138 Antworten in diesem Thema

[Thomas Sebesta]

Nanina schrieb am 25.04.2008, 09:56:

... Die Provokation habe ich erreicht - auch hier. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/biggrin.png ...

Ja, aber nur über Form und Stil - nicht wirklich über den Inhalt, denn soweit sind wir ja gar nicht gekommen, auf Grund der genannten Mängel. Gruß Thomas

[simifilm]

Nanina schrieb am 25.04.2008, 09:56:

Was ich auch verständlich fände, wenn man aus inhaltlicher Ablehnung diese besonders auf "schreibhandwerkliche Mängel" projiziert.

das ist Quatsch. Um es ganz unverblümt zu sagen: Die handwerklichen Mängel sind momentan zu elemantar, als dass sich eine Auseinandersetzung mit dem Inhalt lohnen würde.

Zitat

Was man alles falsch machen kann, wenn man bei einem Verlag landen will, das ist mir überdeutlich klar geworden. Da gibt es so etwas wie mittelalterliche Handwerksgilden, die streng darüber wachen, ob auch der richtige Weg zu Erlangung der Anerkennung eingeschlagen wurde und ob auch das "richtige Handwerkszeug" benutzt wurde - Quatsch in meinen Augen.

Zu der Praxis bei Verlagen kann ich nichts sagen, aber als Schriftsteller sollte man - wie in jedem anderen Metier - sein Handwerk beherrschen, wenn man ernst genommen werden will.

[Jürgen]

Zitat

Was man alles falsch machen kann, wenn man bei einem Verlag landen will, das ist mir überdeutlich klar geworden. Da gibt es so etwas wie mittelalterliche Handwerksgilden, die streng darüber wachen, ob auch der richtige Weg zu Erlangung der Anerkennung eingeschlagen wurde und ob auch das "richtige Handwerkszeug" benutzt wurde - Quatsch in meinen Augen.

Mittelalterliche Handwerksgilden? Von was träumst du denn? Die gibt es schon seit dem Zeitpunkt nicht mehr, als Ökonomen solch mittelalterliche Begriffe wie Qualität und Schreibkunst in den Müll geworfen haben - also seit ca. 15 Jahren. Gerade bei den Großverlagen interessiert es niemanden, ob du überhaupt schreiben kannst. Dieter Bohlen, Gerhard Schröder (den ich hier bewusst aufführe) und die ganze Latte an Holt-mich-hier-raus B-Prominenz überschwemmen den Buchmarkt mit ihrem sinnlosen Gebrabbel, weil die Leute so etwas kaufen. Statt Pisa-Studie für Achtklässler, sollte mal eine Untersuchung darüber geführt werden, welche Drogen notwendig sind, damit eine ganze Generation solch einen Müll liest. Die Spassgesellschaft der heutigen Zeit nähert sich im Bereich Bildungshorizont amerikanischen Verhältnissen - Deutschland, das Land der Dichter (Bohlen) und Denker (Schröder). Nein, nein... mittelalterliche Handwerksgilden findest du nur noch bei Kleinverlagen, die sich noch Gedanken über ein (Schreib)Produkt machen. Und sie sind auch notwendig, denn ein paar Talente finden sich immer wieder, die gefördert werden müssen. Es gibt sie tatsächlich, die Newcomer und Debütanten/innen, die mit ihrem Produkt überzeugen, ohne einen "Namen" zu besitzen. Anke Behrend im Bereich Gegenwarts-Erzählung (Buch: Fake Off! - Rezension und Special im nächsten Monat) gilt als Beispiel dafür. Und gerade im Genre SF haben sich eine Handvoll wirklich guter Autoren hervorgetan, die vorher niemand kannte. Eines haben alle gemeinsam - sie besitzen einen handwerklich sauberen Stil, ohne sich an konventionelle Schreibgerüste zu klammern. Die Ausrede mit den Herren, die in Sakkos mit Fischgrätenmuster und Ärmelschonern auf richtige Kommasetzung achten, gehört schon laaaange der Vergangenheit an... die sind ökonomisch namlich nicht mehr tragbar. Und sollte man tatsächlich einen dieser Verlagsrelikte irgendwo finden, hat er einen aufregenden Job im Bereich Ablage. Eigentlich schade, denn genau diese Leute nahmen sich noch die Zeit, wahrheitsgemäße Absagen zu formulieren, mit denen ein Autor noch etwas anfangen konnte. Heute macht es die Sekräterin des Junk-and Trash-Cutters, die als einzige Referenz für ihre Qualifizierung ein Effenberg-Buch im Regal stehen hat. Gruß Jürgen

[Nanina]

Jürgen schrieb am 25.04.2008, 11:03:

Mittelalterliche Handwerksgilden? Von was träumst du denn? Die gibt es schon seit dem Zeitpunkt nicht mehr, als Ökonomen solch mittelalterliche Begriffe wie Qualität und Schreibkunst in den Müll geworfen haben - also seit ca. 15 Jahren. Gerade bei den Großverlagen interessiert es niemanden, ob du überhaupt schreiben kannst. Dieter Bohlen, Gerhard Schröder (den ich hier bewusst aufführe) und die ganze Latte an Holt-mich-hier-raus B-Prominenz überschwemmen den Buchmarkt mit ihrem sinnlosen Gebrabbel, weil die Leute so etwas kaufen. Statt Pisa-Studie für Achtklässler, sollte mal eine Untersuchung darüber geführt werden, welche Drogen notwendig sind, damit eine ganze Generation solch einen Müll liest. Die Spassgesellschaft der heutigen Zeit nähert sich im Bereich Bildungshorizont amerikanischen Verhältnissen - Deutschland, das Land der Dichter (Bohlen) und Denker (Schröder). Nein, nein... mittelalterliche Handwerksgilden findest du nur noch bei Kleinverlagen, die sich noch Gedanken über ein (Schreib)Produkt machen. Und sie sind auch notwendig, denn ein paar Talente finden sich immer wieder, die gefördert werden müssen. Es gibt sie tatsächlich, die Newcomer und Debütanten/innen, die mit ihrem Produkt überzeugen, ohne einen "Namen" zu besitzen. Anke Behrend im Bereich Gegenwarts-Erzählung (Buch: Fake Off! - Rezension und Special im nächsten Monat) gilt als Beispiel dafür. Und gerade im Genre SF haben sich eine Handvoll wirklich guter Autoren hervorgetan, die vorher niemand kannte. Eines haben alle gemeinsam - sie besitzen einen handwerklich sauberen Stil, ohne sich an konventionelle Schreibgerüste zu klammern. Die Ausrede mit den Herren, die in Sakkos mit Fischgrätenmuster und Ärmelschonern auf richtige Kommasetzung achten, gehört schon laaaange der Vergangenheit an... die sind ökonomisch namlich nicht mehr tragbar. Und sollte man tatsächlich einen dieser Verlagsrelikte irgendwo finden, hat er einen aufregenden Job im Bereich Ablage. Eigentlich schade, denn genau diese Leute nahmen sich noch die Zeit, wahrheitsgemäße Absagen zu formulieren, mit denen ein Autor noch etwas anfangen konnte. Heute macht es die Sekräterin des Junk-and Trash-Cutters, die als einzige Referenz für ihre Qualifizierung ein Effenberg-Buch im Regal stehen hat. Gruß Jürgen

Da scheint sich ja etwas zu verändern. Zumal ich auch hier las, dass die SF-Auflagen immer kleiner werden und immer mehr Titel auf den Markt kommen, dafür aber die Promis den Markt zuschwemmen. Ich kenne auch noch andere Bereiche in denen es ähnlich ist. Was ist dann das Ziel der asymptotischen Näherung? Die Autoren werden nur noch von den anderen Autoren gelesen also eine Form eines esoterischen (im Sinn von abgeschlossen) Zirkels? Interessant http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/rolleyes.gif

[lapismont]

Ich finds erstaunlich, wie stark sich Dein Post-Stil von dem Deines literarischen Textes unterscheidet. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/rolleyes.gif

[Nanina]

lapismont schrieb am 25.04.2008, 16:31:

Ich finds erstaunlich, wie stark sich Dein Post-Stil von dem Deines literarischen Textes unterscheidet. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/rolleyes.gif

Inwiefern? Das kann ich nicht nachvollziehen. Ist er noch ein Niveau, was sage ich, einen Abgrund tiefer und mit handwerklichen Schreibfähigkeiten der Steinzeit erstellt? Gruß Nanina PS: soeben dachte ich schon, ich wäre gesperrt, da ich einen Code eingeben musste und dann sollte mein Beitrag von einem Moderator zensiert werden. Ich weiß ja, dass wir uns einigen Dystopien und Apokalypsen nähern aber das es so schnell geht....

[Nanina]

simifilm schrieb am 25.04.2008, 10:42:

das ist Quatsch. Um es ganz unverblümt zu sagen: Die handwerklichen Mängel sind momentan zu elemantar, als dass sich eine Auseinandersetzung mit dem Inhalt lohnen würde.

Ein Glück für mich, da bin ich sehr dankbar. Wie hätte ich mich wohl da erst gefühlt, so zwischen den hohen Rössern in Bastschuhen herumzulaufen. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/smile2.gif

[lapismont]

Nanina schrieb am 25.04.2008, 17:04:

Inwiefern? Das kann ich nicht nachvollziehen.

Du schreibst hier besser. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png

[Nanina]

lapismont schrieb am 25.04.2008, 17:55:

Du schreibst hier besser. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png

Das habe ich wahrlich nicht erwartet. Also bringt es nichts, wenn ich mit einer Flasche Wein am Roman schreibe? Hier sitze ich nur mit einem Apfel und schlage die Zeit tot. Vielleicht sollte ich da mal dringend meine Gewohnheiten ändern. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/smile2.gif Nein im Ernst. Ich bin in meinen Roman verliebt und Liebe macht ja gewöhnlich blind. Da sehe ich halt den elementar schlechten Schreibstil nicht. Und mein Lektor ist auch ein Anfänger Was soll das schon ergeben? Hier laufe ich in einem Minenfeld mit Bastschuhen herum, das erfordert eine höhere Aufmerksamkeit.

[Jürgen]

Zitat

Ich bin in meinen Roman verliebt und Liebe macht ja gewöhnlich blind.

Wobei nichts dagegen spricht, seine Liebe zu verteidigen.

Zitat

Da sehe ich halt den elementar schlechten Schreibstil nicht.

Der ist gar nicht elementar schlecht, nur nicht für ein Unterhaltungsroman geeignet. Wir reden hier über ein Buch. Ein Urteil darüber impliziert keinesfalls, dass du nichts anderes schreiben könntest.

Zitat

Und mein Lektor ist auch ein Anfänger

Sogar das ist vollkommen egal, wenn er ehrlich ist und vor allem, wenn er in DEM Bereich belesen ist, den du mit einem Buch bedienen möchtest.

Zitat

Hier laufe ich in einem Minenfeld mit Bastschuhen herum, das erfordert eine höhere Aufmerksamkeit.

Dein Beispiel mit den "Bastschühchen" sagt mir, dass du es dir hier leichter vorgestellt hast. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png Allerdings sind schwere Kampfstiefel auch nicht notwendig, da wir nicht dein Feind sind und auch keine Minen aufstellen. Wir reden nur über Literatur und Phantastik, streiten um Stilmöglichkeiten und Erzählweise, haben zu keinem Zeitpunkt ein Problem damit, prominente Autoren durch den Fleischwolf zu drehen, wenn sie Mist gebaut haben und sind im allgemeinen gern genutzte Mitstreiter, wenn es darum geht, einen nicht so bekannten Autor "rumzureichen". Eigentlich ein echt nettes Forum, wenn nicht viele der Mitglieder die Macke hätten, die Wahrheit zu sagen, wenn es ums schreiben und Literatur geht. Nobody is perfect. Gruß Jürgen PS: Das mit dem Code werd ich mal kurz recherchieren. Ich habe im Augenblick keinen blassen Schimmer, was das sollte.

