50 Antworten in diesem Thema

[Barney Mayerson]

Hallöchen, ich stosse auch noch dazu, lese die Version aus dem Sammelband "Die Welten des Philip K. Dick", also wohl die alte Übersetzung, und grad bin ich auf eine Stelle gestossen, bei der es sich wohl um einen Übersetzungsfehler handeln muss. Kapitel IX, Seite 479:

Zitat

Barrows unterbrach das Lincoln-Simulacrum an dieser Stelle. "Sir, wenn Sie entschuldigen. Wir haben Geschäftliches zu erledigen, und Mr. Barrows, Mr. Blunk, Mrs. Nild und ich müssen dann nach Seattle zurückfliegen."

Hätte ich evtl. doch in die Neuübersetzung investieren sollen? Oder ist das nur ein Ausrutscher? Tschüss, Barney

[Lemmy]

Frank Böhmert schrieb am 16.07.2008, 09:45:

Dick ist ein verflucht lustiger Autor.

Yes, Sir. Neben den in diesem Thread schon zitierten Stellen hat mich vor allem die Vorstellung amüsiert, dass ausgerechnet ne Clique von dilettantischen Garagenbastlern ein neues Kapitel zur Schöpfungsgeschichte beiträgt und eine intelligente, zu Gefühlen fähige Spezies erschafft. S.104:... Wir sind wie Götter.... Selten so gelacht. Nach der Lektüre zwängt sich mir die Frage auf: Was macht das "Menschsein" aus, wenn Maschinen genau so emotional und vernunftsbegabt sind ? Anderer Roman (Blade runner), dieselbe Frage.

[DonPippo]

Lemmy schrieb am 22.07.2008, 18:03:

Nach der Lektüre zwängt sich mir die Frage auf: Was macht das "Menschsein" aus, wenn Maschinen genau so emotional und vernunftsbegabt sind ? Anderer Roman (Blade runner), dieselbe Frage.

Ohja, eine wichtige Frage! Ich denke mal, der Grund wieso wir dem Menschsein so viel Bedeutung zumessen, ist dass wir ein Bewußtsein haben und dieses instinktiv anderen "Lebewesen" absprechen in deren Lage wir uns nicht versetzen können. Am Beispiel Androiden: Sie sehen so aus wie wir, sie verhalten sich wie wir usw. usf., aber wenn wir wissen, dass sie keine Menschen sind, denken wir automatisch daran, dass ihr Verhalten programmiert ist und sprechen ihnen daher ab, ein Bewußtsein zu haben. Vergessen dabei aber, dass auch der Mensch nichts anderes als eine Maschine (aus anderen Bauteilen) ist auf dem eine Art Betriebssystem abläuft, wir also sozusagen auch nur programmiert sind. Ich denke eigentlich sollte man sich weniger die Frage stellen "Sind Maschinen menschlich?", sondern vielmehr die Frage "Sind Menschen Maschinen?". Die Serie Battlestar Galactica dürfte wohl einigen hier ein Begriff sein. Die beschäftigt sich eigentlich so schön wie mMn keine andere Fernsehproduktion mit diesem Thema. Beim Buch selbst bin ich vorerst noch nicht weitergekommen. Am Donnerstag eine Klausur, aber danach wird wieder durchgestartet.

Bearbeitet von DonPippo, 22 Juli 2008 - 22:19.

[Barney Mayerson]

