15 Antworten in diesem Thema

[DarkWriter]

(Im Charlton-Heston-Thread ergab sich eine längere OT-Abzweigung zum Thema Verfassungs-Änderungen. Diese Posts sind jetzt hier ins offizielle OT-Subforum nach Hause geholt worden... /yip, Umzugs-Mod.) Hallo,

Kommt ja vielleicht ein bisschen darauf an, in welchem Kontext ein Verfassungsartikel entstanden ist. Der Waffenparagraph war ursprünglich zur Verteidigung gegen den König von England gedacht, eine Situation, die sich nur sehr schwer auf die politische Gegenwart übertragen lässt ...

das ist natürlich richtig. Und der 2. Verfassungszusatz ist ohnehin auch in den USA sehr umstritten. Aber - Moore zeigte in seinem Film auch auf, dass die Gewalt nicht von dem Waffenbesitz ausgeht, sondern von den Menschen selbst. In Kanada hat auch fast jeder eine Waffe. Dennoch gibt es dort erheblich weniger Todesfälle durch Schusswaffen als in den USA. Die Frage, die ich mir generell stelle ist, ob und wie weit man eine Verfassung aufweichen darf. Sicher, die Zeit steht nicht still und es mag notwendig sein, eine Verfassung zu modernisieren. Nur werden Verfassungsänderungen meist dazu benutzt, um die Rechte der Bürger einzuschränken. Es gibt viele Leute die sagen, dieses Recht, Waffen zu tragen sei nicht mehr wichtig - weg damit. Genauso wird es viele Menschen geben die sagen, der Bundestrojaner muss her, "ich habe ohnehin nix zu verbergen - die können auf meinen Rechner." Fängt man einmal an, die Verfassung nach Gutdünken zu ändern, ist kein Ende mehr absehbar, bis ihr Sinn völlig dahin ist. Es wird immer Pro und Contra geben, immer Gruppen, die es befürworten und solche, die es ablehnen. Sollte eine Verfassung aber nicht etwas Grundlegendes sein, etwas, an das man nur im höchsten Notfall Hand anlegt? Okay, ist OT, ich gebe es zu und bin schon wesch.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 14 April 2008 - 13:15.

[† a3kHH]

Sooo OT war das nicht, hat mir jedenfalls einiges erklärt.

[Diboo]

P.S. (OT) @DW: Demokratische Verfassungen werden eher IMMER von einer deutlichen Parliamentsmehrheit geändert, kaum von einem einzelnen Minister. Die Verfassungs-Richter wachen nur darüber ob die bestehende Verfassung vom Gesetzgeber eingehalten wird; wenn darin stünde, dass wir alle um 5 Uhr Tee trinken müssen, müssten sie sich auch dafür einsetzen.

Was für das deutsche Grundgesetz eben nicht gilt, da es "ewige" Verfassungsteile hat, die auch das Parlament nicht ändern darf.

[yiyippeeyippeeyay]

(Das wusste ich nicht! Danke! Aber das macht ja eine Änderung durch einen Minister NOCH weniger wahrscheinlich.)

[DarkWriter]

Hallo,

Was für das deutsche Grundgesetz eben nicht gilt, da es "ewige" Verfassungsteile hat, die auch das Parlament nicht ändern darf.

sorry, dass ich erst jetzt anworte, aber ich habe die Benachrichtigungsmail über neue Beiträge nicht bekommen. Egal ... Dirk, du bist ja Experte. Was würde geschehen, wenn z.B. die gr. Koalition beschließt, eben doch jene Teile der Verfassung zu ändern, die sie nicht ändern darf? Nur mal hypothetisch, mit dem Argument, dass es eben in dieser Zeit sein müsse, weil sich alles verändert hat? Und - was die Mehrheit des Parlaments anbelangt, die zu einer Änderung der Verfassung notwenidg sind, so hat da die gr. Koalition keine Probleme. Und selbst wenn es nach den nöchsten Wahlen hoffentlich keine gr. Koalition mehr gibt, so sind sich SPD und CDU doch in manchen Themen einig. Zum Beispiel wenn es um Überwachunsgmaßnahmen geht. Der Bundestrojaner wurde ja auch von der SPD benutzt und die CDU will ihn. Was den Waffenbesitz und die Bevölkerungsdichte anbelangt, so kann ich das nur schwer gelten lassen. Toront - 5 Mio. Einwohner. Montreal - über 3 Mio. Und doch ... Grüße

Bearbeitet von DarkWriter, 09 April 2008 - 20:35.

