394 Antworten in diesem Thema

[Theophagos]

Wenn du schreibst, er habe Frye angegriffen um sich zu profilieren, dann klingt das so, als haben inhaltliche Erwägungen mit der Attacke nichts zu tun, als sei es einfach nur geschehen um etwas Rampenlicht zu erhalten. Es klingt, als instrumentalisiere Todorov die Debatte um Beachtung zu erhalten.Aber vielleicht habe ich einfach ein schräges Verständnis vom Begriff "profilieren"? Zu mindest an der Hamburger Uni gehörte zum Profilieren die Profil-Neurose.TheophagosEdit: Natürlich müssen Wissenschaftler sich profilieren, aber das sollte kein Selbstzweck sein und so klingt der Abschnitt für mich.

Bearbeitet von Theophagos, 22 April 2009 - 15:43.

[simifilm]

Wenn du schreibst, er habe Frye angegriffen um sich zu profilieren, dann klingt das so, als haben inhaltliche Erwägungen mit der Attacke nichts zu tun, als sei es einfach nur geschehen um etwas Rampenlicht zu erhalten. Es klingt, als instrumentalisiere Todorov die Debatte um Beachtung zu erhalten. Aber vielleicht habe ich einfach ein schräges Verständnis vom Begriff "profilieren"? Zu mindest an der Hamburger Uni gehörte zum Profilieren die Profil-Neurose.

Nicht jeder, der sich profiliert, hat eine Profilneurose. Zumindest für mein Sprachgefühl hat der Begriff nicht grundsätzlich den negativen Beiklang, den er bei Dir anscheinend hat. Man kann sich auch mit intelligenten Beiträgen profilieren, ohne die anderen zu nerven. Wie gesagt: ich kann auch einen anderen Ausdruck verwenden. Ich kann beispielsweise schreiben: "dass Literaturtheoretiker gerne mal einen berühmten Kollegen attackieren, um die Vorzüge der eigenen Theorie herauszustreichen". An der Sache ändert das aber nur begrenzt was. Grundsätzlich will man als Wissenschaftler - wie wohl in jedem anderen Metier auch - gehört werden. Dazu publiziert man ja überhaupt Texte, dazu geht man an Konferenzen etc. Grundsätzlich wird man auch hier eher gehört, wenn man mit etwas Spektakulärem/Neuem aufwarten kann. Und deshalb ist es ein beliebtes Vorgehen, dass man zuerst mal zeigt, warum die Theorie, die momentan besonders angesagt ist, fehlerhaft ist. Viele geisteswissenschaftliche Untersuchungen beginnen mit einer Kritik der bestehenden Ansätze, das ist absolut normal. Und in der Regel knüpft man sich da auch eher die prominenten Vertreter vor als die unbekannten.

[Morn]

Ich habe das zweite Kapitel noch nicht gelesen, aber so wie Theophagos es zitiert, habe ich mit der Formulierung aehnliche Probleme wie er. Das liegt weniger am "profilieren" als daran, dass da "einen berühmten Kollegen attackieren" steht. Das klingt fuer mich auch eher nach einem persoenlichen Angriff als nach einer Attacke des Ansatzes/ der Theorie des Kollegen. Von daher waere es mMn besser, "den Ansatz eines beruehmten Kollegen attackieren" zu schreiben.

[simifilm]

Ok, habe die entsprechende Passage etwas umformuliert, neue Version ist online.

[simifilm]

Und es geht munter weiter, das dritte Kapitel ist nun auch online. Nun geht es wirklich ans Eingemacht, sprich: um Phantastik. Dazu ein paar Anmerkungen:Ich bemühe mich weiterhin, das Material in mundgerechte Kapitel aufzuteilen. Ich versuche jetzt mal die Variante, dass ich Todorovs Modell zuerst allgemein vorstelle, um dann in den folgenden Kapiteln auf einige zentrale Aspekte einzugehen. Ich bin noch nicht sicher, wie sich das bewährt. Hier nur die Warnung, dass es in diesem Kapitel später durchaus noch zu grösseren Umstellungen kommen kann. Je nachdem merke ich später, dass gewisse zentrale Punkte bereits in dieses dritte Kapitel müssen.Ich habe ja in meiner Projektskizze schon geschrieben, dass ich das ganze Buch in einen Theorieteil und einen Beispielteil aufteilen möchte. In Letzterem sollen dann einzelne Texte/Filme wirklich gründlich diskutiert werden. Diesen Aufbau möchte ich auch durchziehen, dennoch geht es meiner Meinung nach auch im Theorieteil nicht ganz ohne Beispiele; sonst wird die Sache zu wenig anschaulich. Ich bin mir aber noch unschlüssig, wie ausführlich diese Beispiele diskutiert werden sollen und wie nachvollziehbar/bekannt sie momentan sind. Diesbezüglich bin ich auch um Feedback dankbar (falls jemand bessere Beispiele anbieten kann - her damit).Generell ist das sicher das bislang "dichteste" Kapitel, es ist aber auch das wichtigste. Deshalb bitte also melden, was unklar ist.Ich zitiere hier auch mehr wörtlich aus Todorov; auch dazu ist Feedback erwünscht.Im Komplettfile habe ich jetzt mal probehalber Bibliographie und Filmographie eingebaut.

