138 Antworten in diesem Thema

[Nadine]

Für einen Anfänger finde ich es durchaus nicht falsch, anhand einer Wortliste den Text durchzugehen und sich zu fragen "Brauche ich das dort wirklich"? Auf keinen Fall sollte man die Anweisungen des Tools einfach so befolgen und das als Gesetz betrachten!Sprachgefühl kann man trainieren, sei es durch Gedichte oder ganz bewusst einmal eine Liste anschauen. Aber das ist hier nicht das Thema und jeder hat zum Lernen von Textgefühl eine eigene Meinung und einen eigenen Weg. Das würde sich in einem Kreis drehen, wie eine Diskussion, ob es Talent gibt oder ob alles erlernbar ist ...Edit: Ich wollte einfach nur ein Beispiel für ein solches Tool geben. Nicht, dass jemand auf die Idee kommt, ich würde sowas zu anderen Zwecken als einem Späßchen zwischendurch verwenden.

Bearbeitet von Nadine, 24 April 2008 - 10:05.

[simifilm]

Für einen Anfänger finde ich es durchaus nicht falsch, anhand einer Wortliste den Text durchzugehen und sich zu fragen "Brauche ich das dort wirklich"?

Anfänger in Bezug auf was? Jemand, der die Sprache neu lernt (Kinder? Schulunterricht?) oder Anfänger beim Schreiben von Romanen. Was Letzteres betrifft, bleibe ich bei meiner Aussage: Wenn jemand ein Buch schreiben will und sich allen Ernstes überlegt, ein solches Tool zu benutzen, sollte er das Schreiben von Anfang an bleiben lassen. Schon alleine das simple laute Vorlesen eines Textes bringt weit mehr als ein solches Listentool.

[yiyippeeyippeeyay]

Ich halte dir zu Gute dass du das ganze Buch fertig geschrieben hast, denke aber auch an deinem Schreibstil kann noch geschliffen werden. Leider muss man als Autor ja auch aktuelle Stilvorlieben - wie z.B. das Nicht-Zitieren der Gedanken der Protagonisten - beachten, wenn man eine positive kritische Resonanz, u.a. bei Lektoraten, erreichen will.Dazu hilft evtl. auch ein Kreis von Roman- / KG-AutorInnen bzw. eine Schreibwerkstatt (hier auf dem Board gibt es auch ein entspr. Subforum, aber ich persönlich ziehe Menschen die ich sehen kann vor) mehr, als dir von semi-professionellen Rezensenten wie zum größten Teil hier in diesem Thread Ratschläge zu holen. Jemand der schon mal eine KG oder Roman geschrieben hat, weiß wieviel Herzblut darin steckt, und redet da anders drüber. Kritisches Feedback kann man sich immer noch einholen, wenn man dann von der Werkstattrunde mehrheitlich nach oben zeigende Daumen bekommen hat.

[Jürgen]

So einen Füllwortfinder gibt es z.B. hier..... Ich sehe das als Hilfestellung, bei einigen Wörtern zu überprüfen, ob man sie drinlässt oder ob sie den Satzfluss stören, weil es einfach zu viele sind.

Zur Diskussion, ob solch ein Programm irgendeinen Wert besitzt - für den Autor eines Textes eher kontraproduktiv, weil die Entwicklung individueller Eigenschaften wie Ausdruck und Stil ohne Füllworter gar nicht möglich sind. Für manche Bewerbung hingegen.... Kommen wir zur Exposition... oder auch Prolog für diese Story. Wir wollen nicht eine Diskussion, ob eine Amazonenregentschaft in naher Zukunft eine ernstzunehmende Option ist, lostreten, denn alles, was du an Aufbau für solch eine These angeführt hast, wird in einem wissenschaftlich "unterwanderten" Forum wie diesem innerhalb von Nanosekunden zerpflügt. Das solche Inhalte in Politik-Foren zu großen Redeschlachten führt, kann ich nachvollziehen, aber hier reden wir nun einmal über das wichtigste Kriterium, dass ein Unterhaltungsroman leisten muss - unterhalten. Und das macht weder der Prolog, noch das Kapitel. Wobei... der Prolog jetzt nicht vollkommen in der Tonne landen muß (wie imho das Kapitel). Da ist schon Potential da, aber es weckt kein nachhaltiges Interesse dafür, was nun weiter passiert. Das hat zum einen mit der, für einen Prolog, unglaublichen Menge von Namen und Figuren zu tun, die du alle gleich mal dem Leser um die Ohren haust. Diese Art der Einleitung kannte ich bisher nur aus den wenigen Büchern russischer Klassiker, die ich bisher gelesen habe und außer einem bissigen Zitat von Ephraim Kishon kann ich dieser Vorgehensweise nichts abgewinnen. Zum anderen sind auch hier schon sprachliche Defizite zu erkennen, die sich zu den erzählerischen Irrwegen gesellen. Das ganze wirkt wie ein.... hmmm... Debütroman, der "mal eben" geschrieben wurde, weil nichts anderes zu tun war. Und das ist fatal. Ich bin weder dafür qualifiziert, an dieser Stelle jetzt den "Mach es besser mit..." Abschnitt einzuläuten, noch kann ich dir irgendwelche Tips zum "besseren schreiben" mit auf den Weg geben. Viel wichtiger ist doch die Aussage: Wäre ich dein Zielpublikum, würde ich es nicht kaufen. Also... entweder Zielpublikum wechseln oder das Projekt erst einmal auf Eis legen und zum späteren Zeitpunkt überarbeiten. Einen Rat, der auf Erfahrungswerte bei ähnlichen Fällen beruht, kann ich tatsächlich hier anbringen: Es hat noch nie etwas genutzt, zeitnah ein Werk zu überarbeiten, dass wegen stilistischer Schwächen bemängelt wird. In kurzer Zeit reift weder das Können, noch das Wissen, was man besser machen könnte. Soviel von mir dazu. Gruß Jürgen

Bearbeitet von Jürgen, 24 April 2008 - 12:11.

