138 Antworten in diesem Thema

[Nanina]

Flo schrieb am 28.04.2008, 09:01:

@Nanina: Brauchst du auch nicht, denn deine offensichtliche Kritikresistenz wird zu keiner fruchtbaren Diskussion führen. lg, Flo

Habe gerade noch einmal vorbeigeschaut. Ganz so ist es nicht. Ich werde die Anregungen schon im Bewusstsein behalten. Und falls ich die "Nanina" noch mal überarbeite, sicher nicht vergessen haben. Ich wäre ja tatsächlich dumm, wollte ich die Anregungen nicht verarbeiten, um dann bewusster mit ihnen umgehen zu können. Also insofern waren Deine Bemühungen nicht umsonst! Gruß Nanina und zurück zur Arbeit....

[simifilm]

Nanina schrieb am 28.04.2008, 08:24:

Meine persönliche Meinung dazu ist: Füllwörter und Adjektive sind sicher nicht geeignet für Tempo in einer Handlung. Das Weglassen erhöht die Geschwindigkeit. Aber ich will doch nicht immer rasen - oder? Beim "Eingang in ein Kapitel" ist Langsamkeit bei mir gewollt: Lange Sätze, Adjektive, Füllwörter. Das ist besser für eine Stimmung geeignet. Ich würde in bestimmten Fällen auch Wiederholungen mit Synonymen mir erlauben. Wenn die Handlung an Geschwindigkeit zunimmt, dann sind kurze Sätze und Verben angesagt. Aber das ist mein persönlicher Stil.

Du scheinst die Essenz der Kritik in diesem Forum nicht verstanden zu haben - das ist keine Stilfrage. Wenn ich sage, dass mir Hermann Hesses Stil auf den Wecker geht, dann ist das eine Stil- und Geschmacksfrage, aber Hesse kann grundsätzlich schreiben. Er schreibt einfach auf eine Art und Weise, die ich nicht ertrage. Das ist bei Dir nicht der Fall, das ist einfach auf der Ebene des simplen Handwerks schlecht gemacht.

Zitat

"Jeder Mensch ist ein Künstler", dem schließe ich mich an. Jeder Mensch hat auch einen Schreibstil, selbst wenn er nicht immer gefällt.

Vielleicht ist tatsächlich jeder Mensch ein Künstler, sicher ist aber nicht jeder ein guter Künstler. Und noch einmal: auch wenn Du Dir das einzureden scheinst: Das ist keine Stil- und Geschmacksfrage, oder nur sehr am Rande.

[Flo]

Zitat

Also insofern waren Deine Bemühungen nicht umsonst!

Bleibt zu hoffen ... lg, Flo

[Jürgen]

Ich stimme Thomas zu... das führt hier zu keinem Ergebnis. Ich weiß, ich weiß... wir pflegen unsere Streitkultur, aber es ist eigentlich alles gesagt worden. Der Tenor ist klar: DAS ist noch nicht so gut, dass ein Verlag es veröffentlichen würde - nicht einmal ein Kleinverlag.Das bedeutet wiederum, wenn man das Eingangsposting von Nanina betrachtet, dass sie NICHTS falsch gemacht hat, als sie das Teil im BOD selbst verlegt hat. Ansonsten wäre es gar nicht verlegt worden.Damit schliesst sich der Kreis und ich denke, das soll es auch gewesen sein. Durch diesen Thread hat Jenni ein wenig "Reklame" bekommen, da JEDER buchspezifische Thread des SFN sofort die Google-Rankings hochstürmt. Es hat sich also für die Autorin gelohnt und die Zukunft wird zeigen, ob sie einige Ratschläge aus diesem Forum beherzigt, oder doch dem Fachpublikum aus Politik und Wirtschaftsforen Glauben schenkt.Übrigens wäre das auch mal ne Idee... wenn ich mal wieder etwas flüssiger bin, frage ich IN DIESEM FORUM nach, ob ich mein Geld eher in Asset-Backed Securities anlege, um eine DWS Forex Strategy zu verfolgen, oder eher auf einen fondgestützten Total Return setze, der sich auf Emerging-Markets Währungen bezieht.GrußJürgen

Bearbeitet von Jürgen, 28 April 2008 - 13:37.

[yiyippeeyippeeyay]

(DER Thread dürfte sich aber nicht ganz so lange hinziehen, min J.! )

[Nanina]

Jürgen schrieb am 28.04.2008, 14:33:

Damit schliesst sich der Kreis und ich denke, das soll es auch gewesen sein.

Wenn ich das hier richtig deute, kann ich mir die Antwort auf einige noch hier von mir nicht beantwortete Beiträge sparen, da der Kreis geschlossen ist? Gruß Nanina

[Jakob]

Nanina schrieb am 28.04.2008, 17:52:

Wenn ich das hier richtig deute, kann ich mir die Antwort auf einige noch hier von mir nicht beantwortete Beiträge sparen, da der Kreis geschlossen ist? Gruß Nanina

Also, ich bin noch neugierig ...

[Flo]

Nö, geschlossen ist der Thread nicht. Die Frage ist nur, ob noch jemand Lust hat mit dir weiter zu diskutieren.bg, Flo

[simifilm]

Nanina schrieb am 28.04.2008, 17:52:

Wenn ich das hier richtig deute, kann ich mir die Antwort auf einige noch hier von mir nicht beantwortete Beiträge sparen, da der Kreis geschlossen ist?

Ich denke, dass hängt primär davon ab, ob Du was zu posten hast, das die Diskussion in irgendeiner Form weiterbringt. Bis jetzt hast Du Dich den meisten Ratschlägen hier verweigert, das ist einer Diskussion nur selten förderlich.

[Nanina]

Jakob schrieb am 28.04.2008, 18:39:

Also, ich bin noch neugierig ...

Nun, da Jakob immer noch neugierig ist, will ich der Aufforderung nachkommen und auch meinen Kreis schließen.

