Bearbeitet von Tarantoga, 30 April 2008 - 09:45.
Wie würde eine Gesellschaft bei lichtnahen Raumreisen aussehen ?
#1
Geschrieben 30 April 2008 - 09:45
#2
Geschrieben 30 April 2008 - 09:47
Ich empfehle Dir die Lektüre der Romane von Vernor Vinge ("A Fire upon the Deep", "A Deepness in the Sky") sowie so ziemlich alles von Alastair Reynolds. Besser kann man das eigentlich nicht beschreiben, wie ich finde.Wenn man anfängt drüber nachzudenken stellen sich einem jede Menge Fragen. Wie würde eine Gesellschaft aussehen in der einen nennenswerte Anzahl von Menschen ständig mit lichtnahen Geschwindigkeiten unterwegs ist, zum Beispiel bei Reisen auf irgendwelche Kolonien ?
"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
(13. Erwerbsregel)
"Anyone who doesn't fight for his own self-interest has volunteered to fight for someone else's."
(The Cynic's book of wisdom)
Mein Blog
#3
Geschrieben 30 April 2008 - 10:02
Ginge das überhaupt? Wie sieht es mit der Massezunahme bei lichtnahen Geschwindigkeiten aus? Kann ein Mensch das überleben?Wie würde eine Gesellschaft aussehen in der einen nennenswerte Anzahl von Menschen ständig mit lichtnahen Geschwindigkeiten unterwegs ist, zum Beispiel bei Reisen auf irgendwelche Kolonien ?
#4
Geschrieben 30 April 2008 - 10:15
Wahrscheinlich wäre das "lichtnah" zu definieren. Beide von mir erwähnten Autoren beschreiben galaktische Gesellschaften, die Entfernungen mit relativistischen Geschwindigkeiten überbrücken. Das ist recht schnell, aber sicher nicht wirklich "lichtnah".Ginge das überhaupt? Wie sieht es mit der Massezunahme bei lichtnahen Geschwindigkeiten aus? Kann ein Mensch das überleben?
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(13. Erwerbsregel)
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#5
Geschrieben 30 April 2008 - 10:18
Thomas Sebesta/Neunkirchen/Austria
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#6
Geschrieben 30 April 2008 - 10:52
#7
Geschrieben 30 April 2008 - 11:12
Das ist ja ein Ziel in der Nähe, aber bereits hier sehe ich Probleme. Sagen wir mal Abflug 2010, Ankunft auf einem erdähnlichen Planeten 2016. Die Siedler stellen fest "Wir brauchen dieses, wir brauchen jenes und senden per Funk eine Bestellung ab. Die kommt dann 2020 an. Die Regierung hat inzwischen ein paar mal gewechselt, man hat andere Sorgen, Mittel werden nicht oder nur verzögert bereit gestellt, die Lieferung geht dann vieleicht 2022 ab. Ankunft auf der neuen Welt 2027 . Inzwischen sind 11 Jahre vergangen und die Siedler sind auch ohne all das Material klar gekommen. Ausserdem kommt kaum noch einer mit der neuartigen Technik zurecht. Dumm auch das man für die Traktoren zwar Ersatzreifen mit geschickt hat, nur in der falschen Größe. Beschwerde, neuer Funkspruch...Ankuft auf der Erde 2031. Längst ist eine neue Regierung am Ruder die nun mit Raumfahrt so gar nichts am Hut hat, schliesslich haben die eigenen Bürger nach dem letzten Krieg kaum was zu essen. So dauert es bis 2035 nach den Wahlen, bevor die nächste Lieferung auf den Weg geht. Ankunft 2040. Die erste Generation der Siedler ist inzwischen zwischen 50 und 60 und die Gesellschaft ist mangels Technik auf ein ziemlich bäuerliches Nivau zurück gefallen. Die Kinder und Enkel können mit der Technik nicht mehr wirklich so viel anfangen, ihnen fehlt einfach die Basis. So gerät der Einsatz der neuen Technik zum Disaster, auch weil die Alten selber Probleme mit der inzwischen 25 Jahre moderneren Technik haben. So geht alles schnell kapputt oder bleibt in der Garage stehen. Und so weiter und so fort. Viel schlimmer wird es wenn die Entfernungen größer werden.Auch muss der Kontakt nicht unbedingt abbrechen. Der nächste Stern ist 3.9 Lichtjahre entfernt. Acht Jahre nach der Abreise könnte eine Mitteilung (bzw. ganze Datenpakete mit Post, Fotos, usw.) auf Erde ankommen, Ã la "kaum geältert, seit einem Monat da, alles geht gut". Auch wäre zu überlegen, nur auf halbe Lichtgeschwindigkeit zu fliegen. Auf 30 Tage (also ein Monat) würde man nur ein Tag weniger alt werden. D.h. nach einem Jahr wäre ein Reisender 12 Tage jünger als sein Zwilling auf der Erde. Auch könnte ein Forschungsteam nach einem 5-Jahres-Verbleib zurückkehren; das Team wäre nur 13 Jahre unterwegs.