[Theophagos]

Also, ein paar Anmerkungen. Ich fange mit den (aus meiner Sicht) größeren Problemen an.Seite 2, Zeile 33ff.: Keine Mischformen. Ist das notwendig so? Vgl. Todorov, S. 49 "Man muss sich jedoch vor Augen halten, dass es sich hier [d.h. Carrs Roman "Burning Court"] letztlich nicht so sehr um eine Ähnlichkeit zwischen zwei Gattungen als vielmehr um ihre Synthese handelt."Seite 5, Zeile 1ff: Todorov mache die Genre-Zugehörigkeit vom (End-)Ergebnis abhängig. Das sehe ich anders. Vgl. Todorov, S. 41: "Man mag sich fragen, inwieweit eine Gattungsdefinition überhaupt zulässig ist, der zufolge das Werk 'die Gattung wechseln' müsste aufgrund eines so simplen Satzes wie etwa des folgenden: 'In diesem Augenblick erwachte er und erblickte die Wände seines Zimmers..." Es folgen einige Erwägungen, die Todorov so schließt: "Von dem Augenblick an, da man Teile des Werkes für sich betrachtet, kann man das Ende der Erzählung provisorisch in Klammern setzten. Das erlaubt uns dann, dem Fantastischen eine weit größere Zahl von Texten zuzuordnen."Seite 5, Zeile 26ff: These: Beim mehrmaligen Wechseln wird Todorovs Theorie unbrauchbar. Kann ich so nicht nachvollziehen. Hier wäre vielleicht eine weitere Erläuterung angebracht.Was fehlt: - Ausschluß des Poetisch-Allegorischen. Todorov ist dieses wichtig.- Erweiterung der Werkgruppe um Filme. Halte ich zwar für unproblematisch, sollte aber erwähnt werden.- Es könnte klarer Herausgearbeitet werden, dass das Genre des Fantastischen und nicht das 'System' der fünf Genres Thema von Todorovs Arbeit sind. Und ein paar Kleinigkeiten, um der Klarheit willen:Seite 1, Zeile 23: "Schauerphantastik" - der Begriff ist mir unbekannt. (GVK findet keinen Titel mit "Schauerphantastik", aber 253 mit "Schauerroman")Seite 2, Zeile 5f: Todorov spreche von "Phantastisch-Unheimlich" (usw.); hat ja nicht, da er auf Französisch schrieb. Vielleicht sollte man die franz. Vokabel beim ersten Mal in Klammern dahinter stellenSeite 4, Zeile 3: Tolkin als Autor erwähnenSeite 4, Zeile 30: Hohlbein als Autor erwähnenSeite 4, Zeile 31: Harry Potter-Reihe (Jahreszahlen fehlen), Rowling erwähnenSeite 4, Zeile 38: Rosemary's Baby, eindeutig zwischen Filmen & Büchern unterscheidenSeite 5, Zeile 36f: Freuds Aufsatz benennenSeite 6, Zeile 18: Eine Holmes-Geschichte als Beispiel nennen (Der Hund von Baskerville, Der Vampir von Sussex o.ä.)Theophagos

[simifilm]

Also, ein paar Anmerkungen. Ich fange mit den (aus meiner Sicht) größeren Problemen an. Seite 2, Zeile 33ff.: Keine Mischformen. Ist das notwendig so? Vgl. Todorov, S. 49 "Man muss sich jedoch vor Augen halten, dass es sich hier [d.h. Carrs Roman "Burning Court"] letztlich nicht so sehr um eine Ähnlichkeit zwischen zwei Gattungen als vielmehr um ihre Synthese handelt."

Dazu zwei Dinge: Einerseits geht es hier nicht um Mischformen innerhalb des Spektrums Wunderbares-Phantastisches-Unheimliches, sondern, soweit ich T verstehe, um eine Mischung aus Kriminalroman und Phantastischem. Ein Roman kann aber in Ts Modell nich sowohl wunderbar als auch unheimlich sein, entscheidend ist die Auflösung (oder eben Nicht-Auflösung) am Schluss. Was sich in dem von Dir angeführten Zitat aber eben auch wieder zeigt, ist, dass der Leser Todorov oft nicht gleicher Meinung ist wie der Theoretiker Todorov, oder anders gesagt: die Realität ist eben vielfältiger als die systematische Gattung.