Der Roman ist nicht aus dem Bedürfnis heraus entstanden, "nur unterhalten zu wollen".
Er hat auch keine 1000 Seiten - wer hat denn das behauptet? Es sind 446 Seiten im sehr kleinen EZB-Format.

Wenn ich an anderer Stelle erst lang und breit erklären musste, was denn eine Dystopie ist, so habe ich mir das hier erspart.
Für mich ist es auch eine Simulation von Entwicklungen, die man so nicht unbedingt wünschen kann.
Für mich stand die Frage im Vordergrund, wie so eine "Gesellschaft ohne Männer" funktionieren und wie dieses Dilemma gelöst werden könnte.

Es ist tatsächlich nichts Neues, wenn eine Gesellschaft ohne Männer in der Literatur beschrieben wird. Das "Im Lande der Frauen" findet man schon in der alten chinesischen Literatur. Die neueren Versionen wurden ja schon hier genannt. Das sind durchaus interessante gedankliche Spielereien.

Das Sakrileg, was ich begangen habe, ist ein ganz anderes. Ich nehme die Fragen: "Der Mann - Ein Irrtum der Natur, ein Auslaufmodell der Evolution?" ernst. (Anmerkung. Das stammt nicht von mir, falls das hier jemand glaubt)
Keinen Mann lässt das kalt. Das brauche ich wohl hier nicht näher erläutern.
Die Männer verschwinden also nicht durch eine äußere Katastrophe irgendeiner Art, eine Pandemie vielleicht, die nur die Männer betrifft, sondern sie sind selbst Schuld an ihrem Untergang und das kommt einer Häresie gleich, im übertragenen wie auch im wörtlichen Sinn.

Selbst mit der Kenntnis, dass es eine Dystopie ist, wünscht man mich auf den Scheiterhaufen und das auch wieder im übertragenen wie im wörtlichen Sinn.
Auch im SF-Forum spielt das keine marginale Rolle. Es handelt sich ja hier - wo sind eigentlich die Frauen? - um eine Männergesellschaft.
Es würde mich auch wundern, wenn es nicht so wäre. Es sind bestimmte Urängste, die da aufkommen und die nicht so leicht zu verdrängen sind.
Warum sollte das hier im Forum anders sein als in der Welt außerhalb?

Belächelt wird hier auch, dass ich mir Feedback aus anderen, als aus literarischen SF-Kreisen hole. Nun ich möchte auch anderen Kreisen etwas sagen.

Was mich auch gewundert, sogar verblüfft und dann belustigt hat, ist die Sache mit dem "Besten seines Genres". Dass man diese Aussage nicht als Ironie und doppeldeutig aufgefasst hat, bleibt für mich immer noch ein Rätsel.

Dass Inhalt und Form nicht zu trennen sind, hat mir auch folgendes Experiment gezeigt. Die Exposition in einer abgespeckten Form, ohne die männerrelevanten Aussagen, hat ganz andere Reaktionen erzeugt als die mit diesen Textstellen. Die Einstellung der Leser änderte sich um 180 Grad was ihre Kritik oder Zustimmung betraf.
Ich kann mir wieder nicht vorstellen, dass es hier im Forum anders ist. Aber das kann auch an meinem mangelnden Vorstellungsvermögen und meine Naivität liegen.

Wenn ich mich schon mit diesen Thesen "Der Mann ein Irrtum†¦" auseinandersetze, so versuche ich doch auch eine Lösung dieses Dilemmas im Roman anzubieten. Aber dazu muss diese Gesellschaft beschrieben werden.
Deshalb wundert mich die Frage: Schreibst du nun ein Kinderbuch?
Nein, ist meine Antwort, ich versuche aber diese Gesellschaft aus der Perspektive von Kindern zu beschreiben oder sollte ich besser sagen zu simulieren. Im Roman wird diese spezielle Gesellschaft aus dem Blickwinkel der Erwachsenen und der Kinder beschrieben. In den letzten Kapiteln vereinigen sich diese Stränge dann auch.
Simulationen sind vielleicht eine Leidenschaft von mir, die ich aus einem anderen Feld der Wirklichkeit mitbringe. Simulationen haben mich schon immer fasziniert, auch in der SF-Literatur, da suche ich persönlich keine pure Unterhaltung.
Aber das ist auch wieder meine ganz private persönliche Meinung.

Grüße von

Nanina

Bearbeitet von Nanina, 29 April 2008 - 09:03.

[simifilm]

Nanina schrieb am 29.04.2008, 09:22:

Das Sakrileg, was ich begangen habe, ist ein ganz anderes. Ich nehme die Fragen: "Der Mann - Ein Irrtum der Natur, ein Auslaufmodell der Evolution?" ernst. (Anmerkung. Das stammt nicht von mir, falls das hier jemand glaubt)
Keinen Mann lässt das kalt. Das brauche ich wohl hier nicht näher erläutern.

Du scheinst das Provokationspotential Deiner Idee zu überschätzen. Zumindest mich regt noch lange nicht alles auf, was ich für unsinnig halte. Ich muss Dir ganz ehrlich gestehen, dass ich diese ach so provokanten Stellen, die mich so in meiner Männlichkeit treffen sollen, irgendwie verpasst habe. Aber vielleicht ist das ja auch nur Verdrängung ...

Zitat

Selbst mit der Kenntnis, dass es eine Dystopie ist, wünscht man mich auf den Scheiterhaufen und das auch wieder im übertragenen wie im wörtlichen Sinn.

Ich wünsch Dir primär mehr Sprachgefühl.

Zitat

Dass Inhalt und Form nicht zu trennen sind, hat mir auch folgendes Experiment gezeigt. Die Exposition in einer abgespeckten Form, ohne die männerrelevanten Aussagen, hat ganz andere Reaktionen erzeugt als die mit diesen Textstellen. Die Einstellung der Leser änderte sich um 180 Grad was ihre Kritik oder Zustimmung betraf.

Schon möglich, dass die sprachlichen Mängel in der abgespeckten Form weniger auffällig zu Tage treten.

