26 Antworten in diesem Thema

[Catwalk 2]

Eine kurze lapidare Meldung in den Nachrichten, US-Wissenschaftlern der Firma Advanced Cell Technology ist das Klonen menschlicher Embryos gelungen. Der Embryo besteht derzeit aus 6 Zellen und soll ausschließlich der Entnahme embryonaler Stammzellen dienen, die wiederum zur Bekämpfung von Diabetes und Herzkrankheiten dienen. Laut Aussagen dieser Forscher ist es nicht geplant, den Embryo in eine Frau einzusetzen und so einen geklonten Menschen zur Welt kommen zu lassen. Diese Meldung allein ist schon erschreckend genug. Doch es meldete sich daraufhin noch eine andere Firma namens Clonaid, sie habe ebenfalls menschliche Embryos geklont, dies lediglich bislang nicht publiziert. Die Direktorin Brigitte Boisselier äußerte die Hoffnung, bald einen geklonten Menschen zu erzeugen. Den Standort ihres Labors nannte Boisselier unter Verweis auf Sicherheitsgründe nicht.Das ist der eigentliche Hammer. Wenn man das so liest, wer kann sich denn sicher sein, daß es nicht schon irgendwo geklonte Menschen gibt, die in irgendwelchen Laboren "gehalten" werden, zu Versuchszwecken oder was auch immer.Wieder ein schönes Beispiel dafür, daß menschlicher Forscherdrang vor nichts haltmacht, daß sämtliche Ethik-Grenzen nicht viel nutzen und die Konsequenzen nicht genügend beachtet werden.Die USA wollen jetzt irgendwelche Gesetze gegen das Klonen von Menschen verabschieden, nun aber ist es schon zu spät. In Deutschland gibt es übrigens Gesetze, die dies verbieten, ich kann mir aber vorstellen, daß man da sicher eine Lücke findet.....

[Catwalk 2]

Aus der lapidaren Meldung heute morgen ist inzwischen ein Thema geworden, welches in allen Medien hohe Wogen schlägt. Es gibt wenigstens einige Stimmen, die sich warnend erheben, aber es gibt eben auch genügend Wissenschaftler, die Beifall klatschen.

[Lt Lisa Marineris]

Ich weiß, daß Konen ethisch bednklich ist, aber ich würde mich trotzdem freuen, wenn es einen Klon von mir gäbe - endlich jemand, der mich wirklich verstehen würde... ;) Was Milliarden Pflanzen machen, kann doch nicht falsch sein, oder?!

[Catwalk 2]

Klonen im Pflanzenreich? Meines Wissens nach überwiegt auch in der Flora die Zweigeschlechtlichkeit, Fortpflanzung also durch fröhliches Poppen ;)Die Zellteilung als Form des Klonens, die du wohl meinst, wird doch meist nur von niederen, einzelligen Lebewesen paraktiziert. Da aber bei der eingeschlechtlichen Fortpflanzung auch sämtliche Fehler und Unzulänglichkeiten im Erbgut an die Nachkommen übergeben werden, wurde sie von der Natur überwunden und mit der Zweigeschlechtlichkeit optimiert.

Dieser Klonvorgang wurde nach der sogenannten Dolly-Methode durchgeführt. Bei den von verschiedenen Frauen gespendeten Eizellen entfernten die Wissenschaftler zunächst den Kern. An dessen Stelle pflanzten sie das Erbgut aus erwachsenen Hautzellen oder Kumuluszellen, die normalerweise die Eizellen im Eierstock schützen. In einer neuen Umgebung wurden die Zellkerne umprogrammiert, so dass die embryonale Entwicklung gestartet wurde. Ohne Befruchtung, so etwas kommt beim Menschen normalerweise nicht vor. Im Labor der Wissenschaftler teilten sich von 17 auf diese Weise behandelten Eizellen drei bis zum vier- oder sechszelligen Stadium. Diese Klone sind identische Kopien des Hautspenders, besitzen keine Informationen der Eizellen-Spenderin mehr. Diese Embryos könnte man nun einer Frau einpflanzen und austragen lassen.Lisa, du müßtest also schon noch 'ne ganze Weile warten, bis du mit dem Kind sprechen kannst, so daß es auch dich versteht ;)