Allerdings ist das Rätsel des Bewusstseins auch heute noch alles andere als geklärt. Dass eine Maschine, die sich wie ein Mensch verhält, Bewusstsein hat, ist eine Meinung oder ein philosophischer Standpunkt, über den man streiten kann. Andersrum genauso die Aussage, der Mensch sei im Grunde vergleichbar mit einer Maschine. Zwar gibt es zur Zeit eine sich lautstark äussernde neurowissenschaftliche Strömung, die genau dies behauptet, das macht diese Ideen aber noch lange nicht wahr.Bei Dick frage ich mich schon lange, wie er das sieht, denn Romane wie dieser (hab ihn jetzt ausgelesen) aber auch z.B. Bladerunner scheinen auf den ersten Blick solche Aussagen zu machen, also dass auch Maschinen Bewusstsein entwickeln können, dass Menschen wie biologische Maschinen sind (also keine Seele haben) und so weiter. Sehr materialistische Standpunkte also, bei denen ich mir eigentlich nicht wirklich vorstellen kann, dass Dick sie vertritt. Denn ich glaube, Dick kommt es gerade auf den Unterschied zwischen Menschen und Maschinen an, auf das, was den Menschen im Gegensatz zu Maschinen ausmacht, und nicht darauf, Menschen und Maschinen gleichzusetzen.Ich denke, dass das bei Dick in die Richtung geht, die auch der hier schon angesprochene G.I.Gurdjeff vertritt, nämlich dass die Menschen heute Automaten sind, dies aber nicht unbedingt ihre Natur ist, sondern die Folge der gesellschaftlichen Entwicklung und dass dieser Automatenzustand überwunden werden kann. Ich meine auch mal irgendwo gelesen zu haben, dass Dick mit den Ideen von Gurdjeff durchaus vertraut war (möglicherweise erwähnt er ihn sogar mal in einem Roman).

[Susanne11]

Barney Mayerson schrieb am 23.07.2008, 13:04:

Bei Dick frage ich mich schon lange, wie er das sieht, denn Romane wie dieser (hab ihn jetzt ausgelesen) aber auch z.B. Bladerunner scheinen auf den ersten Blick solche Aussagen zu machen, also dass auch Maschinen Bewusstsein entwickeln können, dass Menschen wie biologische Maschinen sind (also keine Seele haben) und so weiter. Sehr materialistische Standpunkte also, bei denen ich mir eigentlich nicht wirklich vorstellen kann, dass Dick sie vertritt. Denn ich glaube, Dick kommt es gerade auf den Unterschied zwischen Menschen und Maschinen an, auf das, was den Menschen im Gegensatz zu Maschinen ausmacht, und nicht darauf, Menschen und Maschinen gleichzusetzen. Ich denke, dass das bei Dick in die Richtung geht, die auch der hier schon angesprochene G.I.Gurdjeff vertritt, nämlich dass die Menschen heute Automaten sind, dies aber nicht unbedingt ihre Natur ist, sondern die Folge der gesellschaftlichen Entwicklung und dass dieser Automatenzustand überwunden werden kann. Ich meine auch mal irgendwo gelesen zu haben, dass Dick mit den Ideen von Gurdjeff durchaus vertraut war (möglicherweise erwähnt er ihn sogar mal in einem Roman).

Ich meine auch, dass es nicht darum geht, dass Maschinen Bewußtsein entwickeln. Die Menschen bei Dick agieren in vieler Hinsicht völlig entsprechend ihrer sozialen Programmierung, d.h. ihrer Erziehung und dem gesellschaftlichen Zeitgeist. Die Lincoln-Maschine und Blade-Runner sind hier gute Beispiele. Dick geht nicht gerade zimperlich mit seinen Figuren um. Der Leser erkennt genau, wie willkürlich die jeweiligen Glaubenssysteme sind. Sie wirken teilweise lächerlich. Und dann zeigt Dick, wie hoffnungslos sich seine Protagonisten in den jeweiligen Glaubenssystemen verheddern, ohne jegliche Chance sich aus den Identifikationen zu befreien oder sie auch nur in Frage zu stellen. Insofern ist Dicks Aussage eindeutig. Jeder - Mensch und Simulacra - agieren entsprechend ihrer Prägung. Bewußt ist niemand. Weil Bewußtsein würde vielleicht damit beginnen einen Schritt zurückzutreten und sich zu fragen "Was mache ich hier eigentlich."

Bearbeitet von TrashStar, 26 Juli 2008 - 13:52.