Zitat

Ich kann mir wieder nicht vorstellen, dass es hier im Forum anders ist. Aber das kann auch an meinem mangelnden Vorstellungsvermögen und meine Naivität liegen.

Ok, Du hast Recht: Dein Roman ist perfekt, sprachlich vollendet und inhaltlich äusserst provokant, Deine eloquenten Rechtfertigungen haben mich voll und ganz überzeugt. Zufrieden?

[lapismont]

Ach Nanina,komm zurück aus den Wolken.Hier kannst Du niemand damit provizieren "Der Mann - Ein Irrtum der Natur, ein Auslaufmodell der Evolution?"Schreib einen guten Roman darüber, dann lässt mich das nicht kalt ansonsten ist es müßig hier mit Feindbildern oder Klischees aufzuwarten. Das ist hier keine Männerselbshilfegruppe.Wenn Du denkst, hier würde Dein literarisches Unvermögen festgestellt, weil Du ein feministisches Thema ausgewählt hast, leidest Du an Verfolgungswahn.Für mich steht fest, dass Du weder von feministischer SF, noch vom Schreiben eine Ahnung hast.

[simifilm]

simifilm schrieb am 29.04.2008, 10:01:

Du scheinst das Provokationspotential Deiner Idee zu überschätzen. Zumindest mich regt noch lange nicht alles auf, was ich für unsinnig halte.

Ich möchte da noch was ergänzen, damit ich nicht falsch verstanden werde: Du scheinst irgendwie nicht recht zu unterscheiden zwischen der Funktion einer Idee inner- und ausserhalb der Literatur. Wenn Du in einem nicht-literarischen Kontext verkündest, dass Du den Mann für einen Irrtum der Natur hältst, würde mich das auch nicht gross aufregen, denn wie gesagt: Unsinn regt mich nur selten auf. ABER: Dies hat nur sehr begrenzt etwas damit zu tun, ob diese Idee als Prämisse für einen Roman taugt. Ich halte Asimovs Psychohistorie beispielsweise für kompletten Unsinn, dennoch finde ich, dass man diese Idee literarisch interessant durchspielen kann. Auch bei Gibson ist vieles "als Idee" Quatsch, dennoch macht er lesenswerte Bücher daraus. Insofern kann man durchaus auch mit der Idee "Der Mann ist ein Irrtum der Natur" etwas literarisch Interessantes machen. Ob ich das interessant finde oder nicht, hängt aber nur begrenzt damit zusammen, ob ich den Grundgedanken an sich teile. Als Gedankenexperiment kann das auch interessant zu lesen sein, wenn ich komplett anderer Ansicht bin. Ich kenne mich beispielsweise ganz gut in der Geschichte der klassischen Utopie aus, und ich kann Dir sagen: Ich gehe mit keinem dieser Autoren einig, ich möchte auf keinen Fall in Campanellas Sonnenstaat leben; dennoch fand ich dieses Buch eine sehr interessante Lektüre.

[Diboo]

Nanina schrieb am 29.04.2008, 09:22:

Auch im SF-Forum spielt das keine marginale Rolle. Es handelt sich ja hier - wo sind eigentlich die Frauen? - um eine Männergesellschaft. Es würde mich auch wundern, wenn es nicht so wäre. Es sind bestimmte Urängste, die da aufkommen und die nicht so leicht zu verdrängen sind. Warum sollte das hier im Forum anders sein als in der Welt außerhalb?

Du überschätzt Dich. Meine einzige Urangst ist, dass Leute wie Du Deutschlehrer werden.

[Jakob]

Der doch sehr gereizte Ton der anderen wundert mich zwar schon ein bisschen, aber ich würde mir an deiner Stelle trotzdem Mühe geben, die berechtigte Kritik von eventuellen Unhöflichkeiten zu trennen.Wenn du dir einredest, man würde hier stellvertretend deinen Stil kritisieren, weil man sich in Wirklichkeit am provokanten Inhalt stört, lügst du dir was in die Tasche und tust dir keinen Gefallen. Ebenso, wenn du Stilkritik zur Geschmacksfrage erklärst.Ich denke, du musst dich vor allen Dingen von der klassischen Vorstellung lösen, wie ein Roman zustande kommt. Der Punkt bei einem Roman ist nicht (nur),die Idee zu haben und das ganze dann möglichst umfassend und geschmückt mit interessanten Bildern in Sprache zu fassen. Der von einem Autor selbst produzierte erste Text ist praktisch immer Rohmaterial, aus dem dann das eigentliche Werk herausgearbeitet werden muss - und das ist vor allen Dingen einen Arbeit des Ausjätens und Verdichtens, für die man einen selbstkritischen Blick braucht. Und diese Arbeit hat bei deinem Text ganz offensichtlich noch nicht stattgefunden. Das lässt sich abseits aller Geschmäcklereien und inhaltlichen Einwände einfach mal feststellen. Wenn du das bei der eigenen Lektüre deines Texts nicht siehst, dann solltest du daran arbeiten, es zu sehen, also dein Sprachgefühl schärfen - durch Lektüre, allgemeine Aufmerksamkeit, lautes Selbst-Vorlesen deiner eigenen Texte ...Was deine Aussage zum "besten Werk seines Genres" betrifft: nun, natürlich war da Ironie erkennbar, allerdings habe ich den Teil der Aussage, dass es sich um das ERSTE und EINZIGE Werk seines Genres handelt, durchaus ernst genommen. Und das ist natürlich schon ärgerlich, wenn man sich ein bisschen mit feministischer SF und Geschlechter-Utopien und -Dystopien beschäftigt hat, weil diese Aussage einfach ein paar ganz große Werke der SF mit einem arroganten Schulterzucken abfertigt. Hast du denn wirklich mal auch nur eine der von mir genannten Autorinnen und Autoren gelesen? Ich hab' irgendwie nicht den Eindruck.Wenn du es mit dem Schreiben ernst meinst, solltest du dich jedenfalls nicht auf der Vorstellung ausruhen, "missverstanden" zu sein. Damit sitzt du letztlich nur dem Mythos des großen Genies auf, über das der Geist der Inspiration wie von alleine kommt. Schreiben ist fortwährende Arbeit am Text. und Kritik gerade an den sprachlichen Qualitäten eines Texts sollte bei dieser Arbeit ernstgenommen werden. Die wenigsten Menschen sind sprachlich so sicher, dass auch nur ein längerer Satz, den sie schreiben, auf Anhieb wirklich "sitzt".

