22 Antworten in diesem Thema

[Oliver]

Über Genre-Schubladen und Aufteilungen haben wir schon häufig disktuiert. Und immer wieder festgestellt, dass diese Klassifizierungen gar nicht so leicht sind und durch Genre-Mixes zusätzlich erschwert werden. Häufig enden die Diskussionen dann damit, dass die Diskutanten die Waffen strecken, weil es letztlich keine befriedigende Lösung gibt.

Warum also nochmal das Thema?

Die US-Fachzeitschrift LOCUS führt regelmäßig Leserumfragen durch, in welchen Sie auch die Genre-Präfenrenzen abfragt, dabei wird jedem der drei Haupt-Genres SF, F und Horror jeweils drei weitere Sub-Genres zugeordnet. Diese Sub-Genres sind der Grund für diesen Thread, denn natürlich sind auch diese Unterteilungen angreifbar, fehlerhaft und unzureichend, trotzdem habe ich gestutzt und war erstaunt, wie weit man doch damit kommt. Erlaubt man ein wenig Kombinationen, kann man tatsächlich sehr viel darunter passend klassifizieren. Ich höre mal auf zu reden und stelle die einfach mal vor:

Science Fiction
-Adventure
-Social Science
-Hard Science

Fantasy
-High/Epic
-Humorous
-Romance

Horror
-Supernatural
-Psychological
-Splatter

Die Autoren schränken selbst gleich ein, dass u.a. "Contemporary Fantasy" da nicht drunter passt, aber sie können es auch nicht allen recht machen, schreiben sie.

Trotzdem, von allen Genre-Schubladen-Kommoden gefällt mir diese hier immer noch mit am besten. Bevor die obligatorischen Einträge kommen, die bei solchen Themen immer kommen: Jaja, Schubladen sind doof und nicht notwendig, ist klar. Trotzdem.

Was meint Ihr?


(EDIT: 'Paranormal' durch 'Humorous' bei Fantasy ersetzt. War falsch von mir wieder gegeben. Peinlich. )

Bearbeitet von Oliver, 26 September 2007 - 10:00.

[Holger]

Wenn überhaupt, dann kenne ich mich nur mit SF aus. Finde die drei Subkategorien aber recht passend. Wenn ich ad-hoc die Liste meiner Lieblingsbücher durchgehe, dann lässt sich ein jedes ordentlich zuordnen. Klar kann man z.B. unter Hard Science wiederum abgrenzen, aber wozu eigentlich? Man braucht ja nicht gleich für jedes Handlungsmotiv (Marserschließung, Generationsschiff, Erstkontakt) ein eigenes Genre. Dafür könnte man den Begriff "Themenfamilie" (es geht bestimmt noch gestelzter) verwenden.Also, meiner Meinung nach vollkommen hinreichend. "American Gods" und "Niemalsland" würden wohl unter "Contemporary Fantasy" fallen?

[simifilm]

Jaja, Schubladen sind doof und nicht notwendig, ist klar. Trotzdem.

Überhaupt nicht. Schubladen sind essenziell wichtig, sonst könnten wir uns weder sinnvoll über Filme und Bücher unterhalten, noch wüssten wir, was wir kriegen, wenn wir ein bestimmtes Buch kaufen ... So, und jetzt prügelt los Ich denke übrigens auch, dass die Kategorien bei SF ganz gut gewählt sind. Die Frage ist ja immer, welchem Zweck soll eine Klassifikation dienen, und ich denke, dass die hier gewählten für eine Leserumfrage durchaus nützlich sind (nicht zu detailliert und für die meisten verständlich, was gemeint ist).

[Turbinenreiter]

"adventure" is dann die SF, die wenn man die laserwaffen und raumschiffe mit zauberstäben und pferden ersetzten würde, fantasy wäre?ich hab für alle bücher 2 kategorien.gut und besch...eidenaber die unterteilung in hard/soft(social) SF is sinnvoll weil einfach.