Seite 5, Zeile 1ff: Todorov mache die Genre-Zugehörigkeit vom (End-)Ergebnis abhängig. Das sehe ich anders. Vgl. Todorov, S. 41: "Man mag sich fragen, inwieweit eine Gattungsdefinition überhaupt zulässig ist, der zufolge das Werk 'die Gattung wechseln' müsste aufgrund eines so simplen Satzes wie etwa des folgenden: 'In diesem Augenblick erwachte er und erblickte die Wände seines Zimmers..." Es folgen einige Erwägungen, die Todorov so schließt: "Von dem Augenblick an, da man Teile des Werkes für sich betrachtet, kann man das Ende der Erzählung provisorisch in Klammern setzten. Das erlaubt uns dann, dem Fantastischen eine weit größere Zahl von Texten zuzuordnen."

Hier wird es wieder mal haarig. Was Todorov hier tut, ist, dass er sein eigenes Gattungskonzept untergräbt. Im Grunde sagt er hier nichts anders, als dass das Phantastische eben keine Gattung ist, weil es kein Merkmal für den Text als ganzen liefert. Wenn wir das Werk als Ganzes anschauen - das schreibt er ja auch so - kann der Schlusssatz die Gattung verändern. Wenn wir aber beginnen, nur einzelne Teile zu analysieren - womit ich gar kein Problem hätte -, sprechen wir eigentlich nicht mehr von einer Gattung. Im Grunde bestätigt das nur, dass das Phantastische im Sinne Ts eine Struktur und nicht eine Gattung beschreibt (in diesem Sinne argumentiert auch Wünsch). Vielleicht baue ich das noch in das Gattungstheoriekapitel ein.

Seite 5, Zeile 26ff: These: Beim mehrmaligen Wechseln wird Todorovs Theorie unbrauchbar. Kann ich so nicht nachvollziehen. Hier wäre vielleicht eine weitere Erläuterung angebracht.

Was ist da nicht klar? Ich schreibe ja vorher, dass der Ablauf der Handlung nicht erfasst wird. Es gibt ja durchaus die Situation, dass ein unerklärliche Erscheinung fürs erste geklärt wird, nur damit man dann später erfährt, dass diese Erklärung nicht stimmt, bis dann am Ende rauskommt, dass es noch einmal anders ist. Ist das im Prinzip nicht verständlich oder bräuchte es ein erläuterndes Beispiel?

- Ausschluß des Poetisch-Allegorischen. Todorov ist dieses wichtig.

Kommt in einem Folgekapitel, gemeinsam mit der Rolle des Lesers. Ich denke, dass das relativ umfangreich wird und wollte es nicht noch in dieses Kapitel pressen.

- Erweiterung der Werkgruppe um Filme. Halte ich zwar für unproblematisch, sollte aber erwähnt werden.

Kommt in die Einleitung.

- Es könnte klarer Herausgearbeitet werden, dass das Genre des Fantastischen und nicht das 'System' der fünf Genres Thema von Todorovs Arbeit sind.

Ich bin nicht sicher, ob ich Dich verstehe, kannst Du das erläutern?

Seite 1, Zeile 23: "Schauerphantastik" - der Begriff ist mir unbekannt. (GVK findet keinen Titel mit "Schauerphantastik", aber 253 mit "Schauerroman") Seite 2, Zeile 5f: Todorov spreche von "Phantastisch-Unheimlich" (usw.); hat ja nicht, da er auf Französisch schrieb. Vielleicht sollte man die franz. Vokabel beim ersten Mal in Klammern dahinter stellen

Ok, werde ich ändern.

Seite 4, Zeile 3: Tolkin als Autor erwähnen Seite 4, Zeile 30: Hohlbein als Autor erwähnen Seite 4, Zeile 31: Harry Potter-Reihe (Jahreszahlen fehlen), Rowling erwähnen

Ich denke eigentlich nicht, dass es nötig ist, bei jedem Titel Primärliteratur den Autor anzugeben. In die Bibliographie kommt das rein, aber im Lauftext finde ich das nicht unbedingt nötig - oder wie sehen das andere? Und Tolkiens Name fällt ja auch schön früher in Zusammenhang mit LOTR. Jahreszahlen gebe ich eigentlich nur bei einzelnen Werken an und nicht bei Reihen. Stell Dir vor, ich schreibe mal "die Star-Trek-Serie" - da würden dann zwei Seiten mit Daten folgen.

Seite 4, Zeile 38: Rosemary's Baby, eindeutig zwischen Filmen & Büchern unterscheiden

Filmtitel sind im Gegensatz zu Buchtiteln in Kapitälchen und deshalb als solche erkennbar. Diese Konvention wird wahrscheinlich in der Einleitung erklärt.

Seite 5, Zeile 36f: Freuds Aufsatz benennen

Ich denke mal, dass man als Leser beim Konsultieren der Bibliographie drauf kommen kann, welcher Aufsatz das ist. Aber wenn das Andere auch so sehen wie Du, kann ich da auch den Titel noch explizit erwähnen.

Seite 6, Zeile 18: Eine Holmes-Geschichte als Beispiel nennen (Der Hund von Baskerville, Der Vampir von Sussex o.ä.)