[Flo]

Zitat

Das Sakrileg, was ich begangen habe, ist ein ganz anderes. Ich nehme die Fragen: "Der Mann - Ein Irrtum der Natur, ein Auslaufmodell der Evolution?" ernst. (Anmerkung. Das stammt nicht von mir, falls das hier jemand glaubt)

Jaja, Steve Jones der alte Schwerenöter muss wieder herhalten. Ein Biologieprofessor, der in Hollywoodmanier dem Laien Genetik mit ein paar haarsträubenden Thesen näherbringen will, deren Beweis er schuldig bleibt. Der gute Herr Professor schreibt auch brav für die Boulevardpresse, was man dem Buch "Der Mann - ein Irrtum der Natur" deutlich ankennt. Und JA, ich wage das zu beurteilen, weil ich selbst Mediziner bin. Allenfalls interessant für Leser, die mal ein bisserl in die Evolutionstheorie reinschnuppern wollen. Wissenschaftlich unhaltbar.

Zitat

Keinen Mann lässt das kalt. Das brauche ich wohl hier nicht näher erläutern. Die Männer verschwinden also nicht durch eine äußere Katastrophe irgendeiner Art, eine Pandemie vielleicht, die nur die Männer betrifft, sondern sie sind selbst Schuld an ihrem Untergang und das kommt einer Häresie gleich, im übertragenen wie auch im wörtlichen Sinn.

Dummfug. Ich denke du verwechselt hier das englische "man", dass für Menschheit steht mit "man" = Mann. Wenn der Mann schuld an seinem Untergang ist, nimmt er die Frau sicher mit.

Zitat

Es handelt sich ja hier - wo sind eigentlich die Frauen? - um eine Männergesellschaft.

Nadine, Uschi, Heidrun, Andrea, noch Fragen?

Zitat

Belächelt wird hier auch, dass ich mir Feedback aus anderen, als aus literarischen SF-Kreisen hole. Nun ich möchte auch anderen Kreisen etwas sagen.

Ich hab nichts belächelt, weil ich durch die sprachlichen Mängel gar nicht zur Grundidee vorgedrungen bin.

Zitat

Was mich auch gewundert, sogar verblüfft und dann belustigt hat, ist die Sache mit dem "Besten seines Genres". Dass man diese Aussage nicht als Ironie und doppeldeutig aufgefasst hat, bleibt für mich immer noch ein Rätsel.

Ich hab da keine Ironie drinnen gesehen. C'est le ton, qui fait la musique und im Zusammenhang mit deiner Vorstellung war das nicht erkennbar.

Zitat

Wenn ich mich schon mit diesen Thesen "Der Mann ein Irrtum†¦" auseinandersetze, so versuche ich doch auch eine Lösung dieses Dilemmas im Roman anzubieten. Aber dazu muss diese Gesellschaft beschrieben werden.

Zitat Tucholsky: "Ein Autor muss keine Lösungen anbieten, sondern ein Problem klar und verständlich benennen." Ich wünsche dir jedefalls noch viel Glück mit dieser Arbeitshaltung. bg, Flo

[simifilm]

@Jakob: Sehr schön gesagt, danke. Ich gebe zu, dass ich und andere mitunter nicht sehr freundlich auf Nania reagiert haben, aber mit ihrer ganzen Haltung provoziert sie derartige Reaktionen auch ein Stück weit. Wenn sie tatsächlich an Feedback interessiert ist, muss sie auch bereit sein, ein Stück weit darauf einzugehen. Wenn für sie ohnehin von Anfang fest steht, dass wir ihr Genie verkennen, dann kann sie sich solche Threads in Zukunft sparen.

[Joe Chip]

Liebe Nanina! Ich lese hier nun mit seit es diesen Thread gibt - ich geb zu dass die Kritik an deinem Buch zeitweise ein wenig grob/unverblümt kam, doch war es das was du hören wolltest.Ich zB. würde dieses Buch niemals kaufen. Nachdem ich dieses Cover gesehen hätte, wäre ich vermulich nicht mal bis zum Klappentext gekommen. (Auf den Umschlag bist Du ja ebenfalls recht stolz)Ich versuche auch zu schreiben, doch habe ich die nötige Selbstkritik nach getaner Arbeit intensiv darüber nachzudenek ob ich das auch selbst kaufen würde - Das ist mein erstes Ziel.Danach denk ich nach obs noch jemand ausser mir interessieren würde - Ziel 2.So - Du hast es nun mal in einem SF Forum gepostet und wir können feststellen, dass es hier niemand interessiert dein Buch zu lesen.Frage: Wer ausser dir hat es schon gelesen (Freunde - Verwandte - Bekannte) und wie war deren Eindruck?2. Frage - was lesen die sonst - lesen die überhaupt?3. Frage - was liest Du im allgemeinen?MfG Joe

[MartinHoyer]