[Theophagos †]

Ich weiß nicht, ich finde die Kategorien doch sehr grob. Nehmen wir mal die Fantasy (High/Epic). Was fällt denn da alles rein? Tolkien, HdR, klar. R. E. Howard, Conan. T. H. White, König/Camelot. Leiber, Fafhrd & Mausling. Prachett, Scheibenwelt? Adams, Watership Down? Michael Ende, Die unendliche Geschichte? Rowlings, Harry Potter? Vance, Sterbende Erde? Hughart, Brücke der Vögel?Natürlich kann man da beliebig viel von raus nehmen, aber wenn HdR und die Brücke der Vögel in eine Kategorie fallen, ist das schon sehr weit.Außerdem sind die Gruppen nicht besonders systematisch: Mal wird sich auf das Setting bezogen, mal auf den Plot, mal auch die Wirkung. Gefällt mir nicht.Theophagos

Bearbeitet von Theophagos, 25 September 2007 - 17:23.

[Jürgen]

Nääää, dat iset nich.Ich denke, daß wir hier auf dem Board schon weiter waren. Aus der Erinnerung heraus (weil ich den Thread nicht mehr finde)Für den Bereich science fiction:Space OperaFremd-/ParallelweltenCyberpunk/Near FutureZeitreiseRoboter/KyberneticMilitaryKatastrophenHumor/SatireHmmm.. mir ist so, als hätte ich eine Kathegorie vergessen. Gröber geht es nicht, denn in unserer Liste kann man einen Roman ziemlich genau einsortieren. Jeder SF-Fan wird damit zurechtkommen.

Bearbeitet von Jürgen, 25 September 2007 - 18:53.

[Rusch]

Jepp, Du hast die Utopien vergessen. Also Science Fiction, die sich mit zukünftigen Gesellschaftsstrukturen befasst.

[Gerd]

Je nu, man sollte vielleicht nicht vergessen, wie die Locus-Kategorien zustande kommen bzw. wofür sie benutzt werden - nämlich um Genre-Präferenzen abzufragen. Und da ist es sinnvoll, sich erstens auf eine überschaubare Anzahl von Kategorien festzulegen, und zweitens nur solche Kategorien aufzunehmen, in denen auch eine nennenswerte Anzahl an Titeln erscheint / erschienen ist. Die Fantasy-Aufteilung spiegelt ziemlich genau das wider, was z.Zt. den amerikanischen Markt dominiert (während in Deutschland z.B. die "Fantasy Romances" momentan noch eine sehr nebensächliche Rolle spielen).

Je feiner ich die Genres aufdrösele, desto eher werde ich Überschneidungen haben, was dazu führt, dass der gleiche Titel von den Lesern sowohl der einen wie der anderen Kategorie zugeordnet werden kann / wird - und dann geht die Aussagefähigkeit recht schnell gegen Null. (Man kann sich natürlich immer und grundsätzlich über die Aussagefähigkeit derartiger Umfragen streiten, aber darum geht es hier ja mMn nicht.)

Ich kann mit der Einteilung bei der SF recht gut leben, wohingegen mir die Kategorien bei der Fantasy und beim Horror nicht so gut gefallen. (Allerdings fällt mir auf die Schnelle jetzt auch nichts Besseres ein ...)

Grüße
Gerd

[simifilm]

Je nu, man sollte vielleicht nicht vergessen, wie die Locus-Kategorien zustande kommen bzw. wofür sie benutzt werden - nämlich um Genre-Präferenzen abzufragen.

Jepp. Wie schon gesagt: Jede Genreeinteilung erfolgt mit einem bestimmten Zweck, wenn sich dieser unterscheidet, werden auch die Einteilungen anders sein ...

[Theophagos †]

Simifilm:
Jede Genreeinteilung erfolgt mit einem bestimmten Zweck, wenn sich dieser unterscheidet, werden auch die Einteilungen anders sein ...

Zweifellos.

