46 Antworten in diesem Thema

[Rusch]

Es gibt durchaus gut SF Romane aus den 70ern, sogar einige, aber ich gebe zu, dass damals Soft SF Themen Favorisiert wurden.Und das bringt mich auf eine weitere Idee, was den Lesern an diesem Buch fehlt: Die Geschichte ist ein klassisches Soft SF Thema. Es geht um eine gesellschaftliche Entwicklung und wie die Menschen darauf reagieren. Allerdings arbeitet Herbert die Geschichte ab, wie ein Hard SF Thema. D. h. er schert sich einen Dreck um die Entwicklung seiner Protagonisten und betrachtet sie als notwendiges Übel. Was bei einem Hard SF Roman noch funktioniert hat, klappt bei diesem Roman eben nicht. Herbert scheut sich, seinen Figuren Leben einzuhauchen und er bezieht auch keine Seite in dem Konflikt (muss man nicht, aber es hätte den Roman lebendiger und mitreissender gemacht). So ist es dem Leser letzten endes herzlich egal, ob ein weiterer Feuerwerkverkäufer, äh, FBI Mann ins gras beißt oder nicht. Und wenn nun irgendwann die Armee kommt um das ganze Nest auszuräuchern wird es den Lesern auch egal sein. Mir fehlt bei diesen Roman absolut die emotionale Tiefe.Na ja. Noch ein oder zwei Tage, dann habe ich es hinter mir. Mehr als 40 oder 50 Seiten schaffe ich nicht. Der Roman macht mich soo müde und ich sehe das Ende herbei.

[Dülp]

Müde machen - das ist ein gutes Stichwort. Ich lese das Teil vor allem abends im Bett und nach fünf Minuten fallen mir die Augen zu. Ich finde es immer willkommen, wenn ein Roman Lust macht auf das nächste Kapitel. Das ist hier überhaupt nicht der Fall. Das einzige, was mich aufrecht erhält, sind die Tagebucheintragungen. Die Organisations-Charaktere sind völlig dünn gezeichnet. Selbst wenn das noch zu was hinführen sollte, ist es dramaturgisch schlecht aufgebaut. Mittlerweile les ich den Roman nur noch nebenher und hab genieße vielmehr MCDevitts Gottes Maschienen.

[Rusch]

Ja, nebenherlesen hilf. Ich habe mir jetzt die Dick Kurzgeschichten in der neuen 5-Bändigen Ausgabe besorgt und las jeden Abend ein, zwei Geschichten. Und ich habe Hellstrom nun durch. Zum Ende hin wurde es mal vollkommen überraschend interessant, als der Agent durch den Bau irrt, aber dann wurde Herbert bewußt was er tat und schnell verfiel er wieder in das langweilige BlaBla. Aber ich muss sagen: Ein Buch wie aus einem Guss. Doch, echt, Hand aufs Herz: Schlechter Anfang, Dünne Story, Blutleere Charaktäre, öder Spannungsbogen, langweiliger Schluss. Da bewegt sich wirklich alles auf dem selben Niveau. Mag sein, dass ich jetzt übertreibe, aber das Buch ist mit der schlechteste SF Roman, den ist seit langen gelesen habe.

[Skydiver]