Nur im Sinne des Erwähnen eines Titels oder genaueres Ausführen? Bei ersterem würde ich den Mehrwert nicht unbedingt sehen. Danke für das ausführliche Feedback. Ich versteh das mal so, dass dieses Kapitel für Dich ansonsten verständlich war.

[simifilm]

Hier wird es wieder mal haarig. Was Todorov hier tut, ist, dass er sein eigenes Gattungskonzept untergräbt. Im Grunde sagt er hier nichts anders, als dass das Phantastische eben keine Gattung ist, weil es kein Merkmal für den Text als ganzen liefert. Wenn wir das Werk als Ganzes anschauen - das schreibt er ja auch so - kann der Schlusssatz die Gattung verändern. Wenn wir aber beginnen, nur einzelne Teile zu analysieren - womit ich gar kein Problem hätte -, sprechen wir eigentlich nicht mehr von einer Gattung. Im Grunde bestätigt das nur, dass das Phantastische im Sinne Ts eine Struktur und nicht eine Gattung beschreibt (in diesem Sinne argumentiert auch Wünsch). Vielleicht baue ich das noch in das Gattungstheoriekapitel ein.

Ok, ich habe hier was umgeschrieben respektive ergänzt. Neue Versionen sind online.

[Theophagos]

Ok, ich habe hier was umgeschrieben respektive ergänzt. Neue Versionen sind online.

Simi, du bis zu schnell, da kommt keiner mehr hinterher. Generell merke ich nur die Stellen an, mit denen ich Probleme habe, d.h. das ich das Kapitel im Großen und Ganzen für gut verständlich halte. Allerdings kenne ich ja den Text.

Was ist da nicht klar? Ich schreibe ja vorher, dass der Ablauf der Handlung nicht erfasst wird. Es gibt ja durchaus die Situation, dass ein unerklärliche Erscheinung fürs erste geklärt wird, nur damit man dann später erfährt, dass diese Erklärung nicht stimmt, bis dann am Ende rauskommt, dass es noch einmal anders ist. Ist das im Prinzip nicht verständlich oder bräuchte es ein erläuterndes Beispiel?

Mir ist der Sprung zu groß - ich denke, wenn du es am einem Beispiel erläuterst, wird es klarer.

Ich bin nicht sicher, ob ich Dich verstehe, kannst Du das erläutern?

Naja, wenn ich deinen Text lese, erhalte ich den Eindruck, dass Todorov hier die 3+2 Genres und ihr Verhältnis zu einander abhandeln wollte. Aber das ist ja nicht sein Ziel. Er will 'nur' das Fantastische beschreiben. Dazu braucht er halt auch die anderen 2+2 Genres, aber die sind eben nicht das Thema seiner Arbeit und werden daher auch nur skizzenhaft behandelt.

Ich denke eigentlich nicht, dass es nötig ist, bei jedem Titel Primärliteratur den Autor anzugeben. In die Bibliographie kommt das rein, aber im Lauftext finde ich das nicht unbedingt nötig - oder wie sehen das andere?

Nötig ist das bisher nicht - deine Literaturliste ist ja noch recht übersichtlich. Wenn sie aber, sagen wir mal, auf zwei Seiten oder mehr anwächst und ich nur einen Titel habe wie bei Märchenmond und nicht weiß, dass es von Hohlbein ist, muss ich die ganze Liste durchsuchen; besonders Leserfreundlich ist das nicht.

Jahreszahlen gebe ich eigentlich nur bei einzelnen Werken an und nicht bei Reihen. Stell Dir vor, ich schreibe mal "die Star-Trek-Serie" - da würden dann zwei Seiten mit Daten folgen.

Es reichen ja die Veröffentlichungsdaten des ersten und letzten Werks: Harry Potter (1997-2007). (Und nebenbei: Die Star-Trek-Serie als Ganzes - TV, Kino, Bücher, Computerspiel - ist ziemlich beliebig. Damit kann man vermutlich alles belegen.) Wenn ich Zeit habe, schaue ich noch mal. Theophagos

[simifilm]

Simi, du bis zu schnell, da kommt keiner mehr hinterher.

Keine Angst, das Tempo wird nicht so hoch bleiben. Ich hatte gerade ein paar Tage Zeit, in denen ich mich dem Projekt widmen konnte, Jetzt ist wieder ein paar Tage Pause.

Naja, wenn ich deinen Text lese, erhalte ich den Eindruck, dass Todorov hier die 3+2 Genres und ihr Verhältnis zu einander abhandeln wollte. Aber das ist ja nicht sein Ziel. Er will 'nur' das Fantastische beschreiben. Dazu braucht er halt auch die anderen 2+2 Genres, aber die sind eben nicht das Thema seiner Arbeit und werden daher auch nur skizzenhaft behandelt.