Gerd:
Je nu, man sollte vielleicht nicht vergessen, wie die Locus-Kategorien zustande kommen bzw. wofür sie benutzt werden - nämlich um Genre-Präferenzen abzufragen. Und da ist es sinnvoll, sich erstens auf eine überschaubare Anzahl von Kategorien festzulegen, und zweitens nur solche Kategorien aufzunehmen, in denen auch eine nennenswerte Anzahl an Titeln erscheint / erschienen ist.

Hier aber stimme ich der Gerd-Simifilm-Kombo nicht mehr zu.

1. Wenn man nur abfragt, was in größeren Zahlen produziert wird, wird man nicht herausfinden, was die Leser gut finden bzw sich wünschen, sondern nur was vom bestehenden Angebot sie am wenigsten schlimm finden (was gut sein kann, aber nicht muss). Es sollte wenigstens die Kategorie "Sonstiges" geben.

2. Zu fragen, welche Sub-Genres die Leser gut finden ist sowieso 'ne dumme Idee, weil man als Ergebnis nur bekommt, was sie glauben, welche sie gut finden - i. e. wenn die Leser ein unterschiedliches Verständnis der Kategorien haben, dann mag der eine Leser Social-SF super finden, der andere doof - der eine weil er "Nova"* gut findet, der andere trotzdem (oder umgekehrt). Eben weil der eine den Roman zur Kategorie rechnet und der andere nicht.

Darum würde ich eher nach Eigenschaften der Geschichten fragen - viel Action, eine Entwicklung der Psyche der Figuren, ein wunderbares Setting etc. Dann sind auch Überschneidungen unproblematisch.


*Nehmen wir mal M. John Harrisons "Nova"/"Nova Swing"; wo ordne ich den ein? Hard-SF? Ein Raum, in dem die Naturgesetze nicht bzw anders gelten - irgendwie nicht. Adventure-SF? Klar, kann man machen - allerdings gibt es sooo wenig Action, dass der Roman dann zwangsläufig schlecht abschneidet. Also stecke ich den Roman am ehesten zur Social-SF - neben Utopien und so. Viel zu weit meiner Ansicht nach.

Theophagos

[Robotregent]

Ich finde es übersichtlich nach zwei Kategorien zu unterscheiden: Setting/Weltbild und StimmungBeim Setting gibt es eigentlich nur Science-Fiction (naturwissenschaftliche Begriffe werden verwendet, um das Phantastische zu erklären) Fantasy (vorwissenschaftliche Begriffe werden verwendet) und meinetwegen noch Slipstream (das Phantastische wird nicht erklärt)Dann kann man noch unterscheiden, ob die phantastischen Elemente in unsere Welt integriert werden, ob ein Übergang von unserer Welt in die phantastische Welt stattfindet (z.B. durch Zeitreise bei Sci-Fi oder eine magische Pforte bei Fantasy), oder ob die gesamte Handlung in einer phantastischen Welt stattfindet.Vielleicht ist es noch gut zu unterscheiden, wie sehr auf die Realität Bezug genommen wird. Bei Sci-Fi wäre das die naturwissenschaftliche Plausibilität, bei Fantasy die Bezugnahme auf reale Mythen und Sagen.Bei der Stimmung wirds etwas schwieriger Horror, Abenteuer, Action, Punk (je nach Setting Cyberpunk, Steampunk etc.), Humor, Romanze usw.Etwas abseits steht die soziale Phantastik: Alternativwelt (Geschichte hat eine andere Wendung genommen, aber ohne das die Veränderung durch Magie oder Wissenschaft bewirkt wurde.) Utopie (ein fiktive Gesellschaft, die aber ansonsten nichts phantastisches enthält)

[simifilm]

Ich finde es übersichtlich nach zwei Kategorien zu unterscheiden: Setting/Weltbild und Stimmung Beim Setting gibt es eigentlich nur Science-Fiction (naturwissenschaftliche Begriffe werden verwendet, um das Phantastische zu erklären) Fantasy (vorwissenschaftliche Begriffe werden verwendet) und meinetwegen noch Slipstream (das Phantastische wird nicht erklärt) Dann kann man noch unterscheiden, ob die phantastischen Elemente in unsere Welt integriert werden, ob ein Übergang von unserer Welt in die phantastische Welt stattfindet (z.B. durch Zeitreise bei Sci-Fi oder eine magische Pforte bei Fantasy), oder ob die gesamte Handlung in einer phantastischen Welt stattfindet.