Seit mehr als zwanzig Jahren drücke ich mich vor Werken von Frank Herbert. Seit den verschwendeten Monaten an Herberts Wüstenplanetenbüchern. Das erste Buch war noch o.k.. Das zweite Schrott. Und weiter ging es mit einem Wechselbad zwischen fast genialen Abschnitten und Szenarien und den folgenden hunderten von Seiten voller Langweile, ominösen Andeutungen und bedeutungsschwangeren Ansätzen. Nur immer gerade so viel um mich am Weiterlesen zu halten. Am Ende dann die Frage: Warum habe ich mir das nur angetan? Den nächsten Roman „Die Zahl des Tieres“ habe nach ca 150 Seiten abgebrochen. Und damit war das Thema Frank Herbert eigentlich erledigt.Dies nur als Vorrede um zu zeigen, wozu Menschen durch Lesezirkel animiert werden können.Na dann†¦Wieder ködert mich Herbert mit einem spannenden Einstieg. Die Überwachung des Geländes durch Depeaux und die begleitenden Rückblenden haben etwas an sich. Spannung baut sich auf und findet in der Gefangennahme ihren krönenden Abschluss. Jedoch genau damit fangen bereits meine Probleme mit dem Text an. Wie in „Der Zahl des Tieres“ werden Elemente von Herberts feuchter Phantasie eingestreut. Auch seine Darstellung, dass grundsätzlich alle Menschen derart manipulierbar sind und auch werden, so dass ihre Handlungen und deren Folgen zwangsläufig und unabdingbar sind, geht mir auf den Keks. Handelt es sich dabei um eine tief verwurzelte Folge des kalten Krieges? Um den damaligen Zeitgeist? Rushs Hinweis auf die folgenden Wiederholungen diese Ereignisse machen mir auch keinen Mut zum Weiterlesen. Wozu so ein Lesezirkel einen so treiben kann†¦.Oooh Sch.... Beitrag 666 !! Und das bei diesem Beitrag...

Bearbeitet von Skydiver, 21 September 2008 - 11:04.

[† a3kHH]

http://www.amazon.de...n/dp/3404232062

[Stormking]

Seit mehr als zwanzig Jahren drücke ich mich vor Werken von Frank Herbert. Seit den verschwendeten Monaten an Herberts Wüstenplanetenbüchern. Das erste Buch war noch o.k.. Das zweite Schrott.

Auch wenn's Off-Topic ist, so ein Absatz darf nicht unwidersprochen bleiben! Der Wüstenplanet-Zyklus wird völlig zu recht zu den ganz großen Werken des Genres gezählt. Der erste Band ist dabei noch deutlich der schwächste. Wäre nicht der geniale, Tolkiens Mittelerde mehr als ebenbürtige Weltenentwurf, dann bliebe nicht mehr als ein durchschnittlicher Jugend-Abenteuerroman übrig. Auf dieser dennoch soliden Basis schafft es Herbert dann aber, ein packendes, jahrtausendewährendes Ringen um den Fortbestand der Menschheit zu schildern. Dieses wirkt zwar manchmal etwas arg abstrakt, dafür kann man die Romane aber auch nach mehreren Jahrzehnten noch lesen, ohne ständig über die Zukunftsprognosen des Autors zu schmunzeln. Insgesamt ist Herberts Konzept, nämlich daß ein echter "Superheld" mit übermenschlichen Kräften trotz aller guten Vorsätze den Untergang der Menschheit bedeuten würde, eines der interessantesten im gesamten Genre. Mich würde (gerne auch per eMail) mal interessieren, wie Du gerade beim essentiellen zweiten Band auf die Einschätzung "Schrott" kommst.

Bearbeitet von Stormking, 06 Oktober 2008 - 14:33.

[Skydiver]

Auch wenn's Off-Topic ist, so ein Absatz darf nicht unwidersprochen bleiben! Der Wüstenplanet-Zyklus wird völlig zu recht zu den ganz großen Werken des Genres gezählt.

Hört, hört !! Und ich Einfaltspinsel erkenne nicht die Großartigkeit dieser Schöpfung. Schande über mich ! Mal im Ernst: Gegen den Weltenentwurf habe ich nichts. Aber was ist daran so großartig? Die Ausarbeitung der Ideen und Handlung ist mir persönlich viel zu langatmig geraten. Fans mögen das anders empfinden. Bitte schön... Auf die Dauer erheblich unangenehm ist die getragene Darstellung des Übermenschen Paul Atreides und seiner Schwester. Auch die über "jahrtausende" entwickelten Fähigkeiten der einen oder anderen Gruppe von Supermenschen (Hexen) und deren Auswirkungen konnten mich nicht fesseln. Schlicht und ergreifend zu unspannend und langatmig. Nach Jahren hat mir dann die Verfilmung mit dieser Schnarchnase Kyle MacLachlan den Rest gegeben. Bitte erwarte daher keine ernsthafte, literarische Auseinandersetzung mit den Werken von Frank Herbert. Mehrere Versuche haben gezeigt das seine Bücher nicht meinen Geschmack treffen. Daher drückt diese Kritik mein persönliches Empfinden aus. Ich erhebe keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Gruss Alex