Joe Chip ist mir mir zuvorgekommen: Ich habe mich als stiller Mitleser ebenfalls jetzt erst dazu durchgerungen, einen kurzen Kommentar zu schreiben. Wir der Zufall es will, lagen mir im Großen und Ganzen die selben Anmerkungen (Prozess der Interessenentwicklung, Covergestaltung) als auch die selben Fragen auf der Zunge.Ansonsten habe ich mir die Leseprobe von Kapitel 4 zu Gemüte geführt, könnte leider auch nichts Schmeichelhaftes dazu sagen und halte es für überflüssig, auch die bereits erwähnten Kritikpunkte noch einmal aufzuwärmen. Daher nur soviel: Vom Formalen her ist der Text zu überfrachtet mit überflüssigen Füllwörtern, die Syntax ist häufig dem Erzählten unangemessen und teilweise hart an der Grenze dessen, was die deutsche Grammatik erlaubt. Das verwendete Vokabular ist - ich bitte darum, das nicht als Chauvinismus auszulegen - das einer beliebigen Frauen-Illustrierten, was sich zum einen in ausufernden Beschreibungen von Kleidung, Accessoires und Innenraumdekoration und zum anderen in einem Wortschatz, der auch die Zielgruppe der "Wendy" nicht überfordern dürfte - was vermutlich einen meiner Vorredner dazu brachte, ein Kinderbuch in Deinem Roman zu vermuten. Die Wortneuschöpfungen und Pseudo-SF-Termini sollen vermutlich eine futuristische Grundstimmung (und evtl. auch Exotik) erzeugen, überzeugen jedoch langjährige SF-LeserInnen mit Sicherheit nicht.Bitte verzeihe es einem Auslaufmodell wie mir auch, dass es sich für das Grundthema nicht erwärmen kann. Ich kann derzeit noch nicht mit Sicherheit sagen, ob mich die Idee an sich nicht interessiert oder nur Deine Umsetzung nicht fesselnd genug ist - aber provoziert fühle ich mich definitiv nicht.Als Lektüre empfehle ich Dir ebenfalls "Die geschützten Männer" von Robert Merle. Nicht, weil Du so schreiben sollst, sondern als Anhaltspunkt, auf welchem Level Dein Ansatzpunkt bereits 1974 aufgegriffen und in etwa den gleichen Bahnen verarbeitet wurde. Und natürlich, auf welchem sprachlich-handwerklichen Level dies möglich ist.

[rockmysoul67]

Ich habe den ganzen Thread (uff!) gelesen. Einer der interessantesten und lebendigsten Threads in der Autorenwerkstatt. Ich kann nicht viel mehr hinzufügen ausser meine Gedanken zu der Frage "Wie nun weiter?"

Du, Nanina, hast ein Buch fertig (bravo!), bemängelt wird aber unisono der Stil. Und dort könntest du ansetzen.

Ich glaube, das Beste wäre jetzt das Buch eine kurze Zeit (2, 3 Monate) zu verstauen, um danach es hervorzunehmen und es selbst nochmals mit frischen Augen zu beurteilen. Als Autor könntest du darauf Folgendes unternehmen:


- Nichts. Du bist weiterhin froh und stolz, dass du ein Buch geschrieben hast. Das kannst du jedermann sagen.

- Eine neue schriftliche Arbeit angehen. Vielleicht eine Zusammenfassung von Essays? Das liegt dir vermutlich besser als ein Roman.

- Eine aktivere BOD-Politik. Bringe das Buch neu bei BOD heraus, gib es einen neuen Umschlag, ändere vielleicht die Schrift und die Einteilung (meiner Erfahrung nach bringt BOD nur etwas bei Büchern unter 200 Seiten lang), frage einen normalen Preis.

- Eine Umarbeitung des Romans. Dafür solltest du dich zuerst mit "Roman-Stilen" auseinander setzen, also Bücher über Schreiben lesen, Creative-Writing-Kurse besuchen, etc. Dann den eigentlichen Roman umschreiben und/oder kürzen. Zwischendurch nachlesen lassen (kapitelweise) von Freunden und Familie. Eine erste Neuversion zu Ende bringen. Dann es einen professionellen Lektor prüfen lassen (kostet!) und zu einer neuen Version verarbeiten. Dann neu anbieten bei Verlagen. Falls ein Verlag zuschlagt, aber ein Angebot mit der Bitte gewisser Abänderungen kommt: erneut umschreiben! Falls es mit Verlagen nicht klappt, musst du das Buch (wohl mit neuem Titel) halt wieder bei BOD ausgeben. All dies kann ruhig zwei bis drei Jahre einnehmen.


Natürlich kannst du dir auch eine Kombination dieser Optionen überlegen.

Bearbeitet von rockmysoul67, 29 April 2008 - 18:36.

[Nanina]

Obwohl der Thread oder Kreis geschlossen ist, gab es doch noch einige Bemerkungen und da ich gewöhnlich auf die meisten Beiträge in Foren antworte, will ich hier wenigsten noch summarisch etwas hinzufügen.Was mich gefreut hat, sind Aussagen zu den einzelnen Kapiteln.Zur Exposition"In gewissem Sinne habe ich aber ein bisschen das Gefühl, dass es Dir gerade um diesen Infodump geht, dass der Roman primär dazu dienen soll, diesen zu transportieren, und das ist ein schwieriges Unterfangen."Ja darum ging es mir, um diesen Infodump - ist unsere Welt nicht ein bisschen so?Kapitel 4" beliebigen Frauen-Illustrierten, was sich zum einen in ausufernden Beschreibungen von Kleidung, Accessoires und Innenraumdekoration†¦"Das finde ich auch sehr schön gesagt über die beiden Frauen am Albaner See mit ihrer "Wendy" - Zielgruppe. Ist durchaus sarkastisch gemeint zur Umwelt, der es kaum noch gelingt zivilisatorische Relikte am Leben zu halten. Kapitel 8"Mal von der Szene mit den Gnomen abgesehen ist das ganze Kapitel eine Kindergeschichte. Schreibst Du nun ein Kinderbuch"Auch das finde gut. Ging es mir ja hier wirklich darum, diese Gesellschaft auch aus der Sicht von Kindern zu beschreiben. Allerdings wird man die "Gnome" tatsächlich in keinem Kinderbuch finden, auch nicht in der da etwas freieren skandinavischen Tradition.Kapitel 9"spannend wie Omas Küchenrezepte" Omas Küchenrezepte sind nicht für alle spannend, aber auch dafür gibt es Liebhaber. Andere Kapitel bringen vielleicht noch andere Mosaiksteine ans Licht. Einige Kapitel würde ich nie im Leben aus dem Zusammenhang herausreißen und hier zerpflügen oder zerpflücken lassen. Danke an rockmysoul67 für die Vorschläge, ich sehe das so ähnlich.Jetzt aber wirklich nur noch ein paar abschließende Sätze - ich höre gleich auf.Was ich schade finde, ist die Tatsache, dass es mir nicht gelungen ist, über das Gesamtkonzept eine Diskussion in Gang zu bringen.Das interessiert mich zu allererst und das brauche ich, um den Roman zu überarbeiten. Dazu gehören auch die beiden Essays, die mit dem Roman eine Einheit bilden. Die waren ursprünglich auch als Anhang gedacht.Und noch mal, meine Absicht ist es nicht, einen Unterhaltungsroman zu schreiben, schon eher eine Persiflage. Aber ich bin experimentierfreudig.Und mit der BoD-Veröffentlichung hoffe ich auf Rückmeldungen zum Gesamtkonzept und nicht nur auf 18 gelesene Zeilen und dann eine reduktionistische Einschätzung. Wenn ich daran denke, was bei mir von den "Geschützten Männern" noch haften geblieben ist, dann erspare ich mir das. Das war auch der Grund dafür, warum ich diesen Roman geschrieben habe, weil mich einfach die vorhandenen Romane zum Thema geärgert haben. In dem Interview habe ich etwas zu zweien dieser Texte gesagt.Das war noch eine Blase am schon geschlossenen Kreis.Einen schönen Mai wünsche ich allen meinen gutmeinenden Kritikern und den anderen auch!Nanina