Ob Letzteres wirklich ein handliches Kriterium ist, bezweifle ich, weil Du da alle möglichen Zwischenstufen hast. Und was ist mit Geschichten, die beispielsweise in einem SF-Setting spielen und sich dann als Traum entpuppen? Wenn Du das Übergangskriterium ernst nimmst, hast Du schnell sehr viele Unterkategorien.

Vielleicht ist es noch gut zu unterscheiden, wie sehr auf die Realität Bezug genommen wird. Bei Sci-Fi wäre das die naturwissenschaftliche Plausibilität, bei Fantasy die Bezugnahme auf reale Mythen und Sagen.

Scheint mir ebenfalls problematisch, weil es reichlich SF gibt, die offen oder versteckt auf bestehende Mythen aufbaut.

[simifilm]

Jepp, Du hast die Utopien vergessen. Also Science Fiction, die sich mit zukünftigen Gesellschaftsstrukturen befasst.

Utopien müssen nicht mal zwangsläufig in der Zukunft angesiedelt sein, die klassischen Utopien (Morus, Bacon, Campanella) sind nur örtlich abgetrennt (ferne Insel), aber gleichzeitig mit der Zeit ihrer Veröffentlichtung.

[molosovsky]

Gilt für Science Fiction genauso. Ein ›Future‹ kommt in dem Genrebegriff nicht vor. Bei Venre und Wells spielt die SF oftmals in einer satirisch überhöhten Gegenwart. Gilt auch für »Per Anhalter«.Die Locus-Genreschubladen find ich ziemlich doof.Mir reicht derzeit SF, Fantasy und Horror und darüber das alles umspannende Phantastik. GrüßeAlex / molo

[simifilm]

Gilt für Science Fiction genauso. Ein ›Future‹ kommt in dem Genrebegriff nicht vor. Bei Venre und Wells spielt die SF oftmals in einer satirisch überhöhten Gegenwart. Gilt auch für »Per Anhalter«. Die Locus-Genreschubladen find ich ziemlich doof. Mir reicht derzeit SF, Fantasy und Horror und darüber das alles umspannende Phantastik.

Und darüber dann noch eine noch umfassendere Grossraumphantastik, die wiederum in eine Universalphantastik eingebettet ist (diese ist endlos und dehnt sich immer weiter aus).

[molosovsky]

http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/smile2.gif Über der Universalphantastik kommt noch die Metaphantastik, aber ansonsten stimmt das alles totaaaaal genau. (Als Atheist brauch ich doch irgendeinen GOttesersatz zum Himmelshakenaufhängen.) Grüße Alex / molo

[simifilm]

http://www.scifinet.org/scifinetboard//public/style_emoticons/default/smile2.gif Über der Universalphantastik kommt noch die Metaphantastik, aber ansonsten stimmt das alles totaaaaal genau. (Als Atheist brauch ich doch irgendeinen GOttesersatz zum Himmelshakenaufhängen.) Grüße Alex / molo

Wenn über der unendlichen Universalphantastik noch was kommt, wird's in der Tat theologisch.

[Robotregent]