Ich muss gestehen, dass mir bis heute nicht ganz klar ist, was gemäss Todorov eigentlich die phantastische Literatur umfasst, über die er schreibt. Die reine Phantastik definiert er sehr präzise, aber wenn er dann wieder generell von "phantastischer Literatur" resp. "dem Phantastischen" schreibt, scheint er von Fall zu Fall mal reine Phantastik und dann auch wieder das Spektrum von Phantastisch-Wunderbarem bis Phantastisch-Unheimlichem zu meinen. Für mich ist bis heute nicht recht ersichtlich, ob die "fantastische Literatur" des Buchtitels nun nur die reine Phantastik oder auch die angrenzenden Nachbargattungen umfasst.

Du hast grundsätzlich Recht, dass das Wunderbare und das Unheimliche nicht Zentrum seines Textes stehen; aber ich betone ja mehrfach, dass der Kern seines Korpus im Bereich der Gothic Novel/Schauerliteratur anzusiedeln ist. Dass Todorov kaum aufs Unheimliche eingeht, scheint mir aber nicht zuletzt daran zu liegen, dass diese Kategorie nicht sehr brauchbar ist. Ich schreibe das ja auch im Text: Mir ist wirklich nicht klar, was in diese Kategorie fallen soll, und Todorov selbst, glaube ich, auch nicht wirklich (und The Fall of the House of Usher finde ich kein erhellendes Beispiel). Aufs Wunderbare, das definitiv klarer zu fassen ist, geht er ja durchaus ausführlicher ein. Hier macht er ja weiterer Unterteilungen, und wenn es um Kafka geht, kommt das Wunderbare auch wieder rein. Und relativ zum Schluss ist auch wieder von SF die Rede.

Bearbeitet von simifilm, 25 April 2009 - 11:58.

[simifilm]

Da anscheinend alle noch am Verdauen von Kapitel 2 und 3 sind, hier noch etwas anderes: Ich möchte ja im zweiten Teil konkrete Beispiele diskutieren. Vielleicht kann man ja schon mal parallel das eine oder andere vordiskutieren.

Auf den Rat von Robin in diesem Thread habe ich heute St. Petri-Schnee von Leo Perutz gelesen. Durchaus lesenswert und in der Tat ein Beispiel eines ganzen Romans, der der reinen Phantastik zumindest sehr nahe kommt. Aber gerade das würde ich hier gerne diskutieren. Deshalb die Frage: Wer hat den Roman gelesen, wie sieht Ihr den Status der Erzählung?

Bearbeitet von simifilm, 26 April 2009 - 15:22.

[Theophagos]

Kurz zwei Sachen:1. Perutz. Habe ich ungelesen hier liegen. Wenn du mir ein paar Tage Zeit gibst, kann ich den lesen.2. Wunderbar & Unheimlich. Wenn Historiker in einer Quelle ein bestimmtes Ereignis nicht bemerkt finden, dann kann es zweierlei heißen: a) Der Autor hat das Ereignis nicht bemerkt oder B) er hielt es nicht für bemerkenswert. Ich denke, das gilt auch für Todorov - das Unheimliche bleibt so vage, weil er glaubte, dass dem Leser schon klar sei, was er meine, das Wunderbare führt er so sehr aus, weil er glaubte, dass der Leser sich damit noch nicht befasst habe. Ich denke, im Allgemeinen versteht man das Unheimliche nicht so recht, während im Speziellen (also hier in diesem Forum & ähnlichen Gesprächsgruppen) das Wunderbare viel besser verstanden wird.Theophagos(Edit: Keine Smilies! Mann!)

Bearbeitet von Theophagos, 27 April 2009 - 10:46.

[simifilm]

Kurz zwei Sachen: 1. Perutz. Habe ich ungelesen hier liegen. Wenn du mir ein paar Tage Zeit gibst, kann ich den lesen.

Eilt nicht, fände das aber auf jeden Fall interessant.

2. Wunderbar & Unheimlich. Wenn Historiker in einer Quelle ein bestimmtes Ereignis nicht bemerkt finden, dann kann es zweierlei heißen: a) Der Autor hat das Ereignis nicht bemerkt oder er hielt es nicht für bemerkenswert. Ich denke, das gilt auch für Todorov - das Unheimliche bleibt so vage, weil er glaubte, dass dem Leser schon klar sei, was er meine, das Wunderbare führt er so sehr aus, weil er glaubte, dass der Leser sich damit noch nicht befasst habe. Ich denke, im Allgemeinen versteht man das Unheimliche nicht so recht, während im Speziellen (also hier in diesem Forum & ähnlichen Gesprächsgruppen) das Wunderbare viel besser verstanden wird.

Es gibt durchaus auch eine dritte Variante: Der Autor schreibt kaum was dazu, weil er selber damit Probleme hat. Ich würde sogar behaupten, dass das in den Geisteswissenschaften nicht so selten ist. Besonders lockig-flockig und unpräzise wird es nicht selten dann, wenn sich der Autor selber nicht recht im Klaren ist, was er eigentlich genau sagen will, oder auch einen Widerspruch vertuschen will (Letzteres macht Todorov zum Beispiel beim Realismusbegriff. Da wird er plötzlich ganz knapp und allgemein, was auch nicht weiter erstaunlich ist, da er hier gegen eine seiner Prämissen verstösst. Aber dazu mehr in einem der folgenden Kapitel). Dieses flockige Schreiben muss gar nicht mal bewusst geschehen. Aber eigentlich spielt die "Autorenintention" hier auch keine grosse Rolle. Ausschlaggebend ist ja lediglich, ob Todorovs Ausführungen nachvollziehbar sind, und beim Unheimlichem habe ich diesbezüglich doch Mühe. Und ich habe auch nicht im Kopf, dass das jemand in Todorovs Nachfolge einleuchtend erklärt, was hier genau gemeint ist.