[simifilm]

Nanina schrieb am 30.04.2008, 08:40:

"In gewissem Sinne habe ich aber ein bisschen das Gefühl, dass es Dir gerade um diesen Infodump geht, dass der Roman primär dazu dienen soll, diesen zu transportieren, und das ist ein schwieriges Unterfangen." Ja darum ging es mir, um diesen Infodump - ist unsere Welt nicht ein bisschen so?

Im allgemeinen ist der Begriff "Infodump" in SF-Kreisen eigentlich eindeutig negativ konnotiert und steht eben genau für die Unfähigkeit des Autors, seine Informationen ansprechend in eine Erzählung zu verpacken. Insofern ist das sicher nichts Erstrebenswertes. Und von wegen "ist unsere Welt nicht ein bisschen so" - Literatur bildet nicht "die Welt" ab, allenfalls übernimmt sie gewisse Elemente daraus und nutzt diese, um etwas Neues, Interessantes, Lesenswertes zu gestalten.

Zitat

Was ich schade finde, ist die Tatsache, dass es mir nicht gelungen ist, über das Gesamtkonzept eine Diskussion in Gang zu bringen. Das interessiert mich zu allererst und das brauche ich, um den Roman zu überarbeiten. Dazu gehören auch die beiden Essays, die mit dem Roman eine Einheit bilden. Die waren ursprünglich auch als Anhang gedacht.

Dazu was Allgemeines: Wenn ein Kunstwerk Erklärung braucht - sei es durch Statements von Dir in diesem Thread oder durch beigefügte Essays -, dann läuft in meinen Augen grundsätzlich etwas schief. Ein Roman muss für sich alleine bestehen können - auch ohne Gebrauchsanleitung durch den Autor. Dass die Diskussion nie die inhaltliche Ebene erreicht hat, die Dir vorschwebte, sollte Dir doch eigentlich zu denken geben, oder nicht? Wenn fast alle hier auf der handwerklich-sprachlichen Ebene stecken bleiben, könnte das ja vielleicht am Text liegen.

Zitat

Und noch mal, meine Absicht ist es nicht, einen Unterhaltungsroman zu schreiben, schon eher eine Persiflage.

Ich sehe grundsätzlich keinen Gegensatz zwischen "Unterhaltung" und "Anspruch" oder "intelligentem Inhalt." Ich lasse mich eigentlich sehr gern intelligent unterhalten. Respektive: Auch ein Sachbuch sollte einen gewissen Unterhaltungswert haben ...

Zitat

Und mit der BoD-Veröffentlichung hoffe ich auf Rückmeldungen zum Gesamtkonzept und nicht nur auf 18 gelesene Zeilen und dann eine reduktionistische Einschätzung.

Wenn Du nicht willst, dass man sein Urteil nur aufgrund einiger weniger Kapitel fällt, dann stell diese nicht online. Offensichtlich warst Du der Ansicht, dass diese beiden Kapitel einen guten Einstieg/Köder für Deinen Roman bilden. Wenn das nicht so ist, dann ist das primär Dein Fehler. Andererseits kannst Du kaum erwarten, dass jemand das Buch kauft, nur um Dir Feedback zu geben. Und schliesslich: Wenn viele Leser finden, dass ihnen schon die Exposition voll und ganz gereicht hat, dann sollte Dich das auch aufhorchen lassen.

Bearbeitet von simifilm, 01 Mai 2008 - 07:52.

[Jürgen]

Zitat

Was ich schade finde, ist die Tatsache, dass es mir nicht gelungen ist, über das Gesamtkonzept eine Diskussion in Gang zu bringen. Das interessiert mich zu allererst und das brauche ich, um den Roman zu überarbeiten.