@simifilm: Unterkategorien gibt es immer, der Unterschied liegt darin, dass alle (Unter-)kategorien einen logischen Zusammenhang haben. Also Horror und Fantasy kann man z.B. nicht auf eine Stufe stellen, da das eine eine Stimmung zeigt (Angst), das andere ein Setting (magisches Weltbild) Was meinst du mit Sci-Fi, die auf Mythen aufbaut? Also die Realität von mythologischen Gestalten in der Sci-Fi (wie im Rollenspiel Shadowrun oder im seligen He-Man)? Oder meinst du bloße Verweise, wie ein Raumschiff, dass einen mythologischen Namen trägt? DIe ersten hatte ich tatsächlich nicht auf dem Tapet. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/unsure.png Star Wars wird ja immer als Fantasy im Sci-Fi-Gewand dargestellt, weil so eine abenteuerliche Handlung typischer für Fantasy ist, ebenso Matrix, wo der religiöse Erlösergedanke im Rahmen der Sci-Fi ausgewalzt wird. Beides sind aber Beispiele, die bei näherem Hinschauen keinerlei Fantasy-Motive enthalten, sondern nur eine Handlung und Handlungsmotive, die eher in der Fantasy verbreitet sind.

[simifilm]

Was meinst du mit Sci-Fi, die auf Mythen aufbaut? Also die Realität von mythologischen Gestalten in der Sci-Fi (wie im Rollenspiel Shadowrun oder im seligen He-Man)? Oder meinst du bloße Verweise, wie ein Raumschiff, dass einen mythologischen Namen trägt? DIe ersten hatte ich tatsächlich nicht auf dem Tapet. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/unsure.png Star Wars wird ja immer als Fantasy im Sci-Fi-Gewand dargestellt, weil so eine abenteuerliche Handlung typischer für Fantasy ist, ebenso Matrix, wo der religiöse Erlösergedanke im Rahmen der Sci-Fi ausgewalzt wird. Beides sind aber Beispiele, die bei näherem Hinschauen keinerlei Fantasy-Motive enthalten, sondern nur eine Handlung und Handlungsmotive, die eher in der Fantasy verbreitet sind.

"Star Wars" hat definitiv starke Fantasy-Anteile, Mythos hin oder her. Dass SF oft mythischen Charakter hat, gilt eigentlich als allgemein akzeptiert und ist meines Wissens kaum umstritten. Wahllos einige Beispiele (einfach so aus dem Kopf): E.T. - In vielem einfach eine Neuauflage der Jesusgeschichte. Dune - Religionen, Messianismus, Erlöser Terminator - Der Messias der Zukunft (der die Initialen J.C hat!) leitet seine eigene Zeugung in die Wege. 2001 - Der Kontakt mit einer höheren Intelligenz führt zum Erreichen einer höheren Stufe (und am Anfang hast Du auch noch den Sündenfall im Moment der Entdeckung des Werkzeuges).

[Robotregent]

Das bestreite ich ja auch gar nicth. Ich finde allerdings, dass eine Geschichte, deren Handlung an Mythen angelehnt ist, dennoch etwas anderes ist, als die Mythen selber oder Fantasy die sich der Mythen bedient. In der Fantasy tauchen eben die Mythengestalten höchstpersönlich auf, in der Sci-Fi wird höchstens die Handlung an eine Mythenhandlung angelehnt, ohne das naturwissenschaftliche Begrifflichkeit zu verlassen.Worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist, dass Fantasy sich ja an historischen Mythen orientieren kann (also Zyklopen, Zwerge, Elfen) oder eigene Wesen kreiert (Tolkien mit seinen Orks, Jordan mit Trollocs usw.). Viele liegen wohl in der Mitte, und verbinden historische Mythen mit eigenen Wesen, aber trotzdem macht es in meinen Augen einen Unterschied, insbesondere hinsichtlich des Gefühls von Vertrautheit oder Exotik.

[simifilm]

Das bestreite ich ja auch gar nicth. Ich finde allerdings, dass eine Geschichte, deren Handlung an Mythen angelehnt ist, dennoch etwas anderes ist, als die Mythen selber oder Fantasy die sich der Mythen bedient. In der Fantasy tauchen eben die Mythengestalten höchstpersönlich auf, in der Sci-Fi wird höchstens die Handlung an eine Mythenhandlung angelehnt, ohne das naturwissenschaftliche Begrifflichkeit zu verlassen. Worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist, dass Fantasy sich ja an historischen Mythen orientieren kann (also Zyklopen, Zwerge, Elfen) oder eigene Wesen kreiert (Tolkien mit seinen Orks, Jordan mit Trollocs usw.). Viele liegen wohl in der Mitte, und verbinden historische Mythen mit eigenen Wesen, aber trotzdem macht es in meinen Augen einen Unterschied, insbesondere hinsichtlich des Gefühls von Vertrautheit oder Exotik.