[Theophagos]

Kurze Zwischenmeldung: Ich habe mit dem Perutz angefangen, gib mir mal bis (voraussichtlich) Donnerstag Zeit.Theophagos

[simifilm]

Super, es eilt nicht. Aber das Buch hat man ohnehin schnell durch.Wie sieht's ansonsten aus? Alle von der Textmasse erschlagen?

[Robin]

Super, es eilt nicht. Aber das Buch hat man ohnehin schnell durch. Wie sieht's ansonsten aus? Alle von der Textmasse erschlagen?

Also bei Perutz halte ich mich mal zurück. Erstmal schauen, was die anderen sagen. Ansonsten lese ich alles nochmal die nächsten Tage. Am Donnerstag geh ich mal in die Vorlesung zur Phantastik an der Uni. Vielleicht fällt mir ja noch was auf

[simifilm]

Wie wollen wir das generell halten mit dem Diskutieren von Beispielen? Soll da einfach jemand anfangen und darlegen, wie er den spezifischen Fall beurteilt, oder sollen wir warten, bis jeweils einige Leute den Text intus haben (es werden ja nicht immer ganze Bücher sein)? So oder so, ohne Spoiler wird's in diesem Fall definitiv nicht abgehen.

[Robin]

Ich würde erstmal eine Liste mit Vorschlägen zusammenstellen und dann können alle ein paar Tage lesen. Anschließend sprechen wir einfach ein paar der Beispiele an und sehen was herauskommt.Sinnvoll wäre es natürlich wenn du immer deine Interpretation als Vorlage eingibst und dann wird diese (womöglich) kritisiert. (Denke ich jetzt mal).

[simifilm]

Ich würde erstmal eine Liste mit Vorschlägen zusammenstellen und dann können alle ein paar Tage lesen. Anschließend sprechen wir einfach ein paar der Beispiele an und sehen was herauskommt.
Sinnvoll wäre es natürlich wenn du immer deine Interpretation als Vorlage eingibst und dann wird diese (womöglich) kritisiert. (Denke ich jetzt mal).

Da wird nichts kritisiert, sondern nur zugestimmt!

Ich hab' ja schon zu Beginn mal eine provisorische Liste aufgestellt. Momentan gibt's noch einige Titel, die ich lesen möchte, bei denen ich aber schauen muss, ob sie auch was hergeben.

Folgendes will ich noch lesen:

[*]Puschkin, Alexanders S.: Pique Dame.
[*]Cazotte, Jacques: Der verliebte Teufel.
[*]Bierce, Ambrose: An Occurrence at Owl Creek Bridge.
[*]Borges, Jorge Luis: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius.
[*]Maupassant, Guy de: Die Hand.
[*]Borges, Jorge Luis: Die Bibliothek von Babel.
[*]Maupassant, Guy de: Der Horla.
[*]Ruff, Matt: Bad Monkeys.
[/list]Folgende Titel habe ich schon gelesen/gesehen und möchte ich momentan in das Buch aufnehmen (das kann aber alles ändern):

[*]Perutz, Leo: St. Petri-Schnee.
[*]James, Henry: The Turn of the Screw.
[*]Kafka, Franz: Die Verwandlung.
[*]Poe, Edgar Allan: The Black Cat oder The Tell-Tale Heart.
[*]Lovecraft, H. P.: The Music of Erich Zann.
[*]Pan's Labyrinth (Pans Labyrinth). Guillermo del Toro. MX/ES/USA 2006.
[*]Martin. George A. Romero. USA 1977.
[*]The Blair Witch Project (Blair Witch Project). Daniel Myrick, Eduardo Sánchez. USA 1999.
[*]Stalker (Der Stalker). Andrej Tarkowskij. SU 1979.
[/list]Als erster Titel steht also der Perutz an.

[Theophagos]

Ich würde es etwas anders machen. Zunächst würde ich kurz beschreiben, was (welches 'Problem', welcher Aspekt) besprochen werden soll. Dann eine Liste von möglichen Beispielen - vielleicht kennt jemand ja noch ein besseres Beispiel. Dann musst du irgendwie zu einer Entscheidung kommen, welcher Text verwendet werden soll. Den kann man dann noch mal lesen und genauer diskutieren.Ich denke lange Listen bringen zwei Probleme mit sich: 1. Gibt es schnell Diskrepanzen, weil die Leute unterschiedliches lesen und 2. schrecken lange Listen ab.TheophagosEdit: Wer zu spät kommt, ...

