394 Antworten in diesem Thema

[simifilm]

Wow-wow-wow ... halt amal! Auch wenn ich ein von der Molo Nation staatlich geprüfter Todorov-Skeptiker mit Auszeichnung bin, geb ich mir in meinen klaren Momenten Mühe, Todorovs Denke halbwegs fair zu beurteilen. Ich denk mir, nachdem seine Fantastik-Theorie einigen Einfluß hatte und hat, muss ja was drann sein. Insofern kann ich nur wiederholen, dass ich interessiert daran bin, wenn mir andere Menschen Todorovs Dinge erklären, so dass ich friedlicher gestimmt bin über sie und dabei was lerne. Weil 3kaHH die Einführung literaturtheoretischer Standarts ins SF-Fandom erwähnte. Ich denke nicht, dass eine erklärende Arbeit über Todorovs Text das leisten könnte. Da teile in etwa Simis Zweifel.

Ja und von den Standards ganz zu schweigen. Nicht nur bezweifle ich, dass ich oder jemand Anderes "literaturtheoretische Standards" im Fandom etablieren kann; ich bin auch keineswegs sicher, ob das nötig oder sinnvoll ist. Natürlich finde ich es schön, wenn sich jemand einfach so für Literaturtheorie interessiert, aber genau so wenig wie ich der Ansicht bin, dass ein SF-Fan zwangsläufig das Internet benutzen muss (Seitenhieb nach rechts), muss in meinen Augen ein Literaturliebhaber auch Kenner der Literaturtheorie sein.

Kennt Ihr diese Zusammenfassung der Uni Heidelberg (PDF)

Das kannte ich, glaube ich, noch nicht. Danke. Schau ich mal rein.

[Robin]

Da schaut man mal einige Zeit nicht so genau in das Forum und dann das.Werde natürlich auch meinen Teil beitragen, falls ich helfen kann

[simifilm]

Da schaut man mal einige Zeit nicht so genau in das Forum und dann das. Werde natürlich auch meinen Teil beitragen, falls ich helfen kann

Was mich interessieren würde - die Frage geht natürlich an alle -: Welche Bücher/Film eignen sich als diskutierenswerte Beispiele. Ich denke, es könnte durchaus sinnvoll und produktiv sein, wenn wir hier gemeinsam vordiskutieren, was sich am besten mit Beispiels illustrieren lässt. Das würde mir auch Arbeit abnehmen.

[Robin]

Was mich interessieren würde - die Frage geht natürlich an alle -: Welche Bücher/Film eignen sich als diskutierenswerte Beispiele. Ich denke, es könnte durchaus sinnvoll und produktiv sein, wenn wir hier gemeinsam vordiskutieren, was sich am besten mit Beispiels illustrieren lässt. Das würde mir auch Arbeit abnehmen.

Ich würde mich auf einige Klassiker konzentrieren (Poe - ach wie heißen die nochmal. das mit der schwarzen Katze und die Story mit dem versteckten Herz, Lovecraft - The music of erich zahn) und dann etwa noch Kafka (Verwandlung) und etwas ganz modernes. Vielleicht vier Texte und zwei Filme? (Wobei bei Filmen fällt mir kaum etwas ein).

[simifilm]

Ich würde mich auf einige Klassiker konzentrieren (Poe - ach wie heißen die nochmal. das mit der schwarzen Katze und die Story mit dem versteckten Herz, Lovecraft - The music of erich zahn) und dann etwa noch Kafka (Verwandlung) und etwas ganz modernes. Vielleicht vier Texte und zwei Filme? (Wobei bei Filmen fällt mir kaum etwas ein).

Die beiden Poe-Beispiele (The Black Cat und The Tell-Tale Heart habe ich ja schon selbst genannt.

The Turn of the Screw möchte ich auf jeden Fall nehmen, da das eines der wenigen unbestrittenen Beispiele für reine Phantastik ist.

Die Lovecraft-Geschichte kenne ich nicht, sehe ich mir gerne mal an.

Bei der Verwandlung bin ich ebenfalls einverstanden; ist berühmt und ein sehr gutes Beispiel dafür, wo die Grenzen von Todorovs Modell sind.