Es entsteht deshalb kein Austausch, weil eine Gruppe (die member des SFN) dir ausnahmslos sagen, dass es keinen Spass macht, mehr davon zu lesen. Der Grund wurde jetzt ein dutzend Mal gepostet. Dadurch entsteht wiederum kein Interesse, über das Gesamtkonzept nachzudenken. Da hilft es auch nichts, wenn du pausenlos erwähnst, dass es dir letztendlich darum geht. Wir haben uns alle Mühe gegeben... haben deine Textpassagen gelesen, obwohl wir wirklich besseres Material in Form von Büchern und Hypertext auf den Stapeln noch abzuarbeitender Literatur liegen haben. Wir haben eine deutliche Kernaussage, die auch Bär Lesker nicht besser zusammengefasst hätte, als er einem von sich selbst überzeugten Möchtegern-Star mit auf den Weg gab: Lern endlich singen. In unserem Fall bedeutet das: Lern endlich schreiben ! Mit ein paar Tips zu Formulierungen ist es leider nicht getan. Grundsätzliches Handwerk muß erlernt werden, wenn du ein Publikum finden möchtest, dass sich mit dir über deine Theorien unterhalten/streiten will. Zumindest im Bereich Buch Ansonsten bleibt dir natürlich der Weg, die ganze Sache über ein Blog zu veröffentlichen. Da ist es erstens egal, welchen (Schreib)stil du beherrscht und zweitens, über welch hochgeistige Themen geredet wird. Irgendjemand stolpert immer über solche Themen und fühlt sich aufgefordert, dir "aber mal richtig" die Meinung zu sagen.

Zitat

Omas Küchenrezepte sind nicht für alle spannend, aber auch dafür gibt es Liebhaber.

Da hast du vollkommen recht. Allerdings doch nicht bei Fans von Sportwagen oder Comic-Liebhabern. Die Zielgruppe ist das A und O, wenn es um Veröffentlichungen geht. Ich kann dir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit voraussagen, dass es in deinem Fall NICHT die SF-Leser sind. Sollte uns das jetzt in deinen Augen zu "unterhaltungssüchtigen Junkies" degradieren, habe ich persönlich kein Problem damit. Ich lass mich lieber mit guter Literatur unterhalten, als über Themen zu diskutieren, die weder soziologisch schlüssig, noch wissentschaftlich sinnvoll sind. Vielleicht noch ein Hinweis: GUTE Dystopien müssen, damit sie überzeugen können, auf belastbare Fakten beruhen. Trends müssen erkennbar sein und tendenzielle Entwicklungsverläufe die Grundlage bilden. Dann wird das "Was wäre, wenn...?" zum spannenden Streitgespräch. Einfach der Chaostheorie zu folgen und irgendeinen Zufall als Auslöser zu nehmen, erinnert mich an das trübe Fischen im Dunkeln. Das ist dann, zumindest für mich, keine Dystopie, sondern eher phantastische Unterhaltung... aber das schreibst du ja nicht.

[Nanina]

Nanina schrieb am 23.04.2008, 11:12:

Nachdem ich hier etwas herumgelesen habe, ist mir regelrecht schlecht geworden.
Warum?

Ich wage noch eine letzte Antwort, da vielen hier im Forum meine "Unsicherheit bezüglich des Genres" als arrogant vorkam und das von mir so nicht beabsichtigt war.
Deshalb füge ich hier einen Auszug aus "Der phantastische Bücherbrief" an, der unabhängig von mir bestätigt, dass es sich nicht um den "klassischen SF-Roman" handelt sondern um die Beschreibung - ich würde lieber sagen - die Simulation einer neuen Gesellschaft in der Zukunft.
Zum Verständnis ist es auch wichtig anzumerken, dass die Essays vor dem Roman entstanden sind und dass es da durchaus Widersprüche zwischen den Essays und dem Roman gibt.

Also, der Vorwurf der Arroganz war mir doch etwas zu heftig.

Hier der Auszug aus der Rezension:

"...Der Roman NANINA spielt nach einer nicht näher benannten menschlichen
Apokalypse beginnt mit Tomas, dem sich bald Bert und Kevin anschliessen. Bert und
Kevin wollten sich, aufgefordert durch schwerbewaffnete Frauen, nicht der
menschlichen Gemeinschaft anschliessen und allein in den Wäldern leben. Als sie
sich weigern wird Kevin auf der Flucht angeschossen. Später zeigen die Frauen ihre
Gewaltbereitschaft (die im Gegensatz zum Essay steht) indem sie das Haus in dem
die drei Zuflucht gefunden hatten, mit einem Hubschrauber angreifen und die Männer
ohne Fragen töten.
Gut tausend Jahre später geht die Erzählung weiter. Die Männer sind
inzwischen ausgerottet, so eine Art genetischer Massenmord, da männliche Gene
nur noch im Labor bestehen. In künstlichen Gebärmüttern werden Kinder heran
gezogen und Jungen nur so lange am leben gelassen, bis man ihnen neue Spermien
entnehmen konnte. Danach erfolgt eine zwangsweise Kastration und Operation zu
einer Frau. Da selbst die Frauen so gezüchtet wurden, dass sie kaum Merkmale
einer Frau aufweisen, haben wir nun eine Gesellschaft, deren Mitglieder eher
geschlechtslosen Wesen ähneln, denn Menschen.
Auf einer unbekannten Insel im Atlantik wird daran weiter geforscht, einen
vollkommen monogeschlechtlichen Menschen zu erzeugen. Gleichzeitig werden aber
auch Kinder gezeugt, die abgeschottet von den anderen Menschen aufwachsen.
Eines der drei Kinder die dort aufwachsen ist Nanina. Sie gehören zu einem
Genpool, der vernichtet werden soll. Hier beginnt die eigentliche Erzählung.
Unterschiedliche Gruppierungen sind an den Kindern und den damit verbundenen
Genen interessiert.
Auf der einen Seite steht Ana, die Chefin auf der Atlantikinsel, die nur noch ein
kleines Forschungsinstitut unterhalten kann. Sie will einen gewissen Prozentsatz an
ihrem Genpool, der einmal grösser war, aufrecht erhalten. Ihr gegenüber steht Hilda,
die der Meinung ist, dass diese Aufzuchtstation so überflüssig ist wie eine
Zuchtstation für überflüssige Schweine. Ana muss vor einer Kommission der
Hochkommissarin zu ihrer Arbeit aussagen. Sie erhält schliesslich den Auftrag, alles
zu vernichten. Es soll nichts übrig bleiben, das auch nur den kleinsten Hinweis auf
die Arbeit des Institutes gibt. Damit wäre der letzte männliche Genpool der
Menschheit vernichtet.
Nanina wächst mit Rona und Sika in einem Haus auf, in dem ihre Mutter Ema
und sowie Hela und Alina, die Mütter der anderen Kinder, leben. Wir lernen mit dne
Augen von Nanina ihre kleine, abgeschiedene Welt kennen. Angefangen vom
Tagesablauf, bis hin zum Jahreskranz mit den entsprechenden Jahreszeiten. Ein
kleines glückliches und beschauliches Leben. Nur langsam wird klar, dass die drei
Kinder Knaben sind.
Nach dem wir Nanina eine Zeit lang begleiteten wird zu Lisa und Gertrud
umgeblendet. Gertrud lernte Lisa kennen als diese zwölf Jahre alt wurde. Es wird
dabei berichtet, das Gertrud mit der zwölfjährigen ihre ersten Liebesabenteuer hatte.
Beide arbeiten auf der Insel, wo Ana ihr Forschungslabor betreibt. Mit der Zeit
werden die Handlungsstränge zusammengeführt mit einem glücklichen Ende.
Wir haben keinen ausgesprochenen Science Fiction Roman in den Händen,
auch nicht annähernd ein Abenteuerroman, wie es vielleicht den Anschein hat. Es ist
ein Buch, das eine neue Gesellschaft beschreibt und letztlich auf ein Gutes Ende
hinaus läuft. Eine Zukunftsgesellschaft die doch wieder auf Männer aufbaut, und
vorher dem gescheiterten Versuch einer reinen Frauengesellschaft entspringt. Das
Titelbild, von der Autorin, die sich hinter dem Pseudonym Jenni Flieg versteckt, und
ausgesucht wurde, hat überhaupt keine Ähnlichkeit mit einem SF-Roman. Positiv
wäre zudem gewesen, wenn man beide Bücher mit dem üblichen einzeiligen
Zeilensatz versehen und in einem Band veröffentlicht hätte. Das Buch wäre dann
immer noch fünfzig Seiten dünner gewesen.
"