Bearbeitet von Theophagos, 28 April 2009 - 19:10.

[Morn]

Welche Titel in der Liste behandelt Todorov selbst? Sollten die nicht zuerst diskutiert werden?Ich schaetze, es waere gut, fuer jeden Titel einen eigenen Thread aufzumachen.

[simifilm]

Welche Titel in der Liste behandelt Todorov selbst? Sollten die nicht zuerst diskutiert werden?

Ich schaetze, es waere gut, fuer jeden Titel einen eigenen Thread aufzumachen.

Folgende Titel werden von Todorov besprochen (wenn auch in sehr unterschiedlicher Ausführlichkeit): The Turn of the Screw, Die Verwandlung, Der verliebte Teufel, der Horla, The Black Cat. - Bierce wird, soweit ich sehe, nur allgemein erwähnt, aber keine spezifische Erzählung.

Ach ja, Gogols die Nase würde ich auch gerne reinnehmen, die behandelt Todorov auch.

Sind alle damit einverstanden, dass es für jeden Titel einen eigenen Thread geben soll? Ich selbst bin davon nicht 100% überzeugt. Einerseits werden es dann sehr viele Threads, andererseits wird es schwieriger, allfällige Einsichten, die sich beim Diskutieren eines Werkes ergeben, im Hauptthread zu bündeln. Der Vorteil ist natürlich, dass jeweils nur die mitreden und -lesen, die den Text auch gelesen haben.

Edit: Ich denke nicht, dass wir zuerst Todorovs Beispiele besprechen müssen. Die Verwandlung und die Nase sind meines Erachtens "fortgeschrittene Texte", die noch ein bisschen Theorie brauchen, um die Besprechung fruchtbar zu machen.

Bearbeitet von simifilm, 28 April 2009 - 20:11.

[simifilm]

Ich habe mal einen ersten Subthread eröffnet, in dem St. Petri-Schnee diskutiert werden soll. Alle, die das Buch gelesen haben, sind herzlich eingeladen, sich zu beteiligen. Ich werde zudem im ersten Post dieses Threads jeweils die Subthreads zu einzelnen Titeln angeben.

Bearbeitet von simifilm, 29 April 2009 - 08:58.

[simifilm]

So, Kapitel 4 ist da. Hier wäre ich besonders um Feedback von literaturwissenschaftlichen Laien froh, denn so theorielastig wie dieses Kapitel war bislang keines. Ich bin mir momentan auch noch unsicher, ob das zu ausführlich ist oder ob ich im Gegenteil mehr illustrierende Beispiele bringen soll. - Naja, schaut selbst.

[simifilm]

Wollte mal nachfragen, wie's so steht, das Feedback ist ja in den letzten beiden Wochen ein bisschen spärlich geworden ... Sind alle von der Textmenge überwältigt oder ist das Wetter zu schön? Nur als Mutmacher für alle, die sich seit den ersten beiden Kapiteln nicht mehr gemeldet haben: Feedback zu allen Teilen wird nach wie vor ausdrücklich gewünscht. Auch wenn ich jetzt schon weiter bin, arbeite ich auch weiterhin an den vorderen Teilen.Nächste Woche kommt wahrscheinlich kein neues Kapitel dazu, habe sonst einiges zu tun und werde wahrscheinlich nicht mehr genug Zeit für einen ganzen neuen Block haben.

[Lucardus]

Für alle Downloader: Ich werde vorläufig sowohl die einzelnen Kapitel als auch den ganzen Text als einzelne Files online stellen, mal schauen, ob sich das so bewährt. Deshalb ist von nun an dieser Link relevant. Hier werden alle verfügbaren Files aufgeführt.

Kleiner Hinweis. Ich war jetzt eine Zeitlang nicht mehr in diesem Thread und habe erstmal suchen müssen, wo der Link war und natürlich erstmal den zuerst geposteten verwendet, bevor ich hier anlangte. Vielleicht solltest Du den für Neueinsteiger und Bookmark-Faulenzer in deine Signatur setzen. Dann ist man schneller wieder vor Ort.

[Lucardus]

So, Kapitel 4 ist da. Hier wäre ich besonders um Feedback von literaturwissenschaftlichen Laien froh, denn so theorielastig wie dieses Kapitel war bislang keines. Ich bin mir momentan auch noch unsicher, ob das zu ausführlich ist oder ob ich im Gegenteil mehr illustrierende Beispiele bringen soll. - Naja, schaut selbst.