Ich denke, es wäre vor allem interessant, einige verschiedene Beispiele zu haben, an denen Todorovs Modell (aus unterschiedlichen Gründen) versagt. Kennt sich jemand mit Borges aus? Ich kenne dessen Werk nicht gut; gibt's da interessante Texte, an denen sich die Grenzen der Theorie zeigen lassen?

[Robin]

Die beiden Poe-Beispiele (The Black Cat und The Tell-Tale Heart habe ich ja schon selbst genannt.

The Turn of the Screw möchte ich auf jeden Fall nehmen, da das eines der wenigen unbestrittenen Beispiele für reine Phantastik ist.

Die Lovecraft-Geschichte kenne ich nicht, sehe ich mir gerne mal an.

Bei der Verwandlung bin ich ebenfalls einverstanden; ist berühmt und ein sehr gutes Beispiel dafür, wo die Grenzen von Todorovs Modell sind.

Ich denke, es wäre vor allem interessant, einige verschiedene Beispiele zu haben, an denen Todorovs Modell (aus unterschiedlichen Gründen) versagt. Kennt sich jemand mit Borges aus? Ich kenne dessen Werk nicht gut; gibt's da interessante Texte, an denen sich die Grenzen der Theorie zeigen lassen?

Wie wäre es etwa mit Borges: Bibliothek von Babel? Oder "Blaue Tiger"?
Ich kenne leider nur die Borges Texte aus der Edition "Bibliothek von Babel".

[Robin]

Hm, habe heute noch einen Artikel zu Gogol gelesen. Vielleicht sollte man noch "Der Mantel" in Betracht ziehen.

[simifilm]

Hm, habe heute noch einen Artikel zu Gogol gelesen. Vielleicht sollte man noch "Der Mantel" in Betracht ziehen.

Kenne von Gogol nur Die Nase und Die toten Seelen. Kannst Du kurz erklären, inwiefern Der Mantel interessant sein könnte?

[Robin]

Kenne von Gogol nur Die Nase und Die toten Seelen. Kannst Du kurz erklären, inwiefern Der Mantel interessant sein könnte?

Hm, hab nochmal drüber nachgedacht. "Die Nase" ist natürlich besser geeignet.
In "Der Mantel" gibt es nur Sequenzen der Phantastik. Ein neuer Mantel verwandelt einen Beamten äußerlich und innerlich, plötzlich gehört er zu den "wichtigen" usw. Als ihm der Mantel gestohlen wird, zerbricht auch seine Identität. Am Ende kehrt der Protagonist als Geist zurück und sucht seinen Mantel ... usw.

[Felix]

Hm, hab nochmal drüber nachgedacht. "Die Nase" ist natürlich besser geeignet. In "Der Mantel" gibt es nur Sequenzen der Phantastik. Ein neuer Mantel verwandelt einen Beamten äußerlich und innerlich, plötzlich gehört er zu den "wichtigen" usw. Als ihm der Mantel gestohlen wird, zerbricht auch seine Identität. Am Ende kehrt der Protagonist als Geist zurück und sucht seinen Mantel ... usw.

"Der Mantel" halte ich auch für weniger geeignet, "Die Nase" aber sehrwohl als interessant. Todorv führt diese Geschichte übrigens selbst auf, tut sie aber in einem Nebensatz als "Wunderbar" ab. Gruß, Felix

[simifilm]

"Der Mantel" halte ich auch für weniger geeignet, "Die Nase" aber sehrwohl als interessant. Todorv führt diese Geschichte übrigens selbst auf, tut sie aber in einem Nebensatz als "Wunderbar" ab.

Gruß, Felix

Die Nase kenne ich sehr gut, habe seinerzeit eine Bühnenfassung für unsere Schüleraufführung geschrieben.

Mal kurz überlegen: Ein Mann verliert seine Nase, woraufhin ein Barbier ebendiese in seinem Frühstücksrot wiederfindet. Der Barbier wirft die Nase in den Fluss und wird verhaftet. Später trifft der Nasenlose seine Nase wieder an, wie sie in Uniform durch die Strassen stolziert. Er spricht sie an, sie sagt, sie sei nicht seine Nase. Es kommt zu Aufruhr, ohne dass ihm das etwas nützt. Eines Morgens wacht er dann auf und hat seine Nase wieder.