[† a3kHH]

Bitte erwarte daher keine ernsthafte, literarische Auseinandersetzung mit den Werken von Frank Herbert.

Wenn Du schon nicht-ernst (i.e. pöbelhaft) gegen Frank Herbert nörgelst, solltest Du ihn wenigstens nicht mit Robert A. Heinlein verwechseln. So fällt es schwer, Deine (vielleicht sogar aus dem Blickwinkel des heutigen Jung-Lesers berechtigten) Meinungen ernstzunehmen.

[Rusch]

Bitte erwarte daher keine ernsthafte, literarische Auseinandersetzung mit den Werken von Frank Herbert. Mehrere Versuche haben gezeigt das seine Bücher nicht meinen Geschmack treffen. Daher drückt diese Kritik mein persönliches Empfinden aus. Ich erhebe keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Ich denke, wir haben uns hier im Forum oft genug die Köpfe eingeschlagen, um heute zu wissen, dass Geschmäcker stark auseinander gehen können und wir die Meinung des anderen (heute) respektieren. Ich denke, hier kann jeder seine Meinung sagen ohne mit Anfeindungen rechnen zu müssen.

[Stormking]

Hört, hört !! Und ich Einfaltspinsel erkenne nicht die Großartigkeit dieser Schöpfung. Schande über mich !

Siehe meine Antwort auf Ruschs Beitrag weiter unten.

Mal im Ernst: Gegen den Weltenentwurf habe ich nichts. Aber was ist daran so großartig?

Besonders im Hinblick auf die Entstehungszeit ist der Detailgrad der Weltenbeschreibung einfach atemberaubend. Gleichzeitig schafft es Herbert, sich nicht in spätestens nach zwanzig Jahren lachhaft anmutenden Techno Babble zu verstricken. Die Beschreibungen sind eher zeitlos. Erstmals hat eine Science-Fiction-Welt sowas wie glaubhafte Politik, selbst der "böse" Baron Harkonnen ist eher gerissener Politiker denn grausames Monster. (Wobei diese Darstellung in der ersten Dune-Verfilmung völlig negiert wurde und die meisten Neuleser jetzt das eiterbeulengeplagte Gesicht und die Ermordung eines Lustknaben nebst Öldusche vor Augen haben dürften. Das werde ich Lynch nie verzeihen.)

Ich denke, wir haben uns hier im Forum oft genug die Köpfe eingeschlagen, um heute zu wissen, dass Geschmäcker stark auseinander gehen können und wir die Meinung des anderen (heute) respektieren. Ich denke, hier kann jeder seine Meinung sagen ohne mit Anfeindungen rechnen zu müssen.

Das denke ich auch. Ich bin allerdings der Ansicht, daß "... ist Schrott" noch nicht ausreichend Substanz abgibt, um sich als "Meinung" zu qualifizieren. Ein "gefiel mir nicht", "nicht mein Geschmack" oder auch "für mich zu langatmig" kann ich jederzeit und zu jedem Werk akzeptieren. Ein so enorm erfolgreiches und hochgelobtes Werk wie "Dune" jedoch ohne weitere Begründung als "Schrott" zu bezeichnen, ist gedankenlos und ignorant.

Bearbeitet von Stormking, 30 Oktober 2008 - 09:43.

[Rusch]

Da stimme ich Dir zu. Man kann ein Buch nicht mögen, aber es als Schrott zu bezeichnen ist provkativ. Wenn dann zurück geschossen wir, braucht man sich nicht zu wundern. Und Schrott ist das Buch - auch wenn ich nun kein unbedingter Fan der Dune Romane bin - sicherlich nicht.