[Lt Lisa Marineris]

Ich hatte eigentlich Pflanzen mit Kriechwurzeln wie die "Schwiegermutterzunge" gemeint, oder welche wie die Grünlilie, wo man einfach ein abgefallenes Blatt ins Wasser stellt, das dann Wurzeln zieht und zu einer kompletten Pflanze heranwächst... Dabei kommen auch keine neuen Gene hinzu! Also ich find sowas viel praktischer als ne neunmonatige Schwangerschaft. :)

[Catwalk 2]

Lisa, ok, bin überzeugt, an sowas dachte ich nicht. Vielleicht fiel mir das nicht ein, weil ich keine Schwiegermutter habe ;)Ja, das kann ich mir vorstellen, daß du das praktischer findest. Du schneidest dir einen Finger ab........Ach neee, ich werd schon wieder frech ;)

[Lt Lisa Marineris]

Jaaaa, gut, daß man DICH (noch) nicht klonen kann - mehr von deiner Sorte und die Selbstmordrate zur Verzweiflung gebrachter Scifiboarder steigt.... ;)

[Catwalk 2]

Soso, mehr als das Universum verkraften kann.....Bin ich denn so einzigartig? ;)Qayla, du bist wohl persönlich vorbelastet, deswegen kann ich dieses Kompliment nicht in vollen Zügen genießen :biggrin:

[Lt Lisa Marineris]

@DaiMonLeyton:Na, ich denke, gerade auf Vulkan würde man dem Klonen doch wohl sehr positiv gegenüberstehen: wenns machbar ist und nützlich, wozu sich gefühlsmäßige ethische Gedanken machen...??? Und ein zweiter Surak wäre doch hervorragend! Irgendwo gibts sicher mindestens ein Haar von ihm oder sonst ne Reliquie. ;)

@Qayla J Rozhenko:Stimmt, mein Klon wäre zunächst mal nur vom selben Genotyp wie ich, aber auch wenn sie nicht die gleichen Erfahrungen wie ich machen würde, sondern natürlich eine selbständige Entwicklung durchmachen muß - was ja auch begrüßenswert ist, denn was sollen zwei absolut identische Wesen; nicht mal eineiige Zwillinge sind absolut identisch  - so glaube ich dennoch, daß sie mich besser verstehen würde, einfach, weil sie instinktiv das Gleiche denkt und empfindet wie ich, sie wäre also ähnlich wie eine (jüngere) Zwillingsschwester. Und es wäre sicherlich faszinierend mitanzusehen, wie sich ein jüngeres "Ich" in anderen Zeiten mit anderen Gelegenheiten und Möglichkeiten entwickelt. Das fände ich einfach großartig! Irgendwie auch eine Art von Unsterblichkeit!!!

[Holger]

Ich frage mich, ob man die Diskussion um embryonale Stammzellen möglicherweise ein bisschen zu emotional diskutiert. Wir brauchen klare Gesetzte, die das Klonen von Menschen ein für alle mal verbietet. Ebenso muss klar sein, dass niemand das Recht auf ein Kind aus dem Katalog hat.

Aber ist es wirklich so schlimm mit menschlichen embryonalen Zellen (6-8 Zellstadium) zu arbeiten, um Krankheiten beizukommen, die keinesfalls mit adulten Stammzellen therapiert werden können (z.B. myeolide Leukämie) ?

Ein Mensch ist medizinisch (und gesetzlich) Tod, wenn keine Gehirnströme mehr messbar sind. Aber einer Zygote (befruchtete Eizelle) wird bereits das Menschenrecht zugesprochen. Ich finde das befremdlich, vor allem wenn ich daran denke, wie ich mich fühlte, wenn ich todkrank wäre, und ein moralisches Heck-Meck meine Heilung undenkbar macht.