[Turbinenreiter]

ich bin immer noch fasziniert von dieser software. meine deutsch-hausübungen haben einen füllwörteranteil von knapp 6%. das, obwohl meine lehrerin meine texte gern als morsebotschaften bezeichnet.zum buch, kapitel 9.einer meiner größten feinde ist die frage. die gedankengänge mit den ständigen fragen sind sehr anstrengend.von der qualität unabhängig fühle ich mich von einer männerlosen gesellschaft persönlich beleidigt :)zur veröffentlichungich hab ja keine ahnung, aber so wie ich das mitkriege steigt die zahl der veröffentlichungen ständig, die anzahl der richtig großen auflagen sinkt aber. sprich, es werden nur wenige bücher (bsp. potter) in riesigen auflagen gedruckt, aber auch ein ganzer haufen sehr spezieller bücher für kleine zielgruppen in kleineren auflagen.daraus folgere ich das es heute doch eigentlich leichter sein müsste ein buch loszuwerden als früher, oder?

[Flo]

Die zitierten Wendungen haben mich auch etwas überrascht, so aus dem Zusammenhang zu sehen, das muss ich zugeben. Was die überflüssigen Adjektive, Füllwörter und Infinitivgruppen angeht so ist mir klar, dass das jetzt im Trend liegt, möglichst mit einem Computerprogramm alle diese Füllwörter anzeigen zu lassen. Sicher macht das oft Sinn, aber, und das ist meine persönliche Meinung ist mir das etwas zu sehr übertrieben. Was mich allerdings dann doch interessiert: Warum wurde die Exposition nicht gelesen und nur das 9. Kapitel? Gruß Nanina

Hi Nanina! Gut, jetzt habe ich mir auch dein Expose durchgelesen und muss dir sagen, dass ist für mich kein Expose. Eher eine skizzenhafte Überlegung zum Thema mit dialoghaften Versuchen. Sorry, aber da fehlt es wirklich am Handwerklichen. Bezüglich der Adjektive kann ich dir jede Menge Schreiblehrbücher nennen, wo gesagt wird, dass weniger mehr ist. Das kann man jetzt natürlich akzeptieren oder nicht. Tatsache ist, dass der Stil in jedem Fall besser wird, wenn weniger Eigenschaftswörter den Lesefluss verstopfen. Was mich noch interessieren würde: Ist diese Lektorin zufällig von der Schule des Schreibens oder einem anderen Pay-for-Lektorat-System? Wenn ja, würde ich mich nicht wundern, dass die Meinung zu deinen Texten gut ausfällt. Aber Kopf hoch, Potential ist da. lg, Flo ps: Achja, Sinn kann man nicht machen. Weder aus Stahl noch mit Hämmern. Obwohl uns die Medien immer wieder zeigen, dass diese völlig unnötige Phrase aus dem Englischen en vogue ist. Etwas hat Sinn oder etwas ist sinnvoll oder jemandem erschließt sich der Sinn einer Sache.

[simifilm]

ps: Achja, Sinn kann man nicht machen. Weder aus Stahl noch mit Hämmern. Obwohl uns die Medien immer wieder zeigen, dass diese völlig unnötige Phrase aus dem Englischen en vogue ist. Etwas hat Sinn oder etwas ist sinnvoll oder jemandem erschließt sich der Sinn einer Sache.

Gehörst Du noch zu denen, die diesen Kampf führen? Ich bin da mittlerweile nämlich am Kapitulieren ... Gegen die Übersetzung von 'character' als 'Charakter' kämpfe ich noch, wenn ich Arbeiten korrigiere, aber 'Sinn machen' lasse ich mittlerweile durchgehen.

Bearbeitet von simifilm, 24 April 2008 - 12:41.

[Jürgen]

Was mich noch interessieren würde: Ist diese Lektorin zufällig von der Schule des Schreibens oder einem anderen Pay-for-Lektorat-System? Wenn ja, würde ich mich nicht wundern, dass die Meinung zu deinen Texten gut ausfällt.

DAS ist auch etwas, was mich wirklich interessieren würde.

Bezüglich der Adjektive kann ich dir jede Menge Schreiblehrbücher nennen, wo gesagt wird, dass weniger mehr ist.

Nicht immer, mein Herr, nicht immer !

Die Möglichkeiten, durch adjektivreiche Beschreibungen ein "Bild" zu entwerfen, bzw. einer Szene die notwendige Atmosphäre mitzugeben, sind enorm hoch. Viele Schriftsteller, darunter auch meine Favoriten D. Copeland oder Murakami, nutzten diese Mittel äusserst erfolgreich.
Auch in der deutschsprachigen Amateurszene finden sich einige Schriftsteller/innen, die das sehr gut beherrschen. Letztens fiel mir das bei einer vollkommen unbekannten Autorin auf, die bei einem Schreibwettbewerb zwar nichts (aus) zu sagen hatte, das aber mit Gefühl für bildhafte Beschreibungen.
Das brachte ihr eine Platzierung auf dem Podium ein.

Allerdings sollte man diese Stilmittel im allgemeinen nur sehr gezielt einsetzen.

Gruß
Jürgen

Bearbeitet von Jürgen, 24 April 2008 - 12:50.

[Thomas Sebesta]

... aber 'Sinn machen' lasse ich mittlerweile durchgehen....

Und ich mach' immer Unsinn (sagt meine Frau). Kann ich jetzt behaupten ich kann gar keinen Unsinn MACHEN?

Gruß
Thomas

[Diboo]

Und ich mach' immer Unsinn (sagt meine Frau). Kann ich jetzt behaupten ich kann gar keinen Unsinn MACHEN?

Gruß
Thomas

Jetzt hast Du meinen Tag gemacht!