[Skydiver]

Wenn Du schon nicht-ernst (i.e. pöbelhaft) gegen Frank Herbert nörgelst, solltest Du ihn wenigstens nicht mit Robert A. Heinlein verwechseln. So fällt es schwer, Deine (vielleicht sogar aus dem Blickwinkel des heutigen Jung-Lesers berechtigten) Meinungen ernstzunehmen.

Ups! Pöbelhaft nörgeln und auch noch die Autoren verwechseln†¦ Danke für die Blumen ! Für mich stellt sich eher die Frage wieso ich diese hochgeschätzten Autoren versehentlich in einen Topf werfe ? Ich denke es liegt daran, dass beide Autoren, neben sehr guten Arbeiten auch Bücher geschrieben haben die (Achtung! pöbelhaft†¦ oder polemisch??) nicht das Papier wert waren auf das sie gedruckt wurden. Beide Autoren habe ich zu einer Zeit gelesen, wo ich ein angelesenes Buch auch bis zum Schluss durchgestanden habe. Das mache ich heute nicht mehr und daher baut sich auch nicht mehr ein solcher Leidensdruck auf. Kurz: Ja ich habe die Autoren verwechselt - Asche auf mein Haupt.

[Skydiver]

Das denke ich auch. Ich bin allerdings der Ansicht, daß "... ist Schrott" noch nicht ausreichend Substanz abgibt, um sich als "Meinung" zu qualifizieren. Ein "gefiel mir nicht", "nicht mein Geschmack" oder auch "für mich zu langatmig" kann ich jederzeit und zu jedem Werk akzeptieren. Ein so enorm erfolgreiches und hochgelobtes Werk wie "Dune" jedoch ohne weitere Begründung als "Schrott" zu bezeichnen, ist gedankenlos und ignorant.

Nun, die Begründung habe ich geliefert. Es bleibt dir unbenommen mich weiter als gedankenlosen Ignoranten zu beschimpfen. Meine Meinung ändert das nicht. Der Weltenentwurf mag außergewöhnlich sein, die Ausbreitung der Handlung ist es nicht. Deine Anmerkung zum techno Babble ist ein interessanter Punkt. Für mich stellen die Beschreibungen der besonderen Fähigkeiten der Hexen, menschlichen Computer, Kämpfer und Übermenschen genau dieses dar. In diesem Fall eher bio Babble als techno Babble. Dies in Verbindung mit spannungsarmen und langatmigen Passagen über mehrere hundert Seiten kann ich nicht mit einer Leseempfehlung aufgrund eines literarischen Rufes in Einklang bringen. Jeder der den Wüstenplanet lesen möchte und sich vorab für Meinungen dazu im Internet interessiert, sollte sich der Bandbreite der möglichen Ergebnisse bewusst sein. @Rush - Mit „provokant“ kann ich leben. Das muss erlaubt sein und fördert nach meiner Meinung auch eine angeregte Diskussion.

[Stormking]

Deine Anmerkung zum techno Babble ist ein interessanter Punkt. Für mich stellen die Beschreibungen der besonderen Fähigkeiten der Hexen, menschlichen Computer, Kämpfer und Übermenschen genau dieses dar. In diesem Fall eher bio Babble als techno Babble.