[Sinaida]

Hm, dazu habe ich in einem anderen Thread zwar schonmal was geschrieben, aber egal, ich kopier es mal rüber :)

*copystart*erstens habe ich gestern im Fernsehen gesehen, das wohl so eine amerikanische Genforscherin, die in irgendeiner Sekte lebt, den ersten Menschen clonen will. Ihre Tochter soll das Baby dann gebären. Irgendwie habe ich ja immer noch Probleme damit, zu glauben, dass man Lebewesen wirklich identisch (Charakter/Seele UND Körper) clonen kann. Ich denke, es wird ein körperlich identischer Mensch (mit wem auch immer identisch, ich weiss nicht mehr, WER geclont werden soll) mit einem eigenen Charakter werden. Diese Sekte glaubt aber, auf diee Weise könnte man ewig Leben. Körperlich ja, aber die Seele? *copyende*

Anmerkung: kann natürlich auch sein, dass ich das vorgestern im Fernsehen gesehen habe, aber es war auf jeden Fall diese Woche!

[Holger]

Interessanter und brandneuer Link zum Thema:

Spiegel-Online: NACHSCHUB FÜRS HIRN - (Embryonale) Stammzellen werden zu Neuronen

http://www.spiegel.d...,170398,00.html

[Beverly]

Klonen ist prinzipiell keine bessere oder schlechtere Art der Fortpflanzung als die zweigeschlechtliche. Wenn ich durch Klonen ein Kind haben wollte, mit welchem Recht will mir das jemand verbieten?Der Haken an der Sache ist, dass nach Meinung mancher Wissenschaftler bei geklonten Kindern das Risiko schwerer Missbildungen besteht. Ich habe das so verstanden, dass Körperzellen als Start für einen neuen Menschen nicht so gut geeignet sind wie Eizellen.Die meisten Gründe für die Ablehnung der Forschung mit embryonalen Stammzellen kann ich nicht akzeptieren - eine Zellkultur mit 32 oder 64 Zellen zu menschlichem Leben zu erklären ist doch der Hohn!

[Lt Lisa Marineris]

Na dann gehen wir am besten zur Assimilierung über ;)was Millionen Borg machen, kann so schlecht nicht sein, was?!Diese Spitzfindigkeiten bei embryonalen Stammzellen finde ich jedenfalls auch zum Kotzen!Klonen sehe ich als eine Fortpflanzungsvariante an, aber nicht als Möglichkeit, legal Zellen zu quälen für zweifelhafte Forschungen!Aber wahrscheinlich wirds denn doch alles mehr oder weniger geheim geben. wer weiß schon, was in solchen Labors im stillen Eckchen so alles abläuft - selbst Tierversuche finden ja im Hochsicherheitstrakt statt, wo s keiner mitkriegt...  Oder kennt einer von euch ein Labor, das Tag der offenen Tür  macht???? Eben!!!!

[Beverly]

Lt. Lisa,

was hat Klonen mit den Borg zu tun?

Falls dich die Vorstellung stört, jemand könnte durch Klonen nicht nur einen Nachkommen, sondern 10, 100 oder eine Million Nachkommen erzeugen, kann ich das gut verstehen.Aber ob jemand 12 Klone von sich in die überbevölkerte Welt setzt oder auf "normalem" Wege 12 Kinder hat - die Verantwortungslosigkeit ist gleich gross. Wir lügen uns in die Tasche, wenn wir uns von Staat, Bürokratie und Wirtschaft unzählige Reglementierungen gefallen lassen, aber jedem erlauben, nach Lust und Laune beliebig viele Kinder in die Welt zu setzen, für die dann - angefangen mit Sozialhilfe - die Gesellschaft aufkommen muss.

[Catwalk 2]

Nun, in erster Linie gilt es mal, eine grundsätzliche Regelung zu finden. Wenn 64 embryonale Stammzellen nicht als menschliches Leben anzusehen sind, ab wieviel Zellen ist es das dann? Ab 128? Oder 1000? Nein, menschliches Leben beginnt mit der Befruchtung und folgenden Teilung der Eizelle. Die Natur hat da sicher einen tieferen Sinn reingesetzt, den wir evtl. noch nicht kennen. Und schwere Erbschäden sind beim Klonen auch nicht zu erwarten, die treten nur häufiger auf, wenn sich zum Beispiel Geschwister gemeinsam fortpflanzen, weil sich dann die genetischen Defekte sozusagen potenzieren.