Von der Handlung her ist das wohl eindeutig wunderbar. Probleme gibt es meiner Ansicht nach aus zwei - zusammenhängenden - Gründen: Die Erzählung hat klar satirischen Einschlag, was bei Todorov nicht vorgesehen ist. Man weiss nicht recht, "wie ernst" man das alles nehmen soll. Ist die Nase wirklich eine Nase oder einfach ein Symbol - für Kastration, Statussymbol, Persönlichkeitsspaltung etc.? Wir kriegen hier Probleme mit der von Todorov verlangten Wörtlichkeit, und der ganze satirische Unterton der Erzählung lässt auch Zweifel an der Zuverlässigkeit des Erzählers aufkommen. Zum Schluss wird noch explizit die Frage gestellt, wozu eine solche Erzählung eigentlich gut sein soll.

So würde ich sagen, dass die Nase, so wie ich die Erzählung im Kopf habe, zwar schon wunderbar ist, dass hier aber auch Dinge mitschwingen, die bei Todorov aussen vor bleiben.

Einwände, Anmerkungen?

[Robin]

Hm, du hast sicher Recht. Man kann das ja auch als Satire am Ego von Menschen lesen (oder so ähnlich).Aber wenn man da das Faß der Interpretationen aufmacht, müsste man ja auch bei allen anderen Geschichten anfangen.Wollte uns Poe bei der Geschichte XY etwas sagen? usw.Oder wie seht ihr das?

[simifilm]

Hm, du hast sicher Recht. Man kann das ja auch als Satire am Ego von Menschen lesen (oder so ähnlich).
Aber wenn man da das Faß der Interpretationen aufmacht, müsste man ja auch bei allen anderen Geschichten anfangen.
Wollte uns Poe bei der Geschichte XY etwas sagen? usw.
Oder wie seht ihr das?

Grundsätzlich ja, aber ich denke schon, dass man - gerade auch im Hinblick auf Todorovs impliziten Leser - mehr oder weniger feststellen kann, ob ein Text wörtlich, metaphorisch, satirisch etc. verstanden werden soll. Ich müsste mir den Text noch einmal anschauen, aber so wie ich's im Kopf habe, gibt es an dem wunderbaren Gehalt eigentlich wenig zu deuteln, es sei denn man bezieht die ganze Erzählhaltung - fällt mir gerade kein besseres Wort ein - mit ein, und die ist bei der Nase eben schon deutlich satirisch.

Das Problem ist wohl, dass die Nase nicht nur wunderbar, sondern auch absurd ist. Eigentlich können wir uns ja gar nicht recht vorstellen, was da geschieht. Eine Nase mit Dreispitz spaziert über die Strasse - wie hat man sich das vorzustellen?

[molosovsky]

Eine der ganz großen Schwächen von Todorovs Fantastik-Theorie wird hier angesprochen.Meine Lektüre von T.s Text liegt eine Weile zurück. Wenn ich mich aber recht entsinne, dann konzentriert sich T.s Text sehr auf gesellschaftlich-psychologische Aspekte von ontologischen Fragen. Sprich: auf die Problematik, wie die in einer Fiktion geschilderte Wirklichkeit sich zur empirischen Wirklichkeit verhält. Mit dieser Lastigkeit neigt T.s Fantastik-Theorie dazu, weite Bereiche eigentlich ästhetischer Fragen zu vernachlässigen.Wunderbar übrigens, dass das Stichwort DAS ABSURDE gefallen ist. Ich finde Gogols Nase nicht so schwer vorstellbar, sondern finde, dass eine herumstolzierende Nase mit Dreispitz durchaus zu der (visuellen) Phantasie-Tradition passt, die z.B. auch als DAS GROTESKE beschrireben wird. Man denke an die entsprechenden Zeichnungen von Bosch oder Jaques Callot.GrüßeAlex / molo

[Theophagos]

Simifilm: So würde ich sagen, dass die Nase, so wie ich die Erzählung im Kopf habe, zwar schon wunderbar ist, dass hier aber auch Dinge mitschwingen, die bei Todorov aussen vor bleiben. Einwände, Anmerkungen?