[lapismont]

Nach Schwierigkeiten mit der HP (warum ist das alles in einer Seite, mein Browser unterstützt die Seitensprünge nicht) und ewigem Scrollen fand ich die Texte.Im jetzigen Zustand des Textes würde ich mich auch nicht zur Zielgruppe zählen. Was ich an Inhaltsangabe las, erscheint mir sehr überfrachtet ohne Konzentration auf ein spannendes Thema.Tja und Kapitel 9. Als Leser konntest Du mich nicht fesseln. Ich glaube auch, dass Du den Text überarbeiten solltest. Und wenn das Cover auf der HP die finale Variante darstellt, geb ich Dir den Tipp, das Genre groß und breit drauf zu schreiben. Bisher nämlich sieht es eher nach einem Erziehungsberater aus.Vielleicht schaust Du im Netz einfach mal nach Schreibforen, in denen Du mit anderen an Deinen Texten arbeiten kannst.

[Jürgen]

@NaninaIch hoffe doch, dass du die Kritik, die hier über dein Werk abgegeben wurde, als das interpretierst, was sie ist - Kritik zu deinem Text, nicht zu deiner Person.Es ist verdammt hart, sein "Baby" den Bach runter gehen zu sehen und ich kann dir versichern, dass du nicht die/der Erste bist, der/dem das passiert.Das haben die meisten der hier schreibenden Mitglieder auch schon hinter sich... und da sind ein paar sehr prominente Namen darunter.Dazu kommt, dass in diesem Forum die Ansprüche an das literarischen Handwerk wesentlich höher sind, als in ähnlichen Communities. Das liegt an dem hohen Anteil an Redakteuren und Autoren, die hier rumhängen. Darauf basierend entsteht härtere Kritik, da die meisten hier wissen, wie schwer es ist, ein Druckerzeugnis auf den Markt zu bringen und vor allem... zu verkaufen.Aber es ist ehrliche Kritik, ungeschönt und frei von jeglicher Freundschaftsleistung. Ob du sie annimmst, ist deine persönliche Entscheidung.GrußJürgen

Bearbeitet von Jürgen, 24 April 2008 - 17:58.

[Flo]

@simifilm:Ja, ich führe den Kampf weiter. Zwar auf einsamer Front, aber ich gebe nicht auf. @Jürgen I.:Klar, die Art der, ich nenne es mal, "Bildwiedergabe" kann funktionieren. Trotzdem bin ich bei den 10 oder 12 Schreibbüchern die ich gelesen habe fast bei jedem darübergestolpert. Zumindest sagt es auch W.E. Süskind und dem traue ich. @sebesta und diboo:Jaja, verarscht mich ruhig. Das macht keinen Unterschied. @Jürgen II.:Sehr schön gesagt. Stimmt, es ist keinerlei Kritik an deiner Person oder deinen Ideen. Es ist eine reine Frage des Handwerks und DAS ist erlernbar.lg, Flo

[Nanina]

Ich halte dir zu Gute dass du das ganze Buch fertig geschrieben hast, denke aber auch an deinem Schreibstil kann noch geschliffen werden. Leider muss man als Autor ja auch aktuelle Stilvorlieben - wie z.B. das Nicht-Zitieren der Gedanken der Protagonisten - beachten, wenn man eine positive kritische Resonanz, u.a. bei Lektoraten, erreichen will. Dazu hilft evtl. auch ein Kreis von Roman- / KG-AutorInnen bzw. eine Schreibwerkstatt (hier auf dem Board gibt es auch ein entspr. Subforum, aber ich persönlich ziehe Menschen die ich sehen kann vor) mehr, als dir von semi-professionellen Rezensenten wie zum größten Teil hier in diesem Thread Ratschläge zu holen. Jemand der schon mal eine KG oder Roman geschrieben hat, weiß wieviel Herzblut darin steckt, und redet da anders drüber. Kritisches Feedback kann man sich immer noch einholen, wenn man dann von der Werkstattrunde mehrheitlich nach oben zeigende Daumen bekommen hat.

Gut, ich kenne das Problem der Werkstattrunden von früher. Was mir daran nicht gefallen hat, war, dass ich immer den Eindruck einer "Selbsthilfegruppe mit Guru" hatte. Wenn ich schreibe bin ich zuerst auf den Inhalt fixiert und schreibe wie es mir gefällt. Das ist vielleicht nicht ganz so angebracht wie bei den anderen Künstlern, den Malern, die da ihren eigenen Stil in einer größeren Freiheit finden. Ich könnte mir z.B. keinen bekannten Maler vorstellen, der seinen Stil in einer über Jahre dauernden Werkstattrunde gefunden hätte. Eine andere Sache ist natürlich auch noch das Problem: Schreibe ich, um die Erwartungshaltungen eines imaginären Lektors oder eines Mainstreams zu erfüllen oder um meine eigenen Vorstellungen zu verwirklichen? Mainstream ist garantiert nicht mein Ziel. Da habe ich mich selbst auch totgelesen, der interessiert mich nicht mehr. Aber mit diesem Problem muss jeder individuell klar kommen. Deshalb versuche ich neue Themen anzugehen, die zwar erst mal so wie alte (hier "Land ohne Männer") daherkommen aber das ist nur das Vehikel. Gruß Nanina

[Nanina]

@Nanina Ich hoffe doch, dass du die Kritik, die hier über dein Werk abgegeben wurde, als das interpretierst, was sie ist - Kritik zu deinem Text, nicht zu deiner Person. Es ist verdammt hart, sein "Baby" den Bach runter gehen zu sehen und ich kann dir versichern, dass du nicht die/der Erste bist, der/dem das passiert. Das haben die meisten der hier schreibenden Mitglieder auch schon hinter sich... und da sind ein paar sehr prominente Namen darunter. Dazu kommt, dass in diesem Forum die Ansprüche an das literarischen Handwerk wesentlich höher sind, als in ähnlichen Communities. Das liegt an dem hohen Anteil an Redakteuren und Autoren, die hier rumhängen. Darauf basierend entsteht härtere Kritik, da die meisten hier wissen, wie schwer es ist, ein Druckerzeugnis auf den Markt zu bringen und vor allem... zu verkaufen. Aber es ist ehrliche Kritik, ungeschönt und frei von jeglicher Freundschaftsleistung. Ob du sie annimmst, ist deine persönliche Entscheidung. Gruß Jürgen

