerlich zerquetscht würde? Dyke - nachdenklich

[MacWaffel]

Und haben nicht Wissenschaftler anläßlich der ersten Eisenbahn eindeutig berechnet und damit bewiesen, daß der Mensch bei einer Geschwindigkeit von über 30 (in worten dreißig) kmh unweigerlich zerquetscht würde?

Tja, da sieht man wie sich die Wissenschaft irren kann.