Grüße von

Nanina

[simifilm]

Kurzversion: Ja und?Langversion: Ok, dann ist es eben nicht ein klassischer SF-Roman, dennoch möchte ich Dir einige Dinge zu bedenken geben:- Es ist eindeutig ein erzählender Text; unabhängig davon, welchem Genre er zugeordnet werden kann oder soll, gelten somit die allgemeinen Massstäbe für erzählende Literatur was Dramaturgie, Aufbau etc. betrifft.- Zu diesen Massstäben gehört auch die hier oft kritisierte Sprache.- Wenn Du Deinen Text in einem SF-Forum zur Diskussion stellst, musst Du damit rechnen, dass er primär vor diesem Hintergrund diskutieert wird.- Selbst wenn das kein klassischer SF-Roman ist (obwohl mir ehrlich gesagt nicht klar ist, was daran denn so anders oder neu sein soll. Und der Begriff "Simulation" scheint mir definitiv unpassend) musst Du den Einwand, dass Ähnliches in der SF schon längst gemacht wurde, akzeptieren. Die Tatsache, dass Du Dein Werk nicht als klassische SF betrachtest und den entsprechenden Kanon nicht kennst, macht daraus noch lange nicht das originelle und radikale Buch, das Du gern haben möchtest.

Bearbeitet von simifilm, 18 Mai 2008 - 09:59.

[Thomas Sebesta]

Kurzversion: Ja, und?

Langversion:
Ich sehe nicht, was das hin- und herinterpretieren, ob "Simulation" oder "Beschreibung" oder "klassische SF" oder "Utopie" oder "was auch immer", an den getroffenen Beurteilungen ändern soll:

[*]die Art des Textes ist nicht neu
[*]die handwerkliche Ausführung ist eher mangelhaft
[*]der Text ist praktisch nicht "verlagsfähig"
[/list]unabhängig davon, welche Zuordnung man schlussendlich treffen mag.

Gruß
Thomas

[Nanina]

t.sebesta schrieb am 16.05.2008, 13:57:

Kurzversion: Ja, und?

Langversion:
Ich sehe nicht, was das hin- und herinterpretieren, ob "Simulation" oder "Beschreibung" oder "klassische SF" oder "Utopie" oder "was auch immer", an den getroffenen Beurteilungen ändern soll:

[*]die Art des Textes ist nicht neu
[*]die handwerkliche Ausführung ist eher mangelhaft
[*]der Text ist praktisch nicht "verlagsfähig"
[/list]unabhängig davon, welche Zuordnung man schlussendlich treffen mag.

Gruß
Thomas

Oh jeh, ich glaube Du wiederholst Dich ja schon gebetsmühlenartig.
Ich habe Deine Meinung schon kapiert.

Ich will ja nicht die alte Diskussion aufwärmen.
Ich möchte aber auf einen stehen gebliebenen Vorwurf noch antwoten dürfen und nicht mehr.

[simifilm]

Nanina schrieb am 16.05.2008, 14:19:

Oh jeh, ich glaube Du wiederholst Dich ja schon gebetsmühlenartig. Ich habe Deine Meinung schon kapiert. Ich will ja nicht die alte Diskussion aufwärmen. Ich möchte aber auf einen stehen gebliebenen Vorwurf noch antwoten dürfen und nicht mehr.

Deine Antwort ist aber überhaupt nicht stichhaltig und ändert auch nichts an der Qualität des Textes.

[derbenutzer]

Hallo zusammen!

Ich nutze mal diesen Thread, da der Titel ganz gut passt.

Wie macht Ihr das? Ich habe für eine Zeitschrift einen kleinen Artikel geschrieben und diesen konzentriertest zig-mal durchgelesen. Was war? In der Überschrift prangt nun ein peinlicher Rechtschreibfehler ...

Mir ist das ein Rätsel. Ja, ich weiß, Duden Korrektor und so. Der ist aber bei Groß- und Kleinschreibung auch überfordert.

Wie kann es sein, dass man beim Durchlesen von Texten so blind sein kann?

LG

Jakob