Lobhudelei habe ich nicht erwartet, bin ich ja selbst so ein Typ, der an vielen Büchern etwas auszusetzen hat. Und außerdem habe ich das Buch erst geschrieben, als ich der Meinung war, dass das, was ich in letzter Zeit gelesen habe, mich nicht animiert, weitere Bücher zu kaufen und ich etwas Eigenes schreiben wollte. Ich könnte auch von sehr vielen Büchern sagen, dass ich nach den ersten Seiten keine Lust mehr habe, weiterzulesen. Das verstehe ich vollkommen. Wenn ich sie dann trotzdem weiterlese, wie jetzt gerade Eragon II, dann nur in der Hoffnung, es ändert sich noch und weil ihn viele andere lesen. Und wenn hier alles Autoren und Redakteure "herumhängen" kann ich mir das sogar lebhaft vorstellen. Ich würde sicher auch dann oft die Hände heben. Aber trotzdem sehe ich nicht "mein Baby" den Bach heruntergehen. Dazu ist es ja noch gar nicht im Bach drinn. Im Bach ist es erst nach der letzten Seite. Kritik, vor allem inhaltlicher Art, bin ich schon ganz andere gewohnt. Deshalb habe ich das Buch ja auch geschrieben. Gruß Nanina

Bearbeitet von Nanina, 24 April 2008 - 20:51.

[Nanina]

Hi Nanina! Gut, jetzt habe ich mir auch dein Expose durchgelesen und muss dir sagen, dass ist für mich kein Expose. Eher eine skizzenhafte Überlegung zum Thema mit dialoghaften Versuchen. Sorry, aber da fehlt es wirklich am Handwerklichen. Bezüglich der Adjektive kann ich dir jede Menge Schreiblehrbücher nennen, wo gesagt wird, dass weniger mehr ist. Das kann man jetzt natürlich akzeptieren oder nicht. Tatsache ist, dass der Stil in jedem Fall besser wird, wenn weniger Eigenschaftswörter den Lesefluss verstopfen. Was mich noch interessieren würde: Ist diese Lektorin zufällig von der Schule des Schreibens oder einem anderen Pay-for-Lektorat-System? Wenn ja, würde ich mich nicht wundern, dass die Meinung zu deinen Texten gut ausfällt. Aber Kopf hoch, Potential ist da. lg, Flo ps: Achja, Sinn kann man nicht machen. Weder aus Stahl noch mit Hämmern. Obwohl uns die Medien immer wieder zeigen, dass diese völlig unnötige Phrase aus dem Englischen en vogue ist. Etwas hat Sinn oder etwas ist sinnvoll oder jemandem erschließt sich der Sinn einer Sache.

Meinst du jetzt das Exposé oder die Exposition. Ein großes Exposé ist ja nicht auf der hp. Ich glaube du meinst die Exposition. Über den Schreibstil lässt sich trefflich streiten. Ich bevorzuge den Schreibstil, den ich auch bei den Büchern erwarte, die ich lese. Literatur ist ja eine Form der Kunst. und ich hätte an moderner Kunst auch viel auszusetzen. Das heißt natürlich nicht, dass man seinen Stil nicht noch verbessern kann. Aber bitte, dann sollte es immer noch mein Stil bleiben und nicht die Erwartungshaltung von irgendwem erfüllen. Vielleicht kann man keinen Sinn machen aber Unsinn gewiss Gruß Nanina

[yiyippeeyippeeyay]

Eine andere Sache ist natürlich auch noch das Problem: Schreibe ich, um die Erwartungshaltungen eines imaginären Lektors oder eines Mainstreams zu erfüllen oder um meine eigenen Vorstellungen zu verwirklichen?
Mainstream ist garantiert nicht mein Ziel.

Ich kenne wirklich gar keine AutorInnen persönlich, die NICHT wollen, dass ihre "Babies" (um mal Meister Jürgen zu zitieren ) von einer gewissen Mindestanzahl von LeserInnen konsumiert und möglichst anerkannt werden. Dein Auftritt hier und auf deiner Site wirkt auf mich ebenso. Und dann ergibt sich automatisch eine Feedback-Schleife mit der Zielgruppe... Natürlich ist gut, wenn man sich da beim ersten Aufschreiben nicht durch behindern lässt! Aber dann müssen die großen und kleinen Feilen 'raus geholt werden...

Eine ideale Werkstattgruppe ist eine, in der es keinen Guru gibt. Man sitzt in der Runde, und d. ModeratorIn achtet auf ausgeglichenes Kommentieren. Das kann sehr konstruktiv sein, immer wieder mal. Klar ist es Selbsthilfe - Schreiben ist kein "easy job", in meiner Erfahrung - aber das Ziel sollte m.E. immer auch professionelle Veröffentlichung der eigenen Texte sein. Also auch STARThilfe. Man sieht dann oft die erfolgreicheren Leute aus der Gruppe langsam entschwinden, und das finde ich passend.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 24 April 2008 - 20:35.