[DarkWriter]

(Im folgenden Satz antwortet DW auf pirandot, der im Original-CH-Thread schrieb: "Ein oder zwei Faktoren reichen in der Regel nicht aus, um Gravierendes zu bewegen. Im ungünstigsten Fall, wie beim Paradebeispiel Amerika, kommen eben viele Umstände zusammen. Die Kanadier hingegen werden von ihrer Regierung beispielsweise nicht in ständige Angst wegen irgendwelcher angeblichen Terrordrohungen versetzt." /yip, Mod.)

Hehe, dann wird bei uns ja auch bald das Chaos toben, denn Schäuble beschwört ja auch ständig den Terror, weil er damit all die Gesetze durchdrücken kann, mit denen er die Bürger überwachen will.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 14 April 2008 - 13:19.

[Oliver]

OT Ich darf mal für Dirk antworten.

Dirk, du bist ja Experte. Was würde geschehen, wenn z.B. die gr. Koalition beschließt, eben doch jene Teile der Verfassung zu ändern, die sie nicht ändern darf? Nur mal hypothetisch, mit dem Argument, dass es eben in dieser Zeit sein müsse, weil sich alles verändert hat?

Die von Dirk genannten 'ewigen' Verfassungsteile sind schlicht nicht änderbar, die findest Du in Art. 79 III GG (mit Google schnell aufspürbar), eine Änderung wäre unzulässig. Diese könnte eine Regierung nicht mit rechtlichen Mitteln ändern, sonder nur *hust* unter Zuhilfenahme der Bundeswehr, was wir mal nicht hoffen wollen - und dann gilt für uns Art. 20 IV GG (der "Wagenburg-und-zurück-schieß" Artikel). Wenn alles innerhalb der Grenzen des geltenden Rechts ablaufen sollte, würde sich eine Parlamentsmehrheit lächerlich machen, wenn sie dagegen verstoßen würde, denn eine Änderung der ewigen Verfassungsteile wäre schlicht unzulässig und damit nicht möglich. Aber: Natürlich ist das GG jetzt nicht die nächsten Jahrmillionen in Stein gemeißelt. Der letzte Artikel 146 GG sieht vor, sehr verkürzt ausgedrückt, dass sich das Deutsche Volk eine neue Verfassung geben darf; man legt das aber als Volksabstimmung aus, nicht als einen irgendwie gearteten Parlamentsbeschluss, egal mit welcher Mehrheit. Lange Rede, kurzer Sinn: Gewisse GG-Artikel sind mit gewissen Parlamentsmehrheiten änderbar (passiert ja auch ständig), andere, zumindest vom Parlament, nie. Kurzer historischer Exkurs zum Ende: Das Ding heißt übrigens "Grundgesetz" und nicht Verfassung, weil man ursprünglich eine gewisse Vorläufigkeit ausdrücken wollte. Inzwischen ist diese Vorläufigkeit über ein halbes Jahrhundert alt und der Name wird sich wohl nicht mehr ändern..

Bearbeitet von Oliver, 10 April 2008 - 09:01.

[ShockWaveRider]

Was für das deutsche Grundgesetz eben nicht gilt, da es "ewige" Verfassungsteile hat, die auch das Parlament nicht ändern darf.

Jein.
Du meinst vermutlich das hier:

Artikel 79

[...]

(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.

Zur Erläuterung: Art. 1 bis 20 beinhalten die Grundrechte.
Zunächst mal ist es richtig: Art. 79 (3) untersagt die Änderung dieser Artikel, zumindest Änderungen, die deren Grundsätze missachten.

Aber: Nirgendwo steht geschrieben, dass man Art. 79 (3) nicht ändern darf.

Gruß
Ralf

[yiyippeeyippeeyay]

(Also doch ähnlich wie demokratische Verfassungen anderswo: Es gibt schwer zu ändernde Gesetze - Grundrechte - und leichter zu ändernde... Und, um das noch mal deutlich zu sagen: Schäuble kann nicht auf eigene Faust Gesetze "durchdrücken"; es gibt allerhöchstens CDU/CSU-Fraktionszwang, eigentlich eine lockere verbale Absprache, die leicht zu unterwandern ist, da Abstimmungen zu Änderungen des Grundgesetzes geheim sind. JedeR ParlamentarierIn ist auf ihr/sein eigenes Gewissen angewiesen...)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 10 April 2008 - 17:17.

[Oliver]

Zur Erläuterung: Art. 1 bis 20 beinhalten die Grundrechte. Zunächst mal ist es richtig: Art. 79 (3) untersagt die Änderung dieser Artikel, zumindest Änderungen, die deren Grundsätze missachten. Aber: Nirgendwo steht geschrieben, dass man Art. 79 (3) nicht ändern darf.