Unter "Techno Babble" versteht man allgemein nicht die Beschreibung von Technologien und Fähigkeiten an sich, sondern deren Erklärung mittels einer mehr oder weniger schlüssigen Pseudo-Wissenschaft. Nehmen wir einfach mal die Körperschilde aus Dune. Da wird grob beschrieben, was die Dinger können und was nicht. Und, daß sie auf dem ominösen "Holtzmann-Effekt" beruhen. Das wars. Bei Star Trek hätte man mindestens eine Szene, in der sich zwei Crewmitglieder, die solches Zeug eigentlich seit der fünften Klasse als selbstverständlich und nicht weiter erwähnenswert ansehen würde, sich gegenseitig die dahinterliegenden (frei erfundenen) physikalischen Prinzipien erläutern. Oder nehmen wir Asimov und seine Atomaschenbecher, in denen Zigarettenkippen sofort zerstrahlt werden. Hielt der Autor damals sicher für eine gute Idee, macht das Werk nur wenige Jahrzehnte später jedoch unfreiwillig komisch. "Dune" hingegen wird man auch in hundert Jahren noch lesen können, ohne an jeder Ecke und an jedem Ende auf solche nicht eingetroffenen Zukunftsprognosen zu stoßen. Die Verlegung der Handlung ins Jahr 10191 einer fremden Zeitrechnung tut ihr übriges. Dieser Stil zieht sich übrigens meiner Meinung nach durch alle Werke Herberts. Ich meine, in "Ein Cyborg fällt aus" schildert er die Erschaffung einer künstlichen Intelligenz und bleibt, was die Technologie angeht, noch immer so vage, daß man ihm nie einen Strick daraus wird drehen können.

Bearbeitet von Stormking, 30 Oktober 2008 - 12:12.

[† a3kHH]

Ja ich habe die Autoren verwechselt - Asche auf mein Haupt.

Dann sei beim nächsten Mal vorsichtiger, gerade bei extremst kritischen Anmerkungen.

Für mich stellt sich eher die Frage wieso ich diese hochgeschätzten Autoren versehentlich in einen Topf werfe ? Ich denke es liegt daran, dass beide Autoren [...] Bücher geschrieben haben die [...] nicht das Papier wert waren auf das sie gedruckt wurden.

Ich glaube, Du verwechselst hier (nur) die Zeiten. Ich kann sehr gut nachvollziehen, daß heute, fast ein halbes Jahrhundert nach dem Erscheinen, Dir diese Bücher nichts mehr geben. Dies gilt um so mehr, als Du vielleicht die wesentlich zeitgemäßeren Epigonen genossen hast. Vor 50 Jahren war dies aber etwas Neues, revolutionär. Dies gilt für den non-Space Opera-Ansatz ebenso wie für die (auch mir oftmals übertrieben scheinende) Darstellung von Sex in der SF, wie sie gerade Heinlein in seinen späteren Romanen bis zum Erbrechen zelebriert.

[Rusch]

Komisch, das heute Dune als Space Opera bezeichnet wird. :lol:Aber ich verstehe, was Du meist: Dune wies für einen SF Roman erstaunlich viel Hintergrund auf. Das war davor nicht so. Der Fokur wurde sehr starkt auf die Handlung und/oder Technik gelegt. Heute ist das natürlich anders. Ein SF Autor muss jetzt mehr bieten als im golden Age der SF.

[Amtranik]

Dann sei beim nächsten Mal vorsichtiger, gerade bei extremst kritischen Anmerkungen. Ich glaube, Du verwechselst hier (nur) die Zeiten. Ich kann sehr gut nachvollziehen, daß heute, fast ein halbes Jahrhundert nach dem Erscheinen, Dir diese Bücher nichts mehr geben. Dies gilt um so mehr, als Du vielleicht die wesentlich zeitgemäßeren Epigonen genossen hast. Vor 50 Jahren war dies aber etwas Neues, revolutionär. Dies gilt für den non-Space Opera-Ansatz ebenso wie für die (auch mir oftmals übertrieben scheinende) Darstellung von Sex in der SF, wie sie gerade Heinlein in seinen späteren Romanen bis zum Erbrechen zelebriert.

Ich bin mir gar nicht sicher ob es hier um 50 Jahre alt oder neu geht. So wie er es beschreibt hat das wohl eher etwas mit dem reinen Geschmack zu tun. Die Erzählgeschwindigkeit wird als wichtiges Kriterium genannt. Und was nützt der größte Detailreichtum wenn man sich dabei als Leser langweilt.