Bearbeitet von Jürgen, 25 April 2008 - 18:31.

[Thomas Sebesta]

Jürgen schrieb am 25.04.2008, 19:30:

... PS: Das mit dem Code werd ich mal kurz recherchieren. Ich habe im Augenblick keinen blassen Schimmer, was das sollte.

Haben da die Jungs von Boardüberwachungstelle schon wieder Mist gebau.....$ttl H eqi .QWN.... od j l . l.sf g,............ ............................................................................................ .................................... ...................................................................... Gru.§hwb T ihöews http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/sad.png

Bearbeitet von t.sebesta, 26 April 2008 - 09:11.
diese Post wurde zensuriert

[Nanina]

Soweit mir die Zeit heute reicht, ein paar Bemerkungen zur Kritik hier im Forum: - "handwerklich leider nur Mittelmaß; sprachlich eine Nuance darunter" Das sagt mir leider nichts Konkretes. Hier hätte ich mir ein Beispiel gewünscht. "Problem mit dem übergeordneten Themenaufbau, der sich eher wie eine Semesterarbeit im Fach Soziologie liest; sich dabei aber auf zu viele fiktive und wissensachaftlich kaum haltbaren Theorien stützt." Welche Probleme genau? Was die wissenschaftlich kaum haltbaren Theorien anbelangt, hätte ich mir auch ein Beispiel gewünscht, denn das muss ja vorhanden sein, sonst käme ja die Aussage nicht zustande. " alles ganz schön aufgebläht " Das ist ein Eindruck, der sich sicher auch mit Fakten belegen lässt. " nicht besonders originell ist dem Leser durch eine Figur resp. dem Autor ständig Fragen zukommen zu lassen, die er selbst herausfinden sollte und die offensichtlich sind." Damit kann ich etwas anfangen. Obwohl ich das zu meinem persönlichen Schreibstil zähle, sollte ich hier durchaus kritischer sein. " es vollgestopft mit überflüssigen Adjektiven, Füllwörtern und Infinitivgruppen wie aus der Lateinschularbeit eines Drittklässlers." Das halte ich auch für eine Stilfrage. Adjektive, Füllwörter gehören für mich mit dazu. Ich würde sie sicher dann wegnehmen, wenn sie doppelt oder tatsächlich störend sind. Da hätte ich auch gern ein Beispiel gesehen, sonst bringt mir diese Aussage nicht wirklich etwas. " Ich glaube auch, dass Du den Text überarbeiten solltest. Und wenn das Cover auf der HP die finale Variante darstellt, geb ich Dir den Tipp, das Genre groß und breit drauf zu schreiben. Bisher nämlich sieht es eher nach einem Erziehungsberater aus." Text überarbeiten - ist zu allgemein für mich. Das kann man praktisch bei jedem Text sagen, der einem aus irgendwelchen Gründen nicht gefällt, dabei braucht man die Gründe nicht einmal erwähnen. Das Genre groß draufschreiben, ist gut gesagt aber welches? Obwohl es Elemente der SF hat, wird es doch nicht allen Erwartungen dieses Genres gerecht. Ich denke schon, dass Cover und Inhalt eine Einheit bilden. Erziehungsberater mit küssenden Kindern? Erwartet man das wirklich? " Ich habe nun mal die Exposition gelesen, und auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen: das ist in meinen Augen viel schlecht verpackter Infodump. Du willst da sehr viel Hintergrundinformationen unterbringen und packst das in alle möglichen Erinnerungen, Rückblenden und steife Gespräche ein. Da wird zu viel erklärt und ausgebreitet, und zu wenig mit Atmosphäre und Handlung gearbeitet. Auch traust Du dem Leser wenig zu. Man muss nicht immer alles erklären, alle Hintergründe ausbreiten; Literatur lebt nicht zuletzt von dem, was ausgelassen wird." Die Exposition hat bei mir die Aufgabe, auf die Zeit nach der Apokalypse hinzuführen. Insofern ist tatsächlich sehr viel darin. Es ist auch ein bisschen Methode. Besonders die Versatzstücke der Dialoge spielen auf Literatur an, die allerdings mehr im Sachbuchbereich angesiedelt ist. Ich habe den ersten Teil der Exposition in ein Forum für Wirtschaft, Börse, Geld und Gold gestellt. Das Spektrum der Reaktionen reichte von "super" bis "größte S†¦" je nachdem, welchem Lager man sich zugehörig wähnte. "Aber für mich stellt sich hier die Frage, welche Funktion dieser Abschnitt an genau dieser Stelle haben soll: Dient er der Charakterisierung der Figuren oder