[Nanina]

Nach Schwierigkeiten mit der HP (warum ist das alles in einer Seite, mein Browser unterstützt die Seitensprünge nicht) und ewigem Scrollen fand ich die Texte. Im jetzigen Zustand des Textes würde ich mich auch nicht zur Zielgruppe zählen. Was ich an Inhaltsangabe las, erscheint mir sehr überfrachtet ohne Konzentration auf ein spannendes Thema. Tja und Kapitel 9. Als Leser konntest Du mich nicht fesseln. Ich glaube auch, dass Du den Text überarbeiten solltest. Und wenn das Cover auf der HP die finale Variante darstellt, geb ich Dir den Tipp, das Genre groß und breit drauf zu schreiben. Bisher nämlich sieht es eher nach einem Erziehungsberater aus. Vielleicht schaust Du im Netz einfach mal nach Schreibforen, in denen Du mit anderen an Deinen Texten arbeiten kannst.

Danke für die Hinweise zur HP, da werde ich was verändern. Was die Zielgruppe angeht, da bin ich mir in der Tat unsicher. Deshalb bin ich auch hier gelandet. Es ist ein dystopischer Roman und er spielt in der Zukunft und er enthält viele recherchierte Wissenschaft also nach meinem einfachen Verständnis müsste es SF sein. Aber, und da bin ich mir schon sicher, passt er doch nicht auf die Erwartungen derer, die SF lesen. Da könnte der Anfang kein Interesse erzeugen. SF als Vehikel für Gesellschaftskritik ist allerdings nicht neu, vielleicht aber der Inhalt. Ich warte noch darauf, bis ich irgendwann eine Rückmeldung bekomme über den gesamten Roman. Und da erwarte ich erst die Kritik, die mich interessiert und die mich aufregen wird. @ die Kritiker hier im Forum Die Kritik hier im Forum ist durchaus hilfreich und keineswegs verletzend, trägt sie doch zu meiner eigen Klärung über den Fall Nanina bei. Danke!

[Nanina]

Ich kenne wirklich gar keine AutorInnen persönlich, die NICHT wollen, dass ihre "Babies" (um mal Meister Jürgen zu zitieren ) von einer gewissen Mindestanzahl von LeserInnen konsumiert und möglichst anerkannt werden. Dein Auftritt hier und auf deiner Site wirkt auf mich ebenso. Und dann ergibt sich automatisch eine Feedback-Schleife mit der Zielgruppe... Natürlich ist gut, wenn man sich da beim ersten Aufschreiben nicht durch behindern lässt! Aber dann müssen die großen und kleinen Feilen 'raus geholt werden...

Eine ideale Werkstattgruppe ist eine, in der es keinen Guru gibt. Man sitzt in der Runde, und d. ModeratorIn achtet auf ausgeglichenes Kommentieren. Das kann sehr konstruktiv sein, immer wieder mal. Klar ist es Selbsthilfe - Schreiben ist kein "easy job", in meiner Erfahrung - aber das Ziel sollte m.E. immer auch professionelle Veröffentlichung der eigenen Texte sein. Also auch STARThilfe. Man sieht dann oft die erfolgreicheren Leute aus der Gruppe langsam entschwinden, und das finde ich passend.

So ist das nicht ganz gemeint. Ich schreibe auch, um gelesen zu werden. Ich möchte nur nicht den Mainstream bedienen. Mir ist auch klar, dass hierbei das Risiko, nicht diese Verbreitung zu bekommen, höher ist.

Gruß

Nanina

[simifilm]

Ich habe nun mal die Exposition gelesen, und auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen: das ist in meinen Augen viel schlecht verpackter Infodump. Du willst da sehr viel Hintergrundinformationen unterbringen und packst das in alle möglichen Erinnerungen, Rückblenden und steife Gespräche ein. Da wird zu viel erklärt und ausgebreitet, und zu wenig mit Atmosphäre und Handlung gearbeitet. Auch traust Du dem Leser wenig zu. Man muss nicht immer alles erklären, alle Hintergründe ausbreiten; Literatur lebt nicht zuletzt von dem, was ausgelassen wird. In gewissem Sinne habe ich aber ein bisschen das Gefühl, dass es Dir gerade um diesen Infodump geht, dass der Roman primär dazu dienen soll, diesen zu transportieren, und das ist ein schwieriges Unterfangen.Beispielsweise die Passage, in der Tomas mit seinem Onkel über Sport spricht: Da schleudern sich die beiden Figuren gegenseitig ihre Thesen an den Kopf. Ein Gespräch ist das nicht. Gut, anscheinend ist Dir das Thema wichtig, ich sehe, dass es dazu noch einen längeren Text auf der Homepage hat. Aber für mich stellt sich hier die Frage, welche Funktion dieser Abschnitt an genau dieser Stelle haben soll: Dient er der Charakterisierung der Figuren oder der Etablierung der Stimmung - was zu so einem Zeitpunkt wahrscheinlich wichtig wäre -, oder möchtest Du hier einfach eine These unterbringen? Ersteres funktioniert nicht, und falls Letzteres das Ziel ist, ist mein Tip: raus damit. Wenn Dir das Thema wichtig ist, dann dramatisier es, oder lass die Figuren ein wirklich intelligentes Gespräch führen (Letzteres ist aber etwas, was schwierig ist, wenn man nicht gerade Mann oder Musil heisst).Ach ja, und das "Gehirn arbeitet auf Hochtouren" finde ich an sich schon eine reichlich abgelutschte Formulierung; in den beiden Kapiteln auf Deiner Homepage kommt sie gleich je einmal vor.Entschuldige, dass ich nichts Freundlicheres zu sagen habe.simifilm

Bearbeitet von simifilm, 25 April 2008 - 04:17.

[† a3kHH]

Ich habe nun mal die Exposition gelesen, und auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen: das ist in meinen Augen viel schlecht verpackter Infodump.

Und das ist noch eine sehr nette Beschreibung. Für mich als Leser haben die ersten 18 Zeilen gereicht, um mich nicht weiter mit diesem krudem Machwerk zu beschäftigen. Langsam verstehe ich, warum einige Readaktionen keine unverlangten Manuskripte mehr annehmen.