Bearbeitet von Tarantoga, 30 April 2008 - 11:13.
#8
Geschrieben 30 April 2008 - 11:21
You, especially, I like. Passionate, sincere†¦ †¦goofball. (Three to Tango)
#9
Geschrieben 30 April 2008 - 11:52
Bearbeitet von mlich, 30 April 2008 - 11:53.
#10
Geschrieben 30 April 2008 - 12:04
Eine Bevölkerung, weit, weit weg, soll eben autark sein: selbst in der Lage sich zu ernähren, Reparaturen auszuführen, etc. Auch all dies sollte vorher in der Nähe (in unserem Sonnensystem) getestet werden. Erst dann kann man Lightspeed- oder Generationenschiffe zu fernen Destinationen losschicken. Und das Gleiche gilt für "nahe" oder "kurze" Ausflüge; ein Team sollte sich auf das Raumschiff und sich selbst verlassen können.Das ist ja ein Ziel in der Nähe, aber bereits hier sehe ich Probleme. ... Und so weiter und so fort. Viel schlimmer wird es wenn die Entfernungen größer werden.
#11
Geschrieben 30 April 2008 - 14:31
Ich schätze mal das ist einfach nicht möglich. Ein Raumschiff besteht aus so vielen Einzelteilen, für deren Herstellung jeweils eine enorme technologische Basis vorhanden sein muss das die Besatzung unmöglich in der Lage sein kann alle auftretenden Fehler selber zu reparieren geschweige denn Ersatz her zu stellen. Und auf so einem Flug wird viel kaputt gehen, erst recht nach der Landung. Und wir alles wissen, es geht immer genau das Teil kapput für das man keinen Ersatz hat. Eine andere frage ist die Verlässlichkeit der Besatzung. Klar, für 2, 4, 5 Jahre kann man sicher eine normale Befehlsstruktur aufrecht erhalten, aber für Jahrzehnte ? Was ist mit Leuten die irgendwann durchdrehen und einen Koller kriegen ? Oder wenn einer begreift das ihm von der Erde nie Verfolgung oder Strafe droehen wird und er ein Terrorregime errichtet. Oder oder oder.... Aus diesen Gründen bin ich überzeugt dass das Konzept des Generationenschiffes nicht funktionieren kann.Und das Gleiche gilt für "nahe" oder "kurze" Ausflüge; ein Team sollte sich auf das Raumschiff und sich selbst verlassen können.
Bearbeitet von Tarantoga, 30 April 2008 - 14:33.
#12
Geschrieben 30 April 2008 - 15:18
Wenn wirklich eine Raumfahrt »nahe« der Lichtgeschwindigkeit möglich wäre, hätte die Zeitdilatation zur Folge, dass die Zeit für die Besatzung erheblich langsamer verginge. Eine Reise bspw. über 100 Lichtjahre hinweg wäre für die Besatzung subjektiv auch in weniger als einem Jahr durchzuführen. Das stünde nicht im Widerspruch dazu, dass kein Objekt schneller als mit Lichtgeschwindigkeit fliegen kann, denn die ihren eigenen Zeitablauf als normal empfindende Besatzung hätte aufgrund der in Flugrichtung wirkenden Raumkontraktion subjektiv den Eindruck, eine geringere Strecke zurück gelegt zu haben.Eine andere frage ist die Verlässlichkeit der Besatzung. Klar, für 2, 4, 5 Jahre kann man sicher eine normale Befehlsstruktur aufrecht erhalten, aber für Jahrzehnte?
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#13
Geschrieben 30 April 2008 - 15:55
Aber zur Überlicht-Kommunikation: Ich hab seit meinem Physikstudium bis heute nicht verstanden wie Überlicht-Telefonie (o.ä.) funktionieren soll, wenn sich Zeitlinien merkbar trennen nachdem relativistische Effekte greifen; auch könnten dann Infos gegen den Pfeil der Zeit fließen. Ich hab mir also immer vorgestellt, wenn Energie bei c ankommt, ist das dann ein zeitloser Zustand - alles passiert gleichzeitig für immer und ewig. Licht ist der Klebstoff des ewigen "Jetzt" im Universum. Ein wahrnehmungsfähiger Photon dürfte also gar nicht "wissen" was Zeit ist, denn messen kann sie nur ein langsamerer Beobachter...