der Etablierung der Stimmung - was zu so einem Zeitpunkt wahrscheinlich wichtig wäre -, oder möchtest Du hier einfach eine These unterbringen? Ersteres funktioniert nicht, und falls Letzteres das Ziel ist, ist mein Tip: raus damit. Wenn Dir das Thema wichtig ist, dann dramatisier es, oder lass die Figuren ein wirklich intelligentes Gespräch führe" Das war tatsächlich auch bei mir eine schwierige Entscheidung. Ich wollte in einem möglichst kurzen Text auf das hinführen, was dann im Roman dramatisiert wird. Denn das Haus von Tomas finden dann die Kinder 1000 Jahre später. Die Zeit davor sollte nur in einer Art Blitzlicht beleuchtet werden. Die Reaktionen darauf haben mir aber dann eine gewisse Bestätigung gegeben, es so zu machen. Die einsetzende Polarisierung an dem Text fand ich gut, da sie doch sehr stark im Kontrast zum eigentlichen Hauptteil des Romans steht. " Ach ja, und das "Gehirn arbeitet auf Hochtouren" finde ich an sich schon eine reichlich abgelutschte Formulierung; in den beiden Kapiteln auf Deiner Homepage kommt sie gleich je einmal vor." Das ist wirklich ärgerlich. Darauf muss ich tatsächlich stärker achten. " Wenn sich blasse Figuren in hölzernen Dialogen Thesen um die Ohren schlagen, ist zuerst mal völlig irrelevant, ob diese Thesen nun unglaublich intelligent und originell oder dumm und abgestanden sind. Gerade wenn Du etwas inhaltlich Anspruchsvolles erzählen willst, muss auch die Form stimmen. Und da stimmt momentan sehr wenig, sowohl sprachlich als auch vom dramaturgischem Aufbau. Da wird viel erklärt, es lebt aber nichts." „Das hat zum einen mit der, für einen Prolog, unglaublichen Menge von Namen und Figuren zu tun, die du alle gleich mal dem Leser um die Ohren haust. Diese Art der Einleitung kannte ich bisher nur aus den wenigen Büchern russischer Klassiker, die ich bisher gelesen habe und außer einem bissigen Zitat von Ephraim Kishon kann ich dieser Vorgehensweise nichts abgewinnen.“ Ich nehme die Kritik an. Meine Intentionen waren nur auf ein Schlaglicht zu beginn gerichtet und nicht auf eine eigenständige Erzählung. Das sollte nur eine kurze Vorgeschichte des Hauses sein, das die Kinder dann als Schutthaufen später finden. Was mich allerdings etwas wundert, ist die „unglaubliche Menge von Namen und Figuren“. Es gibt eine Hauptfigur, Tomas, dann Bert und sein Sohn Kevin. Die Nebenfiguren sind doch nur Staffage, selbst der Onkel. "Die einzigen Gründe dafür sind Neugier, Interesse, Spannung. Diese Gefühle musst Du wecken. Wie das geht, kann man mehr oder weniger lernen. Und das sollte meiner Ansicht nach Dein nächster Schritt sein." Neugier, Interesse und Spannung sind sehr sehr subjektiv. Ich teile meine Neugier nicht mit vielen anderen und was andere spannend finden†¦. Das wäre für mich kein Grund, etwas zu ändern, nur weil es eine Menge Leute nicht interessant und spannend finden. Aber ich gehe da vielleicht von einer anderen Intention heran. Ich möchte nicht so schreiben, dass es allen gefällt. Da hätte ich mir ein anderes Thema wählen müssen. Ich möchte so schreiben, dass es ein Maskulist, der im Internet die Esays zum Roman gefunden hat, herunterlädt mit der Begründung in einem Männerrechtlerforum, dass er noch nirgendwo sonst so konzentriert den femifaschistischen S.. gefunden hätte. „krude“ und „beleidigend für mich als Mann“ glaube ich auch hier im Forum gefunden zu haben. Oder wenn ich von fraulich-feministischer Seite höre. „Du musst aber ganz Schlimmes mit Männern erlebt haben.“ Und wenn ich die Einladung zu einem Zukunftsprojekt (kein feministisches) nur aufgrund der Essays bekam, so reichte mir das für den Entschluss, dass ich die Texte als BoD herausbringe und dieses lästige Anbiedern bei den Verlagen erst einmal ad acta lege - verdammt, schon wieder Latein dritte Klasse. Ich möchte ja noch herauskommen, bevor die Apokalypse beginnt. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/smile2.gif Ja, es ist richtig, ich schicke die Männer in die Hölle - aber ich hole sie, zumindest im Roman, auch wieder heraus. Ob mir das in den Augen anderer wirklich gelungen ist ??? Ein schönes Wochenende wünscht Nanina