[Lemmy]

TrashStar schrieb am 26.07.2008, 14:52:

Ich meine auch, dass es nicht darum geht, dass Maschinen Bewußtsein entwickeln. Die Menschen bei Dick agieren in vieler Hinsicht völlig entsprechend ihrer sozialen Programmierung, d.h. ihrer Erziehung und dem gesellschaftlichen Zeitgeist. Die Lincoln-Maschine und Blade-Runner sind hier gute Beispiele. Dick geht nicht gerade zimperlich mit seinen Figuren um. Der Leser erkennt genau, wie willkürlich die jeweiligen Glaubenssysteme sind. Sie wirken teilweise lächerlich. Und dann zeigt Dick, wie hoffnungslos sich seine Protagonisten in den jeweiligen Glaubenssystemen verheddern, ohne jegliche Chance sich aus den Identifikationen zu befreien oder sie auch nur in Frage zu stellen. Insofern ist Dicks Aussage eindeutig. Jeder - Mensch und Simulacra - agieren entsprechend ihrer Prägung. Bewußt ist niemand. Weil Bewußtsein würde vielleicht damit beginnen einen Schritt zurückzutreten und sich zu fragen "Was mache ich hier eigentlich."

Einspruch ! Zumindest in Blade runner agieren die "Replikanten" NICHT gemäß ihrer Programmierung/ Prägung. Sie sind sich ihrer auf 4 Jahre begrenzten Existenz bewußt und fordern MEHR LEBEN. Die Asimovschen Gesetze der Robotik sind ihnen vollkommen schnuppe.

[† a3kHH]

TrashStar schrieb am 26.07.2008, 14:52:

Ich meine auch, dass es nicht darum geht, dass Maschinen Bewußtsein entwickeln. Die Menschen bei Dick agieren in vieler Hinsicht völlig entsprechend ihrer sozialen Programmierung, d.h. ihrer Erziehung und dem gesellschaftlichen Zeitgeist. [...]
Insofern ist Dicks Aussage eindeutig. Jeder - Mensch und Simulacra - agieren entsprechend ihrer Prägung. Bewußt ist niemand. Weil Bewußtsein würde vielleicht damit beginnen einen Schritt zurückzutreten und sich zu fragen "Was mache ich hier eigentlich."

Natürlich geht es (auch) darum, daß Maschinen Bewusstsein entwickeln. Die Replikanten aus Blade Runner sind das Paradebeispiel dafür - insbesondere, als sie eben nicht nach ihrer Prägung / Programmierung handeln, sondern selbstreflektierte Gedanken entwickeln.
Tatsächlich zeigt Dick anhand dieser Beispiele, daß ein "echter" Mensch eben mehr ist als eine prädestinierte Maschine, daß Humanität keine Frage der Herkunft ist. Und er zeigt auch auf, daß man sehr wohl das Mensch-Sein großer Teile seiner (unserer) Gesellschaft in Frage stellen kann.

Bearbeitet von a3kHH, 27 Juli 2008 - 18:17.

[Susanne11]

Frank Böhmert schrieb am 27.07.2008, 16:57:

Wobei im Falle der "Lincoln-Maschine" die Erzählperspektive für mich eine wichtige Rolle spielt. Dass dieses "Ich" uns seine Geschichte erzählt, ist ja ein Schritt zurück, um Abstand zu gewinnen und sich darüber klar zu werden, was man da eigentlich gemacht hat.

Findest Du, dass Louis Rosen irgendetwas klar geworden ist? Und wenn ja, was wurde ihm klar?

[Susanne11]

a3kHH schrieb am 27.07.2008, 19:16:

Natürlich geht es (auch) darum, daß Maschinen Bewusstsein entwickeln. Die Replikanten aus Blade Runner sind das Paradebeispiel dafür - insbesondere, als sie eben nicht nach ihrer Prägung / Programmierung handeln, sondern selbstreflektierte Gedanken entwickeln.