Was mir eben Angst macht, ist die Tatsache, daß es in absehbarer Zukunft wieder eine Oberklasse gibt, die sich Maß-Kinder leisten kann, oder daß Hochleistungssportler gezüchtet werden, oder was weiß ich, was noch alles möglich ist. Und das nur, weil es eben immer wieder gesetzliche Lücken gibt, die so etwas zulassen.

[Beverly]

Was genetische Eingriffe angeht, denke ich, es liesse sich eine Einigung darüber erzielen, so Erbkrankheiten, schwere und offentsichtliche erbliche körperliche Behinderungen aus der Welt zu schaffen.

Wenn es darum geht, durch Genmanipulation "bessere", gar "überlegene" Menschen zu schaffen, sehe ich bestenfalls ein heilloses Chaos. Was "gut" oder "überlegen" ist, darüber gibt es doch heftige Meinungsverschiedenheiten.

Die in der SF, darunter auch bei Star Trek (Khan) geschilderten Übermenschen zeichnen sich durch Langeweile und Arroganz aus - ganz nach dem Motto: mir wurden bessere Gene in die Wiege gelegt, ich muss an mir nicht arbeiten ...Beispiel dafür ist ja auch Tyr bei Andromeda: als Nietzscheaner verfügt er ja über einen sehr leistungsfähigen Körper. Aber erst, nachdem er bei der Andromeda angeheuert hat und nicht mehr bei den Nietzscheanern lebt, beginnt er, sein Potential zu entwickeln.

[Holger]

@Lt Lisa Marineris:Ich studiere im 5. Semester Biologie und belege als  Schwerpunktfach Genetik. Lass Dir gesagt sein, Klonen ist definitiv KEINE geeignete "Fortpflanzungsvariante" für Menschen. Und gemessen am Stand der Technik ist es noch in mehr als weiter Ferne. Alles was versponnene italienische Ärzte in den Medien behaupten ist Kokolores, und jeder der ein biologisches Labor von innen kennt, weiss das.

Aber Du kannst doch nicht ernsthaft befürworten, das sich Menschen klonen  und/oder Kinder nach Wunsch "fertigen" lassen und auf der anderen Seite von "legalem Quälen von Zellen für zweifelhafte Forschung" sprechen. Ich glaube, Du hast den Zweck und Gedanken der hinter der Forschung mit embryonalen oder adulten Stammzellen steht nicht richtig verstanden.

@Beverly:Absolut meine Meinung. In der BRD braucht man Führerscheine, Angelscheine, Segelscheine, Gewerbescheine, Trainerscheine . . .  aber verantwortungslos ein Kind zeugen, darf jeder.

@Catwalk2:Über die Frage, wann menschliches Leben nun beginnt, lässt sich weiss Gott streiten. Ich habe dazu oben schon Stellung bezogen.

Du schreibst "schwere Erbschäden sind beim Klonen auch nicht zu erwarten". Das ist leider völlig falsch. Dem Erfolg ein Säugetier zu klonen (Schaf Dolly, 1997) gingen hunderte von Misserfolgen voraus. Immer wieder zeigt sich, das geklonte Säugetiere, wenn die Schwangerschaft tatsächlich erfolgreich ist (und das dürften weniger als 1% sein), schwächlich, anfällig für jede Art von Infektion sind und häufig in den ersten Lebensmonaten sterben.

Ich kann nur wiederholen, die "Technik" Säugetiere (einschl. Menschen) zu klonen, ist noch derart unausgegoren, dass es ein Verbrechen ist, solche Experimente durchzuführen.

Ich bin der Ansicht, das kranke Menschen ein Recht auf Heilung haben, und erblich belastete Eltern, das Recht auf ein gesundes Kind. Aber kein Mensch hat das Recht, ein Kind nach Wunsch zu bekommen  oder ein Abbild seiner selbst anfertiegn zu lassen. Das sollte den Erdbeeren, den Blattläusen und den Einzellern (und natürlich den Science Fiction-Figuren) vorbehalten bleiben.