[Flo]

Hi Nanina!

Nun, da ich Kapitel 9 nicht mehr gefunden habe, muss ich wohl hiemit Zeugnis ablegen.

Kapitel - 4 -

Hilda lief den Kies bestreuten Weg vom Hubschrauberlandeplatz durch die mediterranen Gärten
zum Hauptgebäude. Ein Hauch von Ewigkeit umfing sie zwischen diesen (welchen?) immergrünen (Adj.)
Zitrusgewächsen und den alten, mit viel Mühe teilweise (wieso teilweise? Sind sie erhalten oder nicht?) erhaltenen Gebäuden.
Jahrtausende gingen über diesen Ort (gingen vorbei, vorüber, spazieren, auf ein Bier? Was denn nun?) am Rande eines kaum noch zu erkennenden Kratersees.
Alba Longa, wie dieser Ort vor über vier Jahrtausenden genannt wurde, spielte eine mythologisch wichtige Rolle bei der Gründung eines Weltreiches, das mit seiner späteren Religion Jahrtausende lang große Teile der Menschheit dominierend im Bann hielt. (wenn Alba Longa Religionen Jahrtausende im Bann hielt, braucht es das „dominierend“ wirklich nicht mehr).
Später dann war es die Sommerresidenz des Stellvertreters des alleinig wahren Gottes auf Erden. (später, später, Wortwiederholung).
Wichtige Entscheidungen, die ganze Menschheit betreffend, wurden von hier in die Wege geleitet und lieferten dann auch wesentliche (F) Bausteine der Apokalypse.
Ein unsichtbarer Schutzschild, so kam es Hilda vor, musste über diesem Ort liegen, dass er die Wirren des letzten Jahrtausends bis auf wenige Änderungen überstanden hatte. Mit viel Aufwand mussten die alten (Adj.) Gebäude immer wieder renoviert werden. (steht oben schon, dass die Gebäude mit viel Mühe erhalten wurden). Dazu gab es in dem, zu den Gärten gehörenden, landwirtschaftlichen Gut eine spezielle Baubrigade, die mit allen dafür notwendigen (Adj.) Maschinen ausgerüstet war.
Die einstmals (F) am Horizont erkennbare Großstadt gab es nicht mehr. Bewachsen mit undurchdringlichem Gestrüpp und Pinien waren die im Laufe der Zeit zu Erdhügeln gewordenen Gebäude der Stadt. Es gab sehr („sehr“ überflüssig) lange keine Menschen mehr, die sich hier erneut ansiedeln wollten. Dafür waren die Reproduktionsraten viel zu gering. Das hohe Kommissariat hatte alle Kräfte zu mobilisieren, damit die Weltbevölkerung nicht wieder unter die kritische Menge von einer Million fiel. („zu †¦ geworden“, „zu gering“, „zu mobilisieren“ - 3 Infinitivgruppen)
Der Flugplatz dieser ehemaligen (wissen wir schon, dass die Stadt nicht mehr ist) Stadt, die vor einem Jahrtausend noch gern als der Mittelpunkt der Welt bezeichnet wurde, war die vielen Jahre (wissen wir auch schon, dass es vier Jahrtausende her ist) hindurch in betriebsbereitem Zustand erhalten worden. In Hangars wurden Flugzeuge gewartet, die nur dem Wächterrat unterstanden und von denen nur einige ausgewählte Kommissarinnen überhaupt etwas wussten. Und dieses Wenige war auch sehr wage (Was? Aussagen? Kommissarinnen?). Es waren Spezialflugzeuge und Hubschrauber, die in den letzten Phasen der Apokalypse zur Bekämpfung und Vernichtung von versprengten Terroristen eingesetzt wurden. (Superstatische durch sieben Nomen: Spezialflugzeuge, Hubschrauber, Phasen, Apokalypse, Bekämpfung, Vernichtung und Terroristen)
Doch wurde es immer schwieriger in den angegliederten (Adj.) Werkstätten, die Flugzeuge zu warten.
Ein Drittel des ursprünglichen (Adj.) Bestandes musste schon aufgegeben werden, da es nicht mehr gelang, bestimmte (welche? Sonst bist du immer sehr genau, bei solchen Sachen oberflächlich) Aggregate zu reparieren. In einem Konstruktionsbüro wurde versucht, Ersatzlösungen zu finden und einfachere Konstruktionen zu verwenden, Konstruktionen, die in den Werkstätten gefertigt werden konnten. („zu finden“, „zu verwenden“) Die größten Schwierigkeiten bereitete das Herstellen der entsprechenden (Adj.) Materialien. Die Technologie war so speziell gewesen, dass es jetzt schier unmöglich war, diese Qualität des Materials zu erreichen.
(Ok, seit Anfang des Kapitels weiß ich, dass es Alba Longa noch gibt, Rom nicht mehr und einen Flughafen. Zudem ist alles sehr alt, sehr schwierig und sehr verworren. Warum sollte ich jetzt noch weiterlesen?)

Das waren jetzt aber nur beim ersten Mal durchlesen ein paar Sachen, die mir aufgefallen sind. Keine Garantie auf Vollständigkeit, aber ich hab Adjektive (mit Adj.), Infinitivgruppen und Füllwörter (mit F.) gekennzeichnet, die mir überflüssig erscheinen.

lg, Flo

Bearbeitet von Flo, 27 April 2008 - 07:58.

[† a3kHH]

Nanina schrieb am 25.04.2008, 07:50:

Bezieht sich das "krude" auf den Inhalt oder willst du damit sagen, dass mein Benehmen rauh und grob ist? Falls es sich auf den Inhalt bezöge, wäre ich zufrieden. Trotzdem würde ich gern noch wissen, welche 18 ersten Zeilen du gelesen hast, die der Exposition oder von Kapitel 9.

Wie von Dir vorgeschlagen, habe ich mit der "Exposition" begonnen. Und ja, "krude" bezieht sich auf den Inhalt und ist in diesem Kontext ein Synonym für schlecht geschriebenen Wortmüll, der eine Beleidigung für das Papier ist, auf dem er gedruckt wird. Du kannst nicht schreiben, Du bist keine Schriftstellerin, Du hast weder ein Gefühl für Worte noch für Stil, geschweige denn das Talent, eine Geschichte zu erzählen. Aber wie Du ja selbst deutlich sagst, geht es Dir garnicht um das Schreiben, um die Story - Du willst Dich profilieren, um zu irgendwelchen "Zukunftsprojekten" eingeladen zu werden, in den einschlägigen Zirkeln als "Schriftstellerin" vorgestellt zu werden. Dafür ist BoD sicherlich genau richtig, denn ein ernstzunehmender Verlag wird den von Dir geschriebenen Roman in der jetzigen Form nicht annehmen.

[simifilm]

Nanina schrieb am 26.04.2008, 11:07:

Soweit mir die Zeit heute reicht, ein paar Bemerkungen zur Kritik hier im Forum: " es vollgestopft mit überflüssigen Adjektiven, Füllwörtern und Infinitivgruppen wie aus der Lateinschularbeit eines Drittklässlers." Das halte ich auch für eine Stilfrage. Adjektive, Füllwörter gehören für mich mit dazu. Ich würde sie sicher dann wegnehmen, wenn sie doppelt oder tatsächlich störend sind. Da hätte ich auch gern ein Beispiel gesehen, sonst bringt mir diese Aussage nicht wirklich etwas.

Ich glaube, ich spreche hier im Sinne der meisten Poster des Threads, wenn ich ganz entschieden sage, dass dies keine Stilfrage. Es gibt ein Unterschied zwischen schlechtem Handwerk und schlechtem Stil. Bei Dir ist momentan noch eindeutig ersteres der Fall. Das ist zu schlecht geschrieben, als dass man hier überhaupt von einem individuellen Stil sprechen kann.

Zitat

Die Exposition hat bei mir die Aufgabe, auf die Zeit nach der Apokalypse hinzuführen. Insofern ist tatsächlich sehr viel darin. Es ist auch ein bisschen Methode.

Dann solltest Du die Methode wechseln.