Ich weiß nicht, so wie ich das sehe gibt es zwei 'Lesarten': Entweder ich nehme das wörtlich, dann ist es eindeutig eine wunderbare Geschichte, oder ich lese es als Satire (auf was eigentlich?), dann kommt es für Todorov nicht in Betracht: "Es gibt Erzählungen, die Elemente des Übernatürlichen enthalten, ohne daß der Leser jemals über ihre Beschaffenheit im Zweifel wäre, weil er sehr wohl weiß, daß er sie nicht wörtlich zu nehmen hat." (S. 32) Theophagos

[simifilm]

Ich weiß nicht, so wie ich das sehe gibt es zwei 'Lesarten': Entweder ich nehme das wörtlich, dann ist es eindeutig eine wunderbare Geschichte, oder ich lese es als Satire (auf was eigentlich?), dann kommt es für Todorov nicht in Betracht:
"Es gibt Erzählungen, die Elemente des Übernatürlichen enthalten, ohne daß der Leser jemals über ihre Beschaffenheit im Zweifel wäre, weil er sehr wohl weiß, daß er sie nicht wörtlich zu nehmen hat." (S. 32)

Theophagos

Ich glaube, wir sehen das grundsätzlich gleich. Hier eröffnet sich das ganze Thema der Nicht-Wörtlichkeit, was auch ein Wespennest ist. Einerseits stimme ich Todorov sehr wohl zu, dass phantastische und wunderbare Elemente wörtlich genommen werden müssen, wenn sie als solche funktionieren sollen - wenn der Ring in LOTR nur noch als Metapher verstanden wird, funktioniert die Geschichte nicht mehr. Und umgekehrt gibt es genug Beispiele, bei denen das Wunderbare offensichtlich nicht wörtlich zu nehmen ist.

Aber in vielen Fällen wird es hier schwierig, weil ja ganz oft noch andere Dinge mitschwingen, weil es streng genommen wohl kaum Literatur gibt, die tatsächlich nur und ausschliesslich wörtlich verstanden werden soll. Dass es bei Gogol ein stark satirisches Element hat, ist wohl unbestritten. Je stärker ich aber als Leser das satirische Element betone, desto stärker tritt das Wunderbare in den Hintergrund. Und wahrscheinlich liegt der Reiz der Nase auch in diesem Schwingen zwischen den beiden Ebenen.

[simifilm]

Eine der ganz großen Schwächen von Todorovs Fantastik-Theorie wird hier angesprochen. Meine Lektüre von T.s Text liegt eine Weile zurück. Wenn ich mich aber recht entsinne, dann konzentriert sich T.s Text sehr auf gesellschaftlich-psychologische Aspekte von ontologischen Fragen. Sprich: auf die Problematik, wie die in einer Fiktion geschilderte Wirklichkeit sich zur empirischen Wirklichkeit verhält. Mit dieser Lastigkeit neigt T.s Fantastik-Theorie dazu, weite Bereiche eigentlich ästhetischer Fragen zu vernachlässigen.

Das sehe ich nicht unbedingt so. Zwar ist das Phantastische gemäss Todorov schon eine Abweichung von der Realität, das Problem bei ihm ist aber, dass er diese Realität als rein formale Kategorie behandelt, was nicht wirklich aufgeht. Einerseits macht er den Link zur empirischen Realität, zugleich verneint er diesen aber auch.

[Theophagos]

Hmm, vielleicht wäre die Kurzgeschichte "Der Elefant verschwindet" von Haruki Murakami was für dich. Da geht es um einen alten Elefanten, der aufgrund schlechter Planung als einziges Tier vom Zoo behalten werden muss. Es wird von der Verwaltung eine Alternative eingerichtet - ich glaube, eine alte Turnhalle - bei der sichergestellt ist, dass der Elefant nicht verschwinden kann. Dennoch passier genau dieses.Der erste Teil der Geschichte ist wie ein Krimi/Locked-Room-Mystery aufgebaut, der zweite bringt eine doppeldeutige Auflösung - je nach Lesart kann es ein echtes Wunder sein oder eine Allegorie (worauf, erinnere ich leider nicht mehr).Das ist wiederum in keinem Fall eine todorovsche Phantastik, wirkt aber ähnlich.Theophagos

[simifilm]

Klingt interessant. Ist notiert. Danke.