Die Replikanten ahmen die Menschen nach. Ob sie aus eigenem autonomen Antrieb handeln, kann nicht gesagt werden. Soweit ich mich erinnere. Es ist schon eine Weile her, dass ich Blade Runner gelesen habe.
Die Menschen in Blade Runner sind völlig in ihre gesellschaftlichen Konditionierungen verstrickt.

a3kHH schrieb am 27.07.2008, 19:16:

Tatsächlich zeigt Dick anhand dieser Beispiele, daß ein "echter" Mensch eben mehr ist als eine prädestinierte Maschine, daß Humanität keine Frage der Herkunft ist. Und er zeigt auch auf, daß man sehr wohl das Mensch-Sein großer Teile seiner (unserer) Gesellschaft in Frage stellen kann.

Dem stimme ich zu.
Dass die Dick'schen Menschen den Maschinen so ähnlich sind und umgekehrt, finde ich ausgesprochen gruselig.

[Susanne11]

Frank Böhmert schrieb am 28.07.2008, 10:44:

Ich vermute, dass er sich über irgendetwas klar werden will. Ich hoffe es für ihn. Ich sehe, dass er ja gerade eine Art Bestandsaufnahme macht, uns seine "Wasserscheide" berichtet.

Göttinseidank zählt Dick ja eben nicht zu den Autoren, die uns die Interpretation ihrer Hauptfigur gleich in der kleinen Einzelszene wie im großen Romanbogen mitliefern.

Ich sehe eher schwarz für Louis Rosen. Er scheint mir zu sehr in seine inneren Befindlichkeiten verstrickt zu sein. Für Pris sehe ich auch schwarz, sie wird in der Klinik bleiben.

Das Nachwort des Buches fand ich interessant. Ein Herausgeber, dem das Ende des Buches nicht gefällt und der daraufhin ein eigenes Ende zum Roman schreibt. Das hat was.

Ich teile Tim Powers Meinung, dass die Personen des Buches zum scheitern verurteilt sind. Aber nicht, weil sie "starrköpfig ihre menschlichen Beziehungen aufrecherhalten wollen", sondern weil sie nicht in der Lage sind Abstand zu ihrer Situation zu gewinnen und ihre Lage aus der Distanz zu betrachten, um die Verstrickung zu erkennen und alternative Handlungsmöglichkeiten zu suchen.

[heschu]

TrashStar schrieb am 01.08.2008, 18:45:

Das Nachwort des Buches fand ich interessant. Ein Herausgeber, dem das Ende des Buches nicht gefällt und der daraufhin ein eigenes Ende zum Roman schreibt. Das hat was.

Ich mache ja eigentlich dieses Mal nicht mit, aber interessieren würde es mich doch sehr. Wer ist der Herausgeber? Ist sein Romanende auch in dem Buch zu finden?

Bearbeitet von heschu, 01 August 2008 - 18:30.

[Susanne11]

heschu schrieb am 01.08.2008, 19:28:

Ich mache ja eigentlich dieses Mal nicht mit, aber interessieren würde es mich doch sehr. Wer ist der Herausgeber? Ist sein Romanende auch in dem Buch zu finden?

In der Heyne-Neuausgabe gibt es ein Nachwort von Tim Powers. Er schreibt: Dick erzählte mir, dass ihn Ted White davon zu überzeugen versuchte, dass das Buch unmöglich so enden konnte, wie Dick es geplant hatte - ein weiteres Kapitel wäre nötig, das der Geschichte ein vernünftiges Ende geben und alle Handlungsfäden zusammenführen sollte. Als Dick sich weigerte, dieses Kapitel zu schreiben, verfasste White einen Entwurf und schickte ihn Dick ... In diesen apokryphen Kapitel fährt das Lincoln-Simulacrum zur Kasanin-Klinik, um den gerade entlassenen Louis Rosen zu treffen. Die Lincoln eröffnet ihm, dass Louis - genau wie sein Vater und sein Bruder - ebenfalls ein Simulacrum ist, das von Sam Barrows ezahlt und von Pris Frauenzimmer entworfen wurde. Außerdem erfährt man, dass Louis' Freund und Partner Maury Rock von Anfang an mit Barrows unter einer Decke steckte. Das Kapitel endet damit, dass Louis auf dem Mond lebt und versucht, menschliche Immigranten für Barrows' dortige Wohnprojekte zu gewinnen... White veröffentlichte den Roman mit diesem Ende in seinem Magazin. Selbstverständlich nahm Dick das Kapitel wieder heraus, als der Roman in Buchform erschien.