Zitat

Besonders die Versatzstücke der Dialoge spielen auf Literatur an, die allerdings mehr im Sachbuchbereich angesiedelt ist. Ich habe den ersten Teil der Exposition in ein Forum für Wirtschaft, Börse, Geld und Gold gestellt. Das Spektrum der Reaktionen reichte von "super" bis "größte S†¦" je nachdem, welchem Lager man sich zugehörig wähnte.

Ich weiss ja nicht, was Du mit Lagern meinst, aber wenn es um die Bewertung eines literarischen Textes geht, scheint mir ein " Forum für Wirtschaft, Börse, Geld und Gold" ein etwas seltsamer Ort, um Feedback einzuholen.

Zitat

Das war tatsächlich auch bei mir eine schwierige Entscheidung. Ich wollte in einem möglichst kurzen Text auf das hinführen, was dann im Roman dramatisiert wird. Denn das Haus von Tomas finden dann die Kinder 1000 Jahre später. Die Zeit davor sollte nur in einer Art Blitzlicht beleuchtet werden.

Ein Blitzlicht ist es eben nicht, es ist zu langfädig, zu ausführlich, zu langweilig. Noch einmal: Literatur lebt nicht zuletzt von Auslassungen.

Zitat

Neugier, Interesse und Spannung sind sehr sehr subjektiv. Ich teile meine Neugier nicht mit vielen anderen und was andere spannend finden†¦. Das wäre für mich kein Grund, etwas zu ändern, nur weil es eine Menge Leute nicht interessant und spannend finden. Aber ich gehe da vielleicht von einer anderen Intention heran. Ich möchte nicht so schreiben, dass es allen gefällt. Da hätte ich mir ein anderes Thema wählen müssen. Ich möchte so schreiben, dass es ein Maskulist, der im Internet die Esays zum Roman gefunden hat, herunterlädt mit der Begründung in einem Männerrechtlerforum, dass er noch nirgendwo sonst so konzentriert den femifaschistischen S.. gefunden hätte.

Weiss nicht, ob das ein sinnvolle Motivation ist.

Zitat

Oder wenn ich von fraulich-feministischer Seite höre. „Du musst aber ganz Schlimmes mit Männern erlebt haben.“ Und wenn ich die Einladung zu einem Zukunftsprojekt (kein feministisches) nur aufgrund der Essays bekam, so reichte mir das für den Entschluss, dass ich die Texte als BoD herausbringe und dieses lästige Anbiedern bei den Verlagen erst einmal ad acta lege - verdammt, schon wieder Latein dritte Klasse.

Jeder schreibt mit anderer Motivation, aber ich frage mich ernsthaft, ob Du überhaupt zum Ziel hast, Literatur zu schreiben, oder ob Du mit Essays nicht besser bedient bist.

[Thomas Sebesta]

simifilm schrieb am 27.04.2008, 09:03:

... Jeder schreibt mit anderer Motivation, aber ich frage mich ernsthaft, ob Du überhaupt zum Ziel hast, Literatur zu schreiben, oder ob Du mit Essays nicht besser bedient bist.

Freunde, ich denke, dass es jetzt an der Zeit wäre entweder dazu überzugehen, den sogenannten Inhalt zu besprechen, oder die Diskussion (soferne man das noch eine solche nennen kann) einzustellen. Es ist Boardmeinung, dass Stil und Form nicht dem entspricht, was man hier (und anscheinend auch in Verlagen) unter veröffentlichungswürdig versteht. Nanina verteidigt ihr "Baby" und versucht uns von etwas zu überzeugen, was nicht vorhanden ist. Wenn sich nun jemand findet, der inhaltlich dazu was zu sagen hat, dann lohnt sich das vielleicht noch, ansonsten befürchte ich wird's ehe ruppig? Gruß Thomas

Bearbeitet von t.sebesta, 27 April 2008 - 09:47.

[simifilm]

t.sebesta schrieb am 27.04.2008, 10:15:

Freunde, ich denke, dass es jetzt an der Zeit wäre entweder dazu überzugehen, den sogenannten Inhalt zu besprechen, oder die Dikussion (soferne man das noch eine solche nennen kann) einzustellen. Es ist Boardmeinung, dass Stil und Form nicht dem entspricht, was man hier (und anscheinend auch in Verlagen) unter veröffentlichungswürdig versteht. Nanina verteidigt ihr "Baby" und versucht uns von etwas zu überzeugen, dass und nicht überzeugen kann.

Ich denke schon, dass es sinnvoll sein kann, über Motivation und Ziel zu sprechen, gerade in diesem Fall. Ich glaube nämlich, dass Nanina - jenseits aller handwerklichen Schwächen - eine eher seltsame Vorstellung davon hat, was ein Roman leisten soll, resp. was einen Roman interessant macht. Und sie kann sich möglicherweise viel Kummer ersparen, wenn ihr das klar wird. Tolle Ideen sind eben nur die halbe Miete - wenn überhaupt. Literatur besteht primär nicht aus Ideen, sondern aus Sprache.

[Jakob]

Ich muss gestehen, dass ich inhaltlich sogar recht neugierig bin, die genannten erzählerischen Schwächen mich aber beim Lesen bislang doch stark ausbremsen. Vielleicht ist das ja ein gutes Argument für eine grundlegende Überarbeitung ...Ehrlich gesagt bin ich auch inhaltlich von vorneherein ein wenig misstrauisch, denn die männerfreie Gesellschaft ist ja nun an sich kein revolutionär neues Thema (spontan fallen mir Charlotte Perkins Gilmans "Herland", Joanna Russ' "The Female Man", Tricia Sullivans "Maul" und der Comic "Y: The Last Man" ein, es gibt aber noch einige mehr, wo mir die Namen gerade fehlen). Ich finde, wer so ein Thema bearbeitet, ist ein Stück weit in der Pflicht, sich auch mit den Klassikern der feministischen SF zu beschäftigen (also Ursula LeGuin, Joanna Russ, Marge Piercy, in gewisser Hinsicht auch Samuel Delany und Angela Carter), und kann dann schlecht darauf pochen, das Thema an sich sei inhaltlich provokant. Ich fürchte also, mich zu ärgern, weil ich alten Wein in neuen Schläuchen präsentiert kriege, die dann noch dazu stilistisch und erzählerisch löchrig sind ...aber vielleicht kann die Autorin meine Bedenken zum Inhalt ja zerstreuen!