Insofern wäre auch ein Ansible keine Lösung, denn wenn ich damit "telefoniere", vergeht ja auch wieder Zeit.
P.S.: Diese ausführliche Abhandlungsseite in engl. zum Thema FTL-Reisen/-Kommunikation aus dem "Internet Archive" hilft eventuell.
Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 30 April 2008 - 16:11.
/KB
Yay! Fantasy-Reimerei Mitte August...
[..] Verzweiflung beschlich sie im Stillen.
Da ergriff eins der kleinsten das Wort:
"Wenn sich all unsere Wünsche erfüllen,
dann wünschen wir einfach mit Willen
die Wünsche-Erfüllung fort!"
Sie befolgten den Rat und von Stund an war
wieder spannend das Leben und heiter.
Die Kinder war'n froh wie vor Tag und Jahr
und vielleicht gar ein wenig gescheiter.
(BewohnerInnen der Stadt der Kinder, aus der "Geschichte vom Wunsch aller Wünsche", aus Die Zauberschule & andere Geschichten, Neuauflage im Thienemann-Verlag, S. 93, von Ende)
#14
Geschrieben 30 April 2008 - 16:20
Bleiben wir mal bei:
- 10-Jahren-Reise (für das Raumschiff und Bemannung)
- Tiefkühlkammer
- Erdähnlicher Planet
Ein stabiler "Kugel" (wir wissen ja nicht wie die Geschwindigkeit erreicht wird) würde nicht kaputt gehen. Bei der Ankunft können die Menschen in ihren mitgeführten Shuttles einsteigen und auf Erde 2 landen. Geht doch! Was den Kontakt zur Erde 1 angeht, ist es für die Kleinfamilien ähnlich wie beispielsweise in den Fünfzigern bei Auswanderer nach Australien (ich kenne da ein paar Leute, die hatten damals das Gefühl, niemals zurückkehren zu können).
Nehmen wir aber mal an, ein Team - bestehend aus fünf Frauen und Männer, Alter Mitte 25 - sind zehn Jahre lang unterwegs mit mittlerer Lichtgeschwindigkeit. Hybernationskammern und bewohnbare Planeten gibt es nicht. Dann haben wir:
- 10-Jahren-Reise (IRT)
- Die Bemannung ist wach
- Ein in sich geschlossener Wohnort muss gebaut werden
Zwei Kinder pro Frau sind erlaubt, es ist keine Rückreise geplant. Der Zeitunterschied zwischen der Erde und den Reisenden ist minim. (Pro Monat etwa 1 Tag Unterschied). Langstrecken im luftleeren All sind materiell, psychologisch und selbstversorgend schon seit über einem Jahrhundert in unserem Sonnensystem getestet worden. Weder Raumschiff noch Menschen werden brechen. Während der Reise senden die Reisenden Mitteilungen zur Erde und auch visa versa hören sie wie es vor einigen Jahren auf der Erde war. Nach einem Jahrzehnt angekommen senden sie monatlich ein Paket Daten, was innerhalb einigen Jahren regelmässig auf der Erde eintrifft und auch hier genossen wird. All das scheint mir durchführbar. Es ist nicht so viel anders als eine Reise zum Südpol vor hundert Jahren.
Falls du wissen willst, wie es denn eine grössere Lightspeedgesellschaft möglich wäre, es aber Schiffe und Menschen nicht zutraust, musst du dir auch die Anfänge und deren Erfolge überlegen. Wenn du findest, dass eine solche Gesellschaft (wegen Materialschwäche, schlechter Moral, etc.) eigentlich nicht möglich wäre, musst du schlussfolgern, dass es eine solche Gesellschaft niemals geben wird ...
Danke, Pirandot, so wäre es möglich. Die Besatzung wird nach einer (nach ihrem Gefühl) kurzen Reise frisch und jung aussteigen können und ein neues Leben anfangen.Wenn wirklich eine Raumfahrt »nahe« der Lichtgeschwindigkeit möglich wäre, hätte die Zeitdilatation zur Folge, dass die Zeit für die Besatzung erheblich langsamer verginge. Eine Reise bspw. über 100 Lichtjahre hinweg wäre für die Besatzung subjektiv auch in weniger als einem Jahr durchzuführen.