[heschu]

Danke!Hat jemand zufällig das Ende von White tatsächlich gelesen? Hier sind ja einige Dickexperten dabei. Erkennt man die Schreibe von White heraus oder würde das letzte Kapitel als Version von Dick durchgehen? (Wenn man es nicht besser wüsste.)Es interessiert mich spaßenshaber, ob ein Autor, in diesem Fall eben Dick, so kopiert werden kann, dass Fans es nicht merken. Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

[yiyippeeyippeeyay]

Besser (4 Tage) spät als nie, noch meine Eindrücke zum Roman, leider ohne diesen momentan hier in Afrika dabei zu haben (ein Mann packte einen Reisekoffer am Tag der Abreise...):

Ich bin hin und weg. Mich erinnert das, was hier dem Sprecher und seiner Angebetenen, Pris, widerfährt an Valis, nur dass es sich hier um das Hintergrundmotif eines klassischen SF-Stoffes handelt - die künstliche Kopie eines Menschen her zu stellen, und in den Alltag ein zu binden. (Außerdem ist Lincoln-Maschine angenehm kurz im Vergleich zu Valis - von Letzterem schaffte ich nur die 1. 100 Seiten.) Dabei ist die Herstellung selber extrem unglaubwürdig dargestellt - alles wird z.B. NUR auf Bändern im Simulacrum selbst gespeichert! - aber das ist gar nicht wichtig. Am Interessantesten fand ich noch Lincolns Sicht auf die von Dick dargestellte "normale" Welt, eine Welt in der offiziell beglaubigte Verrücktheit anhand idiotischer semantischer Kleinigkeiten in skurrilen Interviewtests fest gemacht wird.

Umgehauen hat mich eher dass Dick hier zum 1. Mal in meiner persönlichen Lese eine weibliche Hauptrolle einbringt, die einen größeren Teil der Handlung trägt. Pris ist genial, zielstrebig, sexy und von monumentaler Emotionskälte. Die Fast-Sex-Szene ist einer der intensivsten, die ich kenne, eine Albtraumszene, vom Ping-Pong eines nihilistischen Dialoges getrieben. Ich kann mich nicht erinnern, dass in anderer bekannterer SF je so eine mitreißende Bettszene vorkäme.

Fazit: Ein verstecktes Juwel, unbedingt lesen, am besten mit Vernunfttarnkappe auf.

[Mammut]

Lemmy schrieb am 22 Juli 2008 - 16:03:

Nach der Lektüre zwängt sich mir die Frage auf: Was macht das "Menschsein" aus, wenn Maschinen genau so emotional und vernunftsbegabt sind ? Anderer Roman (Blade runner), dieselbe Frage.

Ich habe die Lincoln Machine jetzt gelesen. Gefallen hat mir der Roman nicht sonderlich. Gerade der zitierte Aspekt kommt meiner Meinung nach kaum zum tragen. Die Stanton und die Lincoln werden zwar eingeführt und die Frage, wo Menschlichkeit anfängt und wo der Automat aufhört, wird zwar in den Raum geworfen, aber der Roman bietet nur die Fragestellung, ansonsten keinerlei Aspekte, die einen Denkprozess in Gang setzen.
Eigentlich geht es doch nur um die Rosen/Frauenzimmer Beziehung. Auch der Widerspruch Wunschdenken/Realität ist nur sehr nebulös vorhanden.
Beide Aspekte wirken im Roman doch eher aufgesetzt und sollen die Rosen Befindlichkeiten transportieren.
Na ja, ich hatte es trotzdem schnell durch.

[lapismont]

Ich hatte mir notiert, dass der Roman zwar Fragen aufwirft, aber keine beantwortet. Falls es Dich interessiert, kannst Du hier meine Meinung nachlesen, Micha.