Bearbeitet von Jakob, 27 April 2008 - 11:01.

[Diboo]

simifilm schrieb am 27.04.2008, 10:23:

halbe Miete – wenn überhaupt. Literatur besteht primär nicht aus Ideen, sondern aus Sprache.

Gerade bei der SF will ich annehmen, dass das Gegenteil der Fall ist.

[simifilm]

Diboo schrieb am 27.04.2008, 11:04:

Gerade bei der SF will ich annehmen, dass das Gegenteil der Fall ist.

Bei gelungener SF kaum. Wenn Du Deine Idee nicht sprachlich adäquat präsentieren kannst, kann sie noch so toll sein. Das gilt ja nicht nur für Literatur, sondern auch für Sachtexte. Das ist auch etwas, das ich meinen Studis nahezubringen versuche: Auch eine Seminararbeit ist ein sprachliches Werk. Ein Student kann noch so clever sein, wenn er seine Ideen und Einsichten nicht verständlich und sprachlich angemessen präsentieren kann, nützt alle Genialität nichts. Und das gilt für erzählende Text umso mehr.

[Thomas Sebesta]

Sorry Männer, aber das ist schon fast off-Topic und an anderer Stelle (Soweit mich mein Erinnerungsvermögen nicht täuscht) ohne eindeutigen Sieger ad acta gelegt worden (ich pers. lehne mich da am simifilm an.)Schön wäre es, wenn jemand Nanina die Unterschiede zu den genannten Standardwerken nahebringen könnte bzw. darlegen könnte, warum ihr Werk nicht als "Best of" im Genre gewertet werdfen kann. Dann hätte dieser Tread durchaus noch Chancen lehrreich zu enden. Eine bloße Erwähnung ist an diese Stelle wohl etwas zu wenig - fürchte ich.Es muss ja keine wissenschaftliche Beweisführung sein, sondern ein Überblick sollte doch genügen.GrußThomas

[Diboo]

simifilm schrieb am 27.04.2008, 11:54:

Bei gelungener SF kaum. Wenn Du Deine Idee nicht sprachlich adäquat präsentieren kannst, kann sie noch so toll sein. Das gilt ja nicht nur für Literatur, sondern auch für Sachtexte. Das ist auch etwas, das ich meinen Studis nahezubringen versuche: Auch eine Seminararbeit ist ein sprachliches Werk. Ein Student kann noch so clever sein, wenn er seine Ideen und Einsichten nicht verständlich und sprachlich angemessen präsentieren kann, nützt alle Genialität nichts. Und das gilt für erzählende Text umso mehr.

Hm, da bin ich anderer Auffassung. Autoren wie Herbert oder Asimov, die doch einen eher schlichten Stil hatten, haben ihre Stärken in der Ideenliteratur gehabt. SF funktionierte immer gut als reine Ideenliteratur, und gerade auch Autoren ohne großes stilistisches Vermögen haben immer Erfolge in der SF erzielen können. Dass solche Romane mitunter deutlich besser sein könnten, wenn die Autoren auch guten Stil pflegen, sei unbestritten, ist aber in der SF generell ein Kann, kein Muss.

[simifilm]

Diboo schrieb am 27.04.2008, 12:14:

Hm, da bin ich anderer Auffassung. Autoren wie Herbert oder Asimov, die doch einen eher schlichten Stil hatten, haben ihre Stärken in der Ideenliteratur gehabt. SF funktionierte immer gut als reine Ideenliteratur, und gerade auch Autoren ohne großes stilistisches Vermögen haben immer Erfolge in der SF erzielen können. Dass solche Romane mitunter deutlich besser sein könnten, wenn die Autoren auch guten Stil pflegen, sei unbestritten, ist aber in der SF generell ein Kann, kein Muss.

Schlichter Stil ist ja nicht gleich bedeutend mit handerwerklichem Unvermögen; und wenn Asimov vielleicht auch kein grosser Stilist ist, kann er doch eine Geschichte dramaturgisch gut aufbauen und so erzählen, dass man sich nicht auf jeder Seite über die schlechte Sprache ärgert. Aber ich denke auch, dass dies nun zu weit weg führt.

[† a3kHH]

t.sebesta schrieb am 27.04.2008, 12:05:

Sorry Männer, aber das ist schon fast off-Topic und an anderer Stelle (Soweit mich mein Erinnerungsvermögen nicht täuscht) ohne eindeutigen Sieger ad acta gelegt worden (ich pers. lehne mich da am simifilm an.)

Wie sich hier deutlich zeigt, ist die Auseinandersetzung mit einem schlecht geschriebenem Text erst ab einem gewissem Niveau möglich. Niemand hat Probleme sich mit "Autoren wie Herbert oder Asimov, die doch einen eher schlichten Stil hatten" auseinanderzusetzen, aber bei dem hier vorliegendem Elaborat ist eine inhaltliche Auseinandersetzung aufgrund des fehlenden Stils ebenso unmöglich wie aufgrund der Ignoranz der Autorin. Und nein, das ist keine Beleidigung, das ist eine Feststellung : Wie sonst könnte jemand angesichts von Joan Aiken, Ursula LeGuin oder Doris Lessing diese literarische Umweltverschmutzung als "das beste in seinem Genre" bezeichnen ?

Bearbeitet von a3kHH, 27 April 2008 - 22:43.

[Diboo]

a3kHH schrieb am 27.04.2008, 23:42:

literarische Umweltverschmutzung

An Deinem Stil solltest Du aber auch noch etwas arbeiten.

[Nanina]

Flo schrieb am 26.04.2008, 19:25:

(Ok, seit Anfang des Kapitels weiß ich, dass es Alba Longa noch gibt, Rom nicht mehr und einen Flughafen. Zudem ist alles sehr alt, sehr schwierig und sehr verworren. Warum sollte ich jetzt noch weiterlesen?)