#15
Geschrieben 30 April 2008 - 16:34
Gibt's das??? Ich dachte nur an Lichtgeschwindigkeits-Kommunikation, z.B. über Laser. Es ist kein Problem Mitteilungen, Datenpakete, etc. mit Licht zu senden. Eine Raumfahrtsonde im nächsten Sternensystem könnte z. B. Fotos senden, die ich innert vier Jahren hier auf meinem Compy anschauen könnte. Das einzige Problem: Wie kriegen wir eine unbemannte Sonde dorthin?Aber zur Überlicht-Kommunikation
#16
Geschrieben 30 April 2008 - 16:37
#17 Gast_Jorge_*
Geschrieben 30 April 2008 - 21:20
Eine mögliche Idee - die Focal-Mission: http://www.centauri-dreams.org/?p=785Wie kriegen wir eine unbemannte Sonde dorthin?
#18
Geschrieben 05 Mai 2008 - 12:44
#19
Geschrieben 07 Mai 2008 - 10:57
Unmöglich sicher nicht, aber die Sache wird tatsächlich immer schwieriger, je mehr man sich damit beschäftigt. Bereits die Besiedelung ist ja ein riesen Problem. bei unserem Beispiel oben ging es um ein Sonnensystem in nächster Nähe, aber wir wissen inzwischen schon, das der nächste erdähnliche Planet sehr, sehr viel weiter entfernt sein wird. Und er muss schon extrem erdähnlich sein, wenn Siedler dort ohne Nachschub überleben sollen. Da sind wir ganz schnell bei Entfernungen und Reisedauern von hunderten oder tausenden Jahren. Und das ein Schiff so lange intakt bleiben soll ist zumindest aus heutiger Sicht unvorstellbar, selbst wenn man die Besatzung so lange tiefkühlen könnte. Man stelle sich nur mal vor so ein Schiff wäre 500 Jahre unterwegs und vieleicht 1000 Erdenjahre. Wie sehr sich die Welt bis dahin verändert haben wird ! Vermutlich hat man die dann längst vergessen. PS: Oder, was wesentlich gemeiner wäre-nach 500 Jahren Kälteschlaf wacht die Besatzung auf, erreicht den Planeten und stellt fest das dort schon vor 400 Jahren Menschen gelandet sind und den Planeten besiedelt haben....weil man kurz nach ihrer Abreise herrausgefunden hat wie FTL Reisen zu bewerkstelligen sind. Womit ihre ganze Reise sinnlos war.Du möchtest also wissen, wie eine Lightspeedgesellschaft funktionieren würde. Du traust es der Menschheit zu, Lichtgeschwindigkeit zu erreichen, Hybernationskammern zu bauen und erdähnliche Planeten zu finden. Aber ein funktionierendes Raumschiff und eine kleine intakte Gesellschaft scheinen dir unmöglich???
#20
Geschrieben 28 Juli 2008 - 22:19
In nine seconds....
...you could be doing so on the basis of false data.
I have no proof it was false data.
You have no proof it was correct data!
I must think on this further.
#21
Geschrieben 29 August 2008 - 16:55
Stop ! Das ist ja ein ganz wesentlicher Unterschied. Ich habe wirklich gar keine Probleme damit mir eine Zivilisation vorzustellen in der man sich überlichtschnell fortbewegt. Wenn man so Stargatemässig nur ne Minute bis zur nächsten Galaxie bräuchte wäre das wirklich alles sehr einfach. Aber was wenn das nicht mögich ist ?Guten Abend zusammen! Ich persönlich glaube, daß interstellare Raumfahrt, ob mit oder ohne lichtschnellem Antrieb, e
#22
Geschrieben 09 Oktober 2008 - 07:10
Wie schon geschrieben. Mit dem Menschen würde wahrscheinlich das passieren was mit Darwins Finken passiert ist. Man würde neue Inseln (Kolonien) besiedeln, denn ich bin überzeugt, daß es ein natürlicher Trieb jeder Art ist neue Lebensräume einzunehmen, und sich dann an diese anpassen. Weil im Falle einer Raumfahrt, die viel Zeit für die Strecken bräuchte, die Kolonien weitgehend isoliert wären, würden sich auf jeder Kolonie "Unterarten" des Menschen entwickeln, um besser mit der gegebenen Umwelt zurecht zu kommen. Es würden also einfach mehr Rassen entstehen.Stop ! Das ist ja ein ganz wesentlicher Unterschied. Ich habe wirklich gar keine Probleme damit mir eine Zivilisation vorzustellen in der man sich überlichtschnell fortbewegt. Wenn man so Stargatemässig nur ne Minute bis zur nächsten Galaxie bräuchte wäre das wirklich alles sehr einfach. Aber was wenn das nicht mögich ist ?
In nine seconds....
...you could be doing so on the basis of false data.
I have no proof it was false data.
You have no proof it was correct data!
I must think on this further.
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