[simifilm]

Nur mal ein kleiner Zwischenbericht meinerseits: Ich habe mich mit Beckinsale abgesprochen, und wir haben vor, dieses Projekt durchzuziehen. Mein Plan ist, bis Sommer nächsten Jahres den Text beieinander zu haben. Wirklich mit dem Schreiben beginnen werde ich wohl erst Dezember oder Januar.Dazu eine Frage in die Runde: Da das Buch ja ganz explizit für eine breite Leserschaft gedacht ist, würde ich hier im Forum gerne Passagen hier zur Diskussion stellen. Einerseits würde ich den Erklärungsteil gerne auf Verständlichkeit und Nachvollziehbarkeit abklopfen lassen, andererseits würde mich eine Diskussion der verschiedenen Beispiele besonders interessieren. Gerade wenn es bei manchen Beispielen unterschiedliche Ansichten gibt, in welche Kategorie ein Film/Text fällt, fände ich das interessant.Deshalb die Frage: Wer wäre daran interessiert, aktiv mitzudiskutieren? Das würde natürlich auch beinhalten, dass man bereit ist, etwas an Leserarbeit zu leisten; seien es Texte von mir oder literarische Beispiele, die es zu diskutieren gilt. Ich möchte nur mal wissen, wer hier überhaupt Interesse hat, bevor ich mir überlege, wie ich die Texte zugänglich mache etc.

Bearbeitet von simifilm, 29 Oktober 2008 - 08:34.

[Morn]

Ich waere prinzipiell dabei, wenn es meine Zeit zulaesst.

[Robin]

Ich auch.

[Thomas Sebesta]

Wenn ich damit helfen kann - ich auch.GrußThomas

[simifilm]

Das Interesse freut mich, sehr schön. :thumb:Nach wie vor gilt, das ich immer passende Beispiele - Literatur oder Film - suche. Wer einen Vorschlag hat, soll doch bitte jeweils auch kurz erklären, was daran denn im Kontext von Todorov interessant sein könnte.

[Theophagos]

Ich wäre - so ich Zeit habe - natürlich auch dabei.Hier gleich noch einmal eine Anregung mit der ich gerade kämpfe: Zoran Zivkovic, "Das letzte Buch".Da geht es um Menschen, die auf unerklärliche Weise in einer Buchhandlung sterben. Der Kommissar geht den Todesfällen nach und wird in seltsame Ereignisse mit Geheimdienst und einer Sekte verstrickt.Die Grundhaltung ist ganz klar realistisch/rational: Der erste Tote hatte wohl einen Herzinfakt. Nein. Vielleicht haben Terroristen ein schwer nachweisbares Gift gefunden? Nein. Die Auflösung ist dann etwas, was der Klappentext als "postmodern" bezeichnet - das Übertreten von der Realitätsebenen des Autors und der Figuren. Dabei betont die Figur aber, dass sie & ihre Ebene auf ihre Art so real wäre wie die des Autors. (Keine Metapher etc.)Es ist völlig eindeutig: Dieses ist kein mimetischer Text. Real ist er allerdings in gewisser Hinsicht schon: Vom Stil her ist es ein moderner Krimi/Thriller. Das und das absolut eigentümliche 'Wunder', dass ich einfach nicht mit Übernatürlichem in Verbindung bringen kann - eher schon mit einer SF-Alternativwelt/Multiversum. Es fällt - zumindest mir - sehr schwer den Text zum Unheimlichen oder zum Wunderbaren zu rechen; ich bin daher auch nicht im eigentlichen Sinn unentschlossen zu welchem Bereich er gehört und würde ihm daher auch nicht zum Phantastischen rechnen. Scheint mit momentan eher zum Magischen Realismus zu gehören oder was eigenes zu sein.Theophagos

[simifilm]