Das hast Du jetzt aber im Spaß gemeint, oder? Ganz so doof waren unsere Verfassungsväter ja nun auch nicht , natürlich sind die Hürden, diesen Art 79 III GG zu ändern nicht geringer als die der Artikel, deren Bestand er schützen soll; alles andere wäre gesetzessystematisch ja wider- und unsinnig.

Bearbeitet von Oliver, 11 April 2008 - 09:07.

[Muside]

Drei kleine Anmerkungen (sorry, dass ich auch nur OT antworte):

Artikel 79 bezieht sich nicht auf die Artikel 1 bis 20, sondern nur auf Artikel 1 und 20. (Artikel 1 sichert die Unantastbarkeit der Menschenwürde, Artikel 20 die demokratische und föderale Grundstruktur des Staates, und beide sind glücklicherweise sehr allgemein gehalten.)

Die Unabänderlichkeit von Artikel 79 ist implizit, sie ist allerdings nicht im Gesetzestext zu finden. Implizit heißt hier, dass sie sich logischerweise aus dem Inhalt von Artikel 79 ergibt: Wenn Artikel 79 änderbar wäre, wären damit auch Artikel 1 und 20 änderbar, was der Aussage von Artikel 79 widerspricht. Trotzdem wäre das sicherlich ein Punkt, an dem man ansetzen könnte, wenn man Artikel 1 und/oder 2 auf Biegen und Brechen aushebeln wollte.

Artikel 149 hingegen sagt aus, dass die Verfassung unwirksam und vom Volk durch eine neue Verfassung ersetzt werden kann, quasi nach dem Tabula rasa-Prinzip. In Sachen Unabänderlichkeit hat also Artikel 149 das letzte Wort, auch wenn bis zu seiner Anwendung noch viel Wasser die Spree herunterfließen wird

[MartinHoyer]

Artikel 149 hingegen sagt aus, dass die Verfassung unwirksam und vom Volk durch eine neue Verfassung ersetzt werden kann

Da das Grundgesetz der BRD keine 149 Artikel hat, meinst Du sicherlich Art. 146: "Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist." Nun frage ich mich als interessierter Laie natürlich, wie das in der Praxis aussehen könnte, zumal schon das jetzige Grundgesetz nicht vom Volke, sondern von einem Gremium (Parlamentarischer Rat) stammt. Aber selbst wenn man Parlamentarismus brauchbare Möglichkeit betrachtet, die Entscheidungen einer größeren Volksmenge zu kanalisieren (Was ja nicht erst heute gelegentlich angezweifelt wird ...), bleibt immer noch das delikate Detail, dass der Parlamentarische Rat selbst dann ein hochgradig mittelbares Organ war: Er wurde von den Ministerpräsidenten eingesetzt, um eine eigentlich provisorische (!) und begrenzt gültige (!) Verfassung auszuarbeiten. Vor lauter Freude über das Wirtschaftswunder haben die Bürger der alten Bundesländer dann vermutlich vergessen, sich daran zu stören, dass das erklärte Provisorium schleichend zementiert wurde. Und vor lauter Freude, dass an der Mauer mal nicht auf sie geschossen wurde, haben die Bewohner der neuen Bundesländer im Zuge der Wiedervereinigung die gleiche Unterlassungssünde begangen. Als Ergebnis haben wir nun ein Grundgesetz, das zwar weitestgehend Sinn macht, aber auch so wehrhaft ist, dass im Zweifelsfall nicht einmal Vernunft eine Chance dagegen hat. Im Grunde ist es so: Wohl wissend, dass es so etwas wie eine volksweit einheitliche freie Entscheidung nicht geben wird, hat man ein Grundgesetz, das nur durch ein Wunder oder Bürgerkrieg aufgehoben werden kann. Man hätte auch schreiben können: "Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem die Hölle zufriert oder alles vor die Hunde geht."

[yiyippeeyippeeyay]

(Immerhin steht bei uns die De-Fakto-Verfassung in EINEM Dokument, z.B. im Gegensatz zu den Briten. D.h. also, wenn ich euch richtig verstanden habe, dass wir, das Volk, uns nur mehrheitlich entscheiden müssten, eine neue Verfassung auf zu setzen => Grundgesetz adé?! Das wäre mal ein Volksentscheid, der es in sich hätte! )

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 12 April 2008 - 17:42.

[Muside]

Da das Grundgesetz der BRD keine 149 Artikel hat, meinst Du sicherlich Art. 146.

Im wahrsten Sinne des Wortes eine Zahlendreher Martin hat natürlich Recht: Es ist nicht Artikel 149, sondern 146.