[Nanina]

Wir wollen nicht eine Diskussion, ob eine Amazonenregentschaft in naher Zukunft eine ernstzunehmende Option ist, lostreten, denn alles, was du an Aufbau für solch eine These angeführt hast, wird in einem wissenschaftlich "unterwanderten" Forum wie diesem innerhalb von Nanosekunden zerpflügt. Das solche Inhalte in Politik-Foren zu großen Redeschlachten führt, kann ich nachvollziehen, aber hier reden wir nun einmal über das wichtigste Kriterium, dass ein Unterhaltungsroman leisten muss - unterhalten.

"...innerhalb von Nanosekunden zerpflügt" Meinst du pflügen oder pflücken? Da es nicht konkret ist, halte ich das für "heiße Luft". Wenn ich schreibe, dann möchte ich nicht nur unterhalten. Dafür ist mir die Zeit zu schade und außerdem gibt es da genug, die das besser können. Also, ein reiner Unterhaltungsroman ist es sicher nicht. Ich bin ja selbst auch nicht der Typ, der nur unterhalten werden will. Ich schreibe tatsächlich des "Zerpflückens" wegen. Gruß Nanina

[lapismont]

Mainstream ist garantiert nicht mein Ziel. Da habe ich mich selbst auch totgelesen, der interessiert mich nicht mehr.

Hallo Nanina, Mainstream ist zwar ein breiter Fluss aber ich fürchte, Dein Floß ist selbst dafür nicht stabil genug. Deine Intention liegt deutlich im Transport eines wissenschaftlichen Hintergrundes. Du hast da meiner Meinung nach nur zwei Alternativen, Deine Leser zu finden. Entweder schreibst Du ein Sachbuch oder einen intelektuell fordernden Roman. Ich würde Dir zu ersterem raten, da Du erzählerisch einfach noch zu sehr am Anfang stehst, um die Leute mit Deinen Theorien zu unterhalten, die sich dafür interessieren. Zum zitierten Lektorat muss ich aber noch etwas loswerden. Auf mich macht es den Eindruck einer computergenerierten Antwort aus Textbausteinen. Was da an germanistischem Gedöhns ausgebreitet wird, ist nur Phrasendrescherei. Ich finds unglaubwürdig. Wenn Du Workshops nicht mehr traust, üb Deine Stilistik an Kurzgeschichten und stell die auf Literaturplattformen, etwa der Leselupe, vor. Dort gibt es btw. auch die Möglichkeit mit Lektoren in Kontakt zu kommen. cu lap

[Nanina]

Und das ist noch eine sehr nette Beschreibung. Für mich als Leser haben die ersten 18 Zeilen gereicht, um mich nicht weiter mit diesem krudem Machwerk zu beschäftigen. Langsam verstehe ich, warum einige Readaktionen keine unverlangten Manuskripte mehr annehmen.

Bezieht sich das "krude" auf den Inhalt oder willst du damit sagen, dass mein Benehmen rauh und grob ist? Falls es sich auf den Inhalt bezöge, wäre ich zufrieden. Trotzdem würde ich gern noch wissen, welche 18 ersten Zeilen du gelesen hast, die der Exposition oder von Kapitel 9. Gruß Nanina

[Nanina]

Ich habe nun mal die Exposition gelesen, und auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen: das ist in meinen Augen viel schlecht verpackter Infodump. Du willst da sehr viel Hintergrundinformationen unterbringen und packst das in alle möglichen Erinnerungen, Rückblenden und steife Gespräche ein. Da wird zu viel erklärt und ausgebreitet, und zu wenig mit Atmosphäre und Handlung gearbeitet. Auch traust Du dem Leser wenig zu. Man muss nicht immer alles erklären, alle Hintergründe ausbreiten; Literatur lebt nicht zuletzt von dem, was ausgelassen wird. In gewissem Sinne habe ich aber ein bisschen das Gefühl, dass es Dir gerade um diesen Infodump geht, dass der Roman primär dazu dienen soll, diesen zu transportieren, und das ist ein schwieriges Unterfangen. Beispielsweise die Passage, in der Tomas mit seinem Onkel über Sport spricht: Da schleudern sich die beiden Figuren gegenseitig ihre Thesen an den Kopf. Ein Gespräch ist das nicht. Gut, anscheinend ist Dir das Thema wichtig, ich sehe, dass es dazu noch einen längeren Text auf der Homepage hat. Aber für mich stellt sich hier die Frage, welche Funktion dieser Abschnitt an genau dieser Stelle haben soll: Dient er der Charakterisierung der Figuren oder der Etablierung der Stimmung - was zu so einem Zeitpunkt wahrscheinlich wichtig wäre -, oder möchtest Du hier einfach eine These unterbringen? Ersteres funktioniert nicht, und falls Letzteres das Ziel ist, ist mein Tip: raus damit. Wenn Dir das Thema wichtig ist, dann dramatisier es, oder lass die Figuren ein wirklich intelligentes Gespräch führen (Letzteres ist aber etwas, was schwierig ist, wenn man nicht gerade Mann oder Musil heisst). Ach ja, und das "Gehirn arbeitet auf Hochtouren" finde ich an sich schon eine reichlich abgelutschte Formulierung; in den beiden Kapiteln auf Deiner Homepage kommt sie gleich je einmal vor. Entschuldige, dass ich nichts Freundlicheres zu sagen habe. simifilm

Du brauchst dich nicht zu entschuldigen. Es ist aber so gedacht, dass in der Exposition Thesen aufgestellt werden, die dann im Laufe des Romans in anderer Form als eine Art literarische Simulation wieder auftauchen. Weil ich selbst unzufrieden bin mit der reinen Unterhaltungsliteratur, habe ich diese Form ausprobiert. Ich kann keine reine Unterhaltungsliteratur mehr lesen, da bekomme ich mitlerweile Aversionen. Alle Medien wollen nur noch unterhalten. Ich will etwas schreiben, das man auch in die Ecke wirft, das man beschimpft, bekämpft. Mit dem man sich auseinandersetzt in welcher Form auch immer. Und vielleicht gefällt es ja auch einigen, wenn sie es schaffen bis zum Ende zu kommen. Gruß Nanina