Nach längerer Funkstille endlich mal wieder eine Meldung an dieser Front: Natürlich hat alles länger gedauert als geplant, aber ich bin nach wie vor wild entschlossen, das Projekt durchzuziehen, und momentan habe ich auch Zeit, um daran zu arbeiten. Also, ich präsentiere stolz, die erste 5-Seiten-Tranche des geplanten Buchs! Entsprechend dem ursprünglichen Plan geht es in diesem ersten Kapitel um eine grundsätzliche Annäherung an Literaturwissenschaft und Strukturalismus. Ich war bemüht, mich kurz und verständlich zu fassen, bin aber, da es doch eine ziemlich anspruchsvolle Materie ist, ein bisschen unsicher. Deshalb möchte ich diese Textpassage auch schon jetzt zur Diskussion stellen. Ich möchte möglichst früh möglichst viel Feedback, damit ich einschätzen kann, ob auch auf dem richtigen Weg bin. Dabei interessiert mich besonders, inwieweit literaturwissenschaftliche Laien etwas mit dem Text anfangen können. Der Text ist jetzt noch nicht gross poliert, dennoch interessiert mich jede Art von Kritik: Inhatlich, stilistisch, aber auch layoutmässig. Sollen es beispielsweise lieber kürzere Absätze sein, wären mehr Zwischenüberschriften sinnvoll etc. Als Versuch habe ich an einigen Stellen Textkästen an die Seite gestellt, aber das ist nur ein Versuchsballon. Lasst mich wissen, ob Ihr das für sinnvoll haltet, ob ich das systematisch verwenden soll. Auch sonst bin ich für Gestaltungsvorschläge offen. Zum Vorgehen: Ich will nicht ein grosses Sicherheitsgetue ablassen, aber ich will auch nicht, dass im jetzigen Stadium einfach jeder an den Text ran kann. Deshalb poste ich hier den Link zum PDF (das dann fortlaufend aktualisiert wird), allerdings ist Zugriff nur mit einem Passwort möglich. Teilnehmer dieses Threads, die sich per PN oder Email melden, erhalten dieses dann umgehend. Bei Mails bitte kurz sagen, wie der Forumname lautet, damit ich weiss, mit wem ich es zu tun habe. Und ansonsten hoffe ich, dass sich alle rege beteiligen. Feedback soll, wenn immer möglich, hier im Forum erfolgen.

[simifilm]

Vielleicht noch kurz zur Ergänzung: Das PDF ist ein erstes Kapitel, aber natürlich wird da noch eine Einleitung vorne dran kommen, in der steht, um was es in dem Büchlein geht, wie die Sache aufgebaut ist etc. Aber naturgemäss schreibt man die Einleitung ja erst am Schluss.

[simifilm]

Schön, dass sich schon Leute bei mir melden!Ich hoffe, dass ich das in Zukunft vermeiden kann, aber wer den Text schon runtergeladen hat, soll es doch gleich noch einmal tun, denn ich habe einige plumpe Fehler ausgemerzt.Es gab auch schon eine Meldung von jemandem, der meinte, dass es nicht sinnvoll sei, den Text hier im Forum zu diskutieren. Ich selbst bin der Ansicht, dass es - gerade weil sich der Text ja an Laien richten soll - sehr sinnvoll sein könnte, wenn dieser Thread hier zu einer Art Schreibwerkstatt wird. Mich würde auch die Erfahrung interessieren, wie es ist, so "unter Beobachtung" zu schreiben. Aber falls es noch andere gibt, die das nicht für sinnvoll halten, kann man das hier auch diskutieren. Zudem denke ich, dass es ohnehin kaum jemanden geben wird, der diesen Thread genauer verfolgt, die Texte aber nicht lesen wird, denn genau um den Text soll es ja gehen.

[Morn]

Was sind denn die Argumente gegen eine Diskussion hier in einem Thread?

[simifilm]

Schön, dass sich schon Leute bei mir melden! Ich hoffe, dass ich das in Zukunft vermeiden kann, aber wer den Text schon runtergeladen hat, soll es doch gleich noch einmal tun, denn ich habe einige plumpe Fehler ausgemerzt.

Sprach's und tat dann doch das Gegenteil. Also, ich habe den Text noch einmal um einen Abschnitt ergänzt, der mir zu wichtig erscheint, als dass ich ihn aussen vor lassen wollte. So, nun aber wirklich genug. Auf geht's zur Gattungstheorie!