[Lt Lisa Marineris]

@Holger:Ich stehe der Forschung an embryonalen Stammzellen ambivalent gegenüber: THEORETISCH halte ich erfolgreiches und praktikables Klonen für eine gute Idee, aber für die PRAXIS habe ich zumindest für die nähere Zukunft schwere Bedenken, vor allem, was die Forschung angeht - ich meine, vor einiger Zeit mal einen Bericht gelesen zu haben, daß ein amerikanischer Arzt zugegeben hat, er hätte es heimlich geschafft, befruchtete Eizellen bis zum Fötus heranreifen zu lassen, bis ihm die Sache zu heiß wurde. Deshalb befürchte ich, daß schon lange "Zellen gequält werden", während wir noch über ethische Grundsätze diskutieren. Wenn eine Technik machbar ist, dann wird es immer Menschen geben, die das nötige Kleingeld haben, um für die Erfüllung ihrer Wünsche, alles zu zahlen, ungeachtet der Rückschläge oder "Fehlproduktionen".Trotzdem finde ich als Scififan die Idee des Klonens sehr positiv!Hmmm, kann man eigentlich Geld klonen??? Meine Telefonrechnung steht wieder an... :biglaugh:  

[Markus]

Ihr redet immer von Krankheiten heilen und Wunschkinder züchten. Der wichtigste Teilaspekt für mich ist aber das Klonen von Organen, die dann Genetisch 100% mit den eigenen Übereinstimmen. Lungenkrebs ? Bekomme ich eben ne neue Originallunge.

Und ich glaube, sollte einer von Euch z.b. ein neues Herz benötigen, währt Ihr auch froh, wenn man es genetisch heranzüchten und evtl. sogar noch optimieren könnte, oder ??

[Sinaida]

Qayla,

das sehe ich auch so. Ich meine, es kann doch nicht der Sinn sein, andere Lebewesen als unsere 'Ersatzteillager' heranzuziehen? Wenn man diese Organe alleine im Reagenzglas wachsen lassen könnte, das wäre ja OK, aber sie auf anderen Lebewesen wachsen lassen??? *kopfschüttel* Ne, das ist ein grauenhafter Gedanke.  Und vom heranziehen von Organen im Reagenzglas sind wir doch noch ein Stück weit von weg. Soviel ich weiss jedenfalls.Und auch bei dem klonen von Kindern bin ich Deiner Meinung. Mit geklonten Kindern wird es so ähnlich sein wie mit eineiigen Zwillingen - äusserlich identisch (wobei eineiige Zwillinge sich ja doch oft in Kleinigkeiten unterscheiden), aber charakterlich ganz verschieden.

[Jay Adams]

so'n Klon altert doch schneller, oder nicht?Altert er nur als komplettorganismus schneller, oder brauche ich nach 7 Jahren wieder ein neues geklontes Herz, weil das alte schon wieder total am ende ist???Das ist für mich eher die Frage!!!Ob diese 6 oder von mir aus 40 000 Zellen jetzt furchtbar aus dem Leben(?) gerissen werden, ist mir eigentlich wurscht! Solange es noch nicht bewusstsein erlangt hat, ist doch auch... wenn sich die Profs nicht eins sind ab wann so'n embryo denkt oder was weiss ich, dann sollen sie halt einen Zeitpunkt nehmen der weit vor dem vermuteten liegt... ist doch nicht soooo wild!Und wer das nicht so sieht soll sich halt keine Genorgane implantieren lassen wenn er eigentlich welche bräuchte. Vegetarismus kann ja auch nicht vorgeschrieben werden , genausowenig wie man leute zwingen kann fleisch zu essen. Das soll doch gefälligst jeder für sich selber handhaben!Amen

[Markus]

Bisher wird ja auch aus irgendwelchen Stammzellen geklont. Will man aber ein Organ für sich, dann braucht man ja seine eigene DNA. Und wenn das dann wirklich ne 1 zu 1 Kopie von MIR ist, dann bin ich das ja quasi und kann selber über MICH entscheiden. (Jaja ich weiss ist EIGENDLICH quatsch und ich glaube es ja selber nicht   )Das mit dem schnelleren altern bekommen die Forscher auch noch hin...