[simifilm]

Du brauchst dich nicht zu entschuldigen. Es ist aber so gedacht, dass in der Exposition Thesen aufgestellt werden, die dann im Laufe des Romans in anderer Form als eine Art literarische Simulation wieder auftauchen. Weil ich selbst unzufrieden bin mit der reinen Unterhaltungsliteratur, habe ich diese Form ausprobiert. Ich kann keine reine Unterhaltungsliteratur mehr lesen, da bekomme ich mitlerweile Aversionen. Alle Medien wollen nur noch unterhalten. Ich will etwas schreiben, das man auch in die Ecke wirft, das man beschimpft, bekämpft. Mit dem man sich auseinandersetzt in welcher Form auch immer. Und vielleicht gefällt es ja auch einigen, wenn sie es schaffen bis zum Ende zu kommen.

Von Unterhaltung habe ich gar nicht gesprochen. Ich halte Thesenliteratur zwar für etwas, was nur ganz wenig können, aber es geht hier nach meinem Dafürhalten ohnehin noch nicht um stilistische Fragen oder Fragen des Anspruchs, sondern um basales Handwerk. Wenn sich blasse Figuren in hölzernen Dialogen Thesen um die Ohren schlagen, ist zuerst mal völlig irrelevant, ob diese Thesen nun unglaublich intelligent und originell oder dumm und abgestanden sind. Gerade wenn Du etwas inhaltlich Anspruchsvolles erzählen willst, muss auch die Form stimmen. Und da stimmt momentan sehr wenig, sowohl sprachlich als auch vom dramaturgischem Aufbau. Da wird viel erklärt, es lebt aber nichts.

[Jürgen]

"...innerhalb von Nanosekunden zerpflügt" Meinst du pflügen oder pflücken? Da es nicht konkret ist, halte ich das für "heiße Luft".

Ich meine es so, wie es da steht. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png Weiß gar nicht, in welchem Buch dieses "Kunstwort" vorkam, aber die Assoziation, die der Autor damit wecken wollte, hat funktioniert. Für mich ist es ein treffendes Verb, um den Zustand zu beschreiben, eine These zu zerlegen, die Teilstücke, sowie die Basis, auf die sich die Teilstücke beziehen, zu wiederlegen oder zumindest in Frage zu stellen. Übrig bleiben in den meisten Fällen wage Behauptungen, die sich nicht wissenschaftlich beweisen lassen und deshalb eher an Luftschlösser, als an Thesen oder gar Theorien erinnern. Aber wie schon gesagt... das würde hier den Rahmen sprengen und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eher für Missstimmungen sorgen, als interessante Postings erzeugen.

Ich kann keine reine Unterhaltungsliteratur mehr lesen, da bekomme ich mitlerweile Aversionen. Alle Medien wollen nur noch unterhalten.

Mooooment. Ich bin davon ausgegangen, dass dein Buch der Unterhaltung dienen soll. Habe ich da etwas falsch verstanden? Handelt es sich doch um ein "Fachbuch", dass eine soziologische These zur Grundlage hat? Soll es gar eine gezielte Provokation sein? Und wenn ja, wen willst du provozieren? Die Männer? Das dürfte lediglich im "Wie-tune-ich-meinen-Polo-auf-300PS-Forum" klappen. Hier sind wir schlimmeres gewohnt.

Alle Medien wollen nur noch unterhalten. Ich will etwas schreiben, das man auch in die Ecke wirft, das man beschimpft, bekämpft. Mit dem man sich auseinandersetzt in welcher Form auch immer. Und vielleicht gefällt es ja auch einigen, wenn sie es schaffen bis zum Ende zu kommen.

Das kannst du gerne machen. Aber bitte nicht darüber wundern, vor allem nicht klagen, dass die Verlage dann Njet sagen, weil sie keine Leserschaft haben, die sich für ein solches Werk interessiert... nicht mal die Spezialverlage für feminine Literatur (oder wie immer das auch heißt) Als du den Thread gestartet hast, warst du über die Tatsache verärgert, dass die Verlage abgewunken haben. Du fragtest dich, ob die bei dir nicht stattgefundene Auseinandersetzung mit der Vermarktung ein Fehler gesen sei. Jetzt solltest du dich fragen, ob gewählte Thematik und noch nicht gereifter Stil genau die Ursachen dafür sind, dass sich das Buch nicht vermarkten lässt. Nur so ein Gedanke. Gruß Jürgen

Bearbeitet von Jürgen, 25 April 2008 - 07:53.

[Nanina]

Ich meine es so, wie es da steht. Weiß gar nicht, in welchem Buch dieses "Kunstwort" vorkam, aber die Assoziation, die der Autor damit wecken wollte, hat funktioniert. Aber wie schon gesagt... das würde hier den Rahmen sprengen und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eher für Missstimmungen sorgen, als interessante Postings erzeugen.

Diese Thesen habe ich schon ausführlich diskutiert und ich glaube auch nicht, dass es für mich ein Gewinn wäre, alles erneut hier aufzurollen. Ich fand nur das "in Nanosekunden..." etwas sehr vom Hohen Ross her gesagt.