[DarkWriter]

Hallo Oliver,

OT

Ich darf mal für Dirk antworten.
Die von Dirk genannten 'ewigen' Verfassungsteile sind schlicht nicht änderbar, die findest Du in Art. 79 III GG (mit Google schnell aufspürbar), eine Änderung wäre unzulässig. Diese könnte eine Regierung nicht mit rechtlichen Mitteln ändern, sonder nur *hust* unter Zuhilfenahme der Bundeswehr, was wir mal nicht hoffen wollen - und dann gilt für uns Art. 20 IV GG (der "Wagenburg-und-zurück-schieß" Artikel).

ich habe schon anderer Stelle geschrieben, dass ich eher nihilistisch eingestellt bin. Du schreibst, die Änderung wäre nur mit der Bundeswehr durchzusetzen. Aber gegen wen sollte denn die Bundeswehr vorgehen? Würde die Große Koalition (als Beispiel) beschließen, auch jene Teile des GG zu ändern, die sie nicht ändern darf, und würde sie dies dem Bürger "erklären" und nur oft genug das Wort "Terrorgefahr" benutzen, würden die Wackeldackel dieser Nation mit dem Kopf nicken und nichts würde passieren. Ganz abgesehen davon, dass es vermutlich ohnehin niemanden kümmern würde, so lange keine offensichtlichen Einschränkungen für ihn zu sehen sind. Das sieht man ja an den in den letzten Jahren beschlossenen Gesetzen, die mehr und mehr eine Überwachung des Bürgers zur Folge haben. Die Politiker sind dankbar für jeden Terrorist, denn er verschafft ihnen die Möglichkeit, die Gesetze anzuziehen. Und die Mürger glotzen und sagen: "Ach, auf meinen Computer dürfen sie, ich habe ja nichts zu befürchten." "Ach, meine Verbindungsdaten dürfen sie speicher, ich ..." "Ach, meine Biometrischen Daten dürfen sie haben ..." "Ach, ich habe nichts gegen die Kameras in Städten, ich ..." ...
Selbst wenn wir ein Recht hätten, gegen die REegierung vorzugehen, wie es ja im GG festgeschrieben ist, würde nur wenige in Deutschland ihren Arsch hochbekommen. Und die wären am Ende noch jene, auf die man mit dem Finger zeigt. "Verwirrt" ist ja ein Wort, das gerne benutzt wird, wenn jemand seinen Protest anders als mit einer Petition oder einer kleinen Demo ausdrückt.

Und was Artikel 20 GG betrifft - da steht: "(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt."
Was die Politiker davon halten, haben sie deutlich nach den letzten Wahlen gezeigt. Zum einen haben sie wichtige Versprechen gebrochen, die sie vor den Wahlen abgegeben haben, vor allem aber haben sie eine Große Koalition gebildet, obwohl das Wahlergebnis eine deutliche "Links-der-Mitte-"Mehrheit erbrachte. Aber das hat niemanden interessiert, denn die SPD will ja nicht mit den Linken. Wobei ich mich frage, ob Wahlen eine "Wünsch-dir-was"-Veranstaltung der Parteien sind. Sie sagen, wie sie es gerne hätten, und der Wähler hat so abzustimmen. So jedenfalls wird es gehandhabt. Die SPD sagt, was sie nicht will, und wenn sich der Bürger nicht daran hält, wird er abgestraft. Dabei dachte ich immer, der Wähler würde seinen Willen ausdrücken (eine andere Chance hat er ja kaum, um Artikel 20 nachzukommen) und die Parteien müssen danach handeln. Aber das ist wohl nicht so ...

Grüße

[yiyippeeyippeeyay]

Die Politiker sind dankbar für jeden Terrorist, denn er verschafft ihnen die Möglichkeit, die Gesetze anzuziehen.

Nö, mit Sicherheit nicht jedeR Bundestagsabgeordnete. Die freuen sich erstmal wenn du sie direkt wählst; es lohnt sich also evtl. mit den entspr. Kandidaten deines Kreises zu beschäftigen und eineN zu finden, d. deine Sicht vertritt und dieseN zu wählen. Schon gemacht? Zur Not kann man auch eine Partei gründen um dagegen vor zu gehen, oder einer entspr. Partei beitreten. Piratenehrenwort! Wenn dann trotzdem noch die Mehrheit im Bundestag (wie gesagt, nicht nur ein Minister) versucht, das GG entspr. zu ändern, und alle legalen Gegenmaßnahmen schief gehen, kannst du immer noch Nihilismus versuchen. Aber bis dahin ist's m.E. noch ein weiter Weg...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 14 April 2008 - 15:04.