Ich muss gestehen, dass ich Deine Unterscheidung nicht wirklich verstehe. Das mit der naturwissenschaftlichen Begrifflichkeit sehe ich ähnlich, aber die Unterscheidung zwischen der Anlehnung an Mythen und sich derer bedienen, scheint mir eigentlich keine zu sein. Du kannst auch in der SF alle möglichen Gestalten wie Zyklopen und Zwerge haben; diese sind anders begründet/rationalisiert, aber grundsätzlich können SF und Fantasy aus dem gleichen Fundus schöpfen. Dass es einen gefühlsmässigen Unterschied gibt, würde ich auch bejahen, aber auch der hängt primär damit zusammen, wie die Erscheinungen (implizit) begründet werden und nicht mit der Frage, inwieweit hier bestehende Mythen geplündert werden.

[paliato]

letztens las ich im Bus "Spektrum" und wurde von einer bekannten darauf angesprochen. Es entwickelte sich etwa folgender kurze Dialog:"Oh, du liest Fantasy?""Nun ja, du kannst es so nennen, auch wenn es wohl eher der Science-Fiction zugeordnet werden würde. Ich selber bezeichne es lieber mit dem Oberbegriff Phantastik.""Ah. Naja, Fantasy hab ich auch mal gelesen. Hohlbein und so."ich hab danach lieber nichts mehr gesagt. Meine Aussage dort trifft aber generell zu. Für mich ist das alles Phantastik.Natürlich wird es bei einer so groben Kategorisierung schwer, sich zu unterhalten, wie ja auch schon weiter oben erwähnt wurde. Menschen brauchen für ihre interpersonelle Kommunikation "Schubladen". Fast alles wird irgendwie kategorisiert, definiert und ettiketiert, was auch wichtig ist, um eine Kommunikation zu gewährleisten. Wenn jemand Buch sagt, muss ich wissen, was er meint. Ok, kein so gutes Beispiel, aber ich hoffe, es wird deutlich, was ich sagen wollte.IMO sind Kategorien immer auch Begrenzungen und wenn es etwas gibt, was die bisherigen Kategorien hinter sich lässt, müssen diese eben erweitert oder aufgelöst werden. Science-Fiction und Fantasy funktionieren als grobe Umrisslieferanten, Einteilungen darunter wie Hard-SF, Soft-SF Adventure wie bei der Umfrage, funktionieren auch noch bis zu einem gewissen Grad. Doch irgendwann weiß doch keiner mehr, was gemeint ist (siehe auch die Genre-einteilungen diverser Metal-Labels, welche dann Etiketten wie "Melodic Power Speed Heavy Gothic Metal with touch of Doom" kreieren. Dummfug). Was also tun?Außerdem finde ich die Umfrage blöd, weil einige Bücher, die ich mag, sich vll meiner Meinung nach gar nicht in eine der Kategorien quetschen lässt. Manchmal bin ich mir nicht sicher, ob ich das Buch als SF oder als Fantasy titulieren soll. Wozu auch? Es ist ein Buch. Und wenn mich dann doch mal wer fragt, sage ich eben Phantastik und erkläre.Ich höre jetzt besser auf. Wird glaube ich grade leicht OT.

[simifilm]

Ich denke nicht, dass das wirklich OT ist. Was Du sagst, ist absolut richtig und spricht in meinen Augen das Grundproblem jeder Genreeinteilung an: Kategorien sind nötig, ansonsten könnten wir uns überhaupt nicht unterhalten. Man muss sich einfach bewusst sein, dass die Kategorien nirgends objektiv und endgültig festgelegt sind, sondern dass jeder mit anderen Kategorien an die Sachen herantritt.