Mooooment. Ich bin davon ausgegangen, dass dein Buch der Unterhaltung dienen soll. Habe ich da etwas falsch verstanden? Handelt es sich doch um ein "Fachbuch", dass eine soziologische These zur Grundlage hat? Soll es gar eine gezielte Provokation sein? Und wenn ja, wen willst du provozieren? Die Männer? Das dürfte lediglich im "Wie-tune-ich-meinen-Polo-auf-300PS-Forum" klappen. Hier sind wir schlimmeres gewohnt. Das kannst du gerne machen. Aber bitte nicht darüber wundern, vor allem nicht klagen, dass die Verlage dann Njet sagen, weil sie keine Leserschaft haben, die sich für ein solches Werk interessiert... nicht mal die Spezialverlage für feminine Literatur (oder wie immer das auch heißt)

Die Provokation habe ich erreicht - auch hier. Nein, es ist kein Fachbuch, es arbeitet vielleicht mit Versatzstücken aus Fachbüchern - OK. So laufen ja nach meiner Erfahrung oft Diskussionen ab wie die zwischen Tomas und seinem Onkel. Nein, ich wundere mich nicht über die Verlage, die brauchen Auflagen und bekannte Namen, die müssen Gewinn machen. Das ist nicht primär etwas Schlechtes, das ist so in vielen Bereichen Außerdem weiß ich um die Odyssee mancher Autoren, da sind 10 Ablehnungen noch nichts. Richtig, auch "feministische Verlage" werden das ganz sicher ablehnen. spätestens wenn sie bis zur letzten Seite lesen. Wenn sich dann alle darüber aufregen - habe ich... meine Dystopie. Was ich auch verständlich fände, wenn man aus inhaltlicher Ablehnung diese besonders auf "schreibhandwerkliche Mängel" projiziert.

Als du den Thread gestartet hast, warst du über die Tatsache verärgert, dass die Verlage abgewunken haben. Du fragtest dich, ob die bei dir nicht stattgefundene Auseinandersetzung mit der Vermarktung ein Fehler gesen sei. Jetzt solltest du dich fragen, ob gewählte Thematik und noch nicht gereifter Stil genau die Ursachen dafür sind, dass sich das Buch nicht vermarkten lässt. Nur so ein Gedanke.

Was man alles falsch machen kann, wenn man bei einem Verlag landen will, das ist mir überdeutlich klar geworden. Da gibt es so etwas wie mittelalterliche Handwerksgilden, die streng darüber wachen, ob auch der richtige Weg zu Erlangung der Anerkennung eingeschlagen wurde und ob auch das "richtige Handwerkszeug" benutzt wurde - Quatsch in meinen Augen. Als ob eine BoD Veröffentlichung einem Stigma gleichkommt. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/rolleyes.gif Nein, die Thematik passt nirgends so richtig. Aber sollte ich den x-ten Tolkiens-Nachfolger schreiben oder den z-ten Raumkreuzer auf Außerirdische loslassen? Das würde mich schon beim Schreiben langweilen. Davon habe ich vielleicht schon zu viel gelesen. Da probiere ich doch lieber etwas Neues, auch wenn das Risiko des Scheiterns da größer ist. Gruß Nanina PS: Wenigsten mein Lektor, der so etwas zum ersten Mal gemacht hat und einige Spitzen herausgenommen hat, fand es gut. Und das ist schon einmal ein Leser

Bearbeitet von Nanina, 25 April 2008 - 09:02.

[lapismont]

Was ich auch verständlich fände, wenn man aus inhaltlicher Ablehnung diese besonders auf "schreibhandwerkliche Mängel" projiziert.
Was man alles falsch machen kann, wenn man bei einem Verlag landen will, das ist mir überdeutlich klar geworden. Da gibt so etwas wie mittelalterliche Handwerksgilden, die streng darüber wachen, ob auch der richtige Weg zu Erlangung der Anerkennung eingeschlagen wurde und ob auch das "richtige Handwerkszeug" benutzt wurde - Quatsch in meinen Augen.

Mach es Dir nicht zu einfach. Auch wenn alle hier sehr freundlich formulierten bleibt Schreiben für die meisten ein Handwerk. Da Du nicht zu den Naturtalenten gehörst, solltest Du die dezenten Hinweise auf eine Ausbaufähigkeit nicht ignorieren.

Wenn Du mit Deiner Idee zu einem Hard SF-Roman Leser finden willst, musst Du nicht ein bisschen besser werden, sondern Grundsätzliches zum Schreiben lernen.
http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png

Edith fand ein fehlendes Wort

Bearbeitet von lapismont, 25 April 2008 - 09:09.

[Uwe Post]

Nein, die Thematik passt nirgends so richtig. Aber sollte ich den x-ten Tolkiens-Nachfolger schreiben oder den z-ten Raumkreuzer auf Außerirdische loslassen?

Nein, das hat hoffentlich auch keiner behauptet. Wie wär's mit frischen Ideen, die die Leser unterhalten, hm?

Unterhaltung ist doch nichts schlechtes. Man kann ja anspruchsvolle Themen mit reinpacken. Das ist natürlich nicht leicht. Aber deshalb hat auch nur eine begrenzte Anzahl Autoren Erfolg, nämlich die, die beides hinkriegen.

Na ja, und die, die gut vermarktet werden. Die fallen dann aber beim anspruchsvollen Publikum durch. Zum Beispiel Eschbach mit seinem "Ausgebrannt".

Auch ich habe Deinen Text angelesen, aber ziemlich schnell aufgehört. Nicht nur wegen der sprachlichen Mängel, die hier ja bereits erwähnt wurden. Es kommt vor allem keinerlei Spannung auf. Warum sollte ich weiterlesen? Du hast mich nicht neugierig darauf gemacht, wie es weitergeht. Wenn Du willst, dass die Leute Deine Texte lesen, musst Du etwas dafür tun. Das klappt nicht von alleine. Dafür gibt es zuviel Konkurrenz. Niemand (ausgenommen Familie und Freunde) liest einen Text zuende "weil du es bist". Die einzigen Gründe dafür sind Neugier, Interesse, Spannung. Diese Gefühle musst Du wecken. Wie das geht, kann man mehr oder weniger lernen. Und das sollte meiner Ansicht nach Dein nächster Schritt sein.

Viel Erfolg dabei wünscht

Uwe
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