Das waren jetzt aber nur beim ersten Mal durchlesen ein paar Sachen, die mir aufgefallen sind. Keine Garantie auf Vollständigkeit, aber ich hab Adjektive (mit Adj.), Infinitivgruppen und Füllwörter (mit F.) gekennzeichnet, die mir überflüssig erscheinen.

lg, Flo

Hi Flo,

ich glaube, es würde hier den Rahmen sprengen, wollte ich jetzt auf jede einzelne Anmerkung eingehen. Danke für die Mühe mit dem kruden Text.
Mit fiel beim Lesen sofort der Slogan "Entdecke die Langsamkeit" ein, den man auf der Autobahn lesen konnte. Das war mäßigend für die Raser und Drängler gedacht.

Meine persönliche Meinung dazu ist: Füllwörter und Adjektive sind sicher nicht geeignet für Tempo in einer Handlung. Das Weglassen erhöht die Geschwindigkeit.
Aber ich will doch nicht immer rasen - oder?
Beim "Eingang in ein Kapitel" ist Langsamkeit bei mir gewollt: Lange Sätze, Adjektive, Füllwörter. Das ist besser für eine Stimmung geeignet. Ich würde in bestimmten Fällen auch Wiederholungen mit Synonymen mir erlauben.
Wenn die Handlung an Geschwindigkeit zunimmt, dann sind kurze Sätze und Verben angesagt.
Aber das ist mein persönlicher Stil.

"Jeder Mensch ist ein Künstler", dem schließe ich mich an. Jeder Mensch hat auch einen Schreibstil, selbst wenn er nicht immer gefällt.

Und was das "Nichtweiterlesen" anbelangt.
99% der von einem namhaften Verlag veröffentlichten Bücher möchte ich auch nicht weiterlesen, ich stelle sie auch nach einer Seite in das Regal zurück. Das ist doch normal.

Ich habe leider nicht so viel Zeit, auf alles sofort einzugehen.

Aber @ Alle

"das beste in seinem Genre"

hat man die Ironie denn nicht verstanden? Muss man sich hier auch noch für ironische Bemerkungen rechtfertigen?
Das war auch eine Anspielung auf: "Wenn ein Künstler nicht von sich überzeugt ist, dass er der Beste ist, ist er kein Künstler."

Und außerdem stimmt die Behauptung sogar. Mein Buch ist das erste in einem (seinem) neuen Genre und damit zugleich das beste und das schl†¦.

In was für einer ehrenwerten ernsten Männergesellschaft bin ich denn hier gelandet und das noch mit meiner Intension, die Männer abzuschaffen.

Langsam macht mir das auch Spaß. Wenn ich wieder etwas Zeit habe, werde ich auch noch auf die anderen Beiträge eingehen. Da ich selbständig bin, muss ich - leider - selbst und ständig arbeiten.

Gruß Nanina

Ps: Jetzt setze ich mal ein Kapitel mit den Kindern, den eigentlichen "Hauptpersonen", dazu - freue mich schon auf die beißende Kritik falls noch jemand in der Lage ist, überhaupt etwas von mir zu lesen.
Kapitel 8

Bearbeitet von Nanina, 28 April 2008 - 07:47.

[Jakob]

Nanina schrieb am 28.04.2008, 08:24:

Und außerdem stimmt die Behauptung sogar. Mein Buch ist das erste in einem (seinem) neuen Genre und damit zugleich das beste und das schl†¦.

Aber bist du dir denn so sicher, dass es sich um ein "neues" Genre handelt? Na schön, ich müsste vielleicht mehr als Kapitel 9 und den hier zitierten Teil von Kapitel 4 lesen, um das zu beurteilen, aber im Moment habe ich den Eindruck, dass du das vielleicht auch nur aus Unkenntnis des entsprechenden Literaturkanons annimmst. Und das klingt dann schon ein klein wenig arrogant. Kennst du die Webseite feministische-sf.de? Da gibt es z.B. einen ganzen Haufen Infos zu solcherlei U- und Dystopien.

[Flo]

@Nanina: Entschuldige, aber siehst du nicht, dass das nichts mit Stil, sondern mit Verständlichkeit zu tun hat? Man kann sehr wohl ohne Adjektivitis ruhige, entschleunigte Passagen erzählen. Das Problem bei "deinem" Stil ist, dass er es dem Leser nicht ermöglicht zum Inhalt vorzudringen. Ob du jetzt viele oder wenige Adjektive, Infinitive, Personalpronomen, Nomen verwendest ist doch vollkommen unerheblich, wenn man nicht versteht was du sagen willst.

Zitat

Ich habe leider nicht so viel Zeit, auf alles sofort einzugehen.

Brauchst du auch nicht, denn deine offensichtliche Kritikresistenz wird zu keiner fruchtbaren Diskussion führen. Sorry, aber ich hab auch leider nicht so viel Zeit, um mich weiter mit deinen Texten zu beschäftigen. lg, Flo p.s.: Im Übrigen: Wenn alle deine Kapitel zwischen 4 und 5 Seiten lang sind, wieviel Kapitel hat dann der 1000-Seiten-Ziegelstein? 250?

Bearbeitet von Flo, 28 April 2008 - 10:08.

[lapismont]

Nanina schrieb am 28.04.2008, 08:24:

Ps: Jetzt setze ich mal ein Kapitel mit den Kindern, den eigentlichen "Hauptpersonen", dazu - freue mich schon auf die beißende Kritik falls noch jemand in der Lage ist, überhaupt etwas von mir zu lesen. Kapitel 8

Keine beißende Kritik von mir. Mal von der Szene mit den Gnomen abgesehen ist das ganze Kapitel eine Kindergeschichte. Schreibst Du nun ein Kinderbuch? Aber das solls von mir auch gewesen sein. Du schreibst nix, das mich interessiert.