Ich verstehe noch nicht, ob Todorov hier den Autor des Textes als "bewussten Schöpfer" des implizierten Lesers versteht oder ob hier eher eine Art Selbstschöpfung aus dem Text vorausgesetzt wird, die sich einfach ergibt. Man kann natürlich annehmen, dass manche Autoren sich ihres implizierten Lesers bewusst sind, andere eher nicht. Schreibt der Autor für einen implizierten Leser? Der Text existiert ja nicht einfach so aus dem Nichts. Er entsteht und hat einen Schöpfer. Aber das spielt für Todorov wahrscheinlich keine Rolle, da er den Text für sich sieht, wenn ich das richtig verstehe. Wenn ein Text "funktioniert" heißt das also, der reale Leser entspricht zumindest einer Teilmenge des implizierten Lesers. Also kann doch der implizierte Leser nie ganz ohne Hinsicht auf den realen Leser definiert sein. Wenn ich z. B. einen Roman zum zweiten Mal lese, dessen Aufbau ganz auf die Enthüllung eines Geheimnisses im vorletzten Kapitel aufgebaut ist, funktioniert er nicht mehr beim zweiten Lesen. Die Luft ist raus, wenn der Text nur auf dieser Ebene wirkt. Damit würde in einem solchen Fall der reale Leser (der zuvor durchaus dem implizierten Leser nahe gekommen sein kann) beim zweiten Lesen nicht mehr dem implizierten Leser entsprechen. Er weiß bereits zu viel. Somit verliert der Text eine Funktion. Er überrascht nicht (mehr) bzw. mehr die Spannung ist weg. Somit wäre hier dann eine wichtige (die entscheidende) Eigenschaft des implizierter Lesers, dass er den Text nicht kennt. Damit könnte man doch auch annehmen, dass Texte, die auf mehreren Ebenen funktionieren, auch mehrere implizierte Leser beinhalten. Sie sind multifunktional. Der selbe Leser entdeckt Neues beim erneuten Lesen (obwohl oder gerade weil er inzwischen mehr weiß, ob aus dem Text selbst oder durch Lebenserfahrung, Wissen etc.). Verschiedene reale Leser entdecken anderes. Hat ein Text also mehrere implizierte Leser oder gibt Todorov dem Text einen implizierten Leser, der all diese Ebenen beinhaltet? Hmm. Ich glaube, ich quirle gerade bloß das durch, was Du bereits in deinem Text anführst, aber irgendwie kriege ich den roten Faden noch nicht hin, worauf das alles letztlich hinzielt. Warten wir mal ab. Als gutes Beispiel für den gekonnt eingesetzen Ich-Erzähler könnte man diverse Werke von Gene Wolfe anführen, z. B. "The Fifth Head of Cerberus" und die beiden damit verknüpften Stories.

Bearbeitet von Lucardus, 03 Mai 2009 - 13:16.

[simifilm]

Ich verstehe noch nicht, ob Todorov hier den Autor des Textes als "bewussten Schöpfer" des implizierten Lesers
versteht oder ob hier eher eine Art Selbstschöpfung aus dem Text vorausgesetzt wird, die sich einfach ergibt.
Man kann natürlich annehmen, dass manche Autoren sich ihres implizierten Lesers bewusst sind, andere eher nicht.
Schreibt der Autor für einen implizierten Leser? Der Text existiert ja nicht einfach so aus dem Nichts. Er entsteht
und hat einen Schöpfer. Aber das spielt für Todorov wahrscheinlich keine Rolle, da er den Text
für sich sieht, wenn ich das richtig verstehe.

Natürlich wurde jeder Text von jemandem geschrieben, aber dieser reale Autor spielt für Todorov tatsächlich keine Rolle (zumindest im Prinzip. Es gibt auch das Konzept des implizierten Autors, dieses benutzt Todorov allerdings nicht; da ginge es darum, dass "das Image" des realen Autors bei der Lektüre immer auch mitschwingt, dass man als Leser also auch eine Vorstellung des Autors hat - die allerdings keineswegs dem tatsächlichen Autor entsprechen muss. Wenn Todorov beispielsweise über Poe spricht, geht das durchaus in die Richtung, aber darauf möchte ich nicht eingehen, da das zu weit führt und auch nicht zentral ist). Es geht also nicht um den Autor, sondern darum, was der Text selbst voraussetzt, um verstanden zu werden. Inwieweit das nun bewusst vom Autor so angelegt wurde, ist nicht von Belang.

Wenn ein Text "funktioniert" heißt das also, der reale Leser entspricht zumindest einer Teilmenge des implizierten
Lesers. Also kann doch der implizierte Leser nie ganz ohne Hinsicht auf den realen Leser definiert sein. Wenn
ich z. B. einen Roman zum zweiten Mal lese, dessen Aufbau ganz auf die Enthüllung eines Geheimnisses im
vorletzten Kapitel aufgebaut ist, funktioniert er nicht mehr beim zweiten Lesen. Die Luft ist raus, wenn der Text
nur auf dieser Ebene wirkt. Damit würde in einem solchen Fall der reale Leser (der zuvor durchaus dem implizierten
Leser nahe gekommen sein kann) beim zweiten Lesen nicht mehr dem implizierten Leser entsprechen. Er weiß bereits zu viel.
Somit verliert der Text eine Funktion. Er überrascht nicht (mehr) bzw. mehr die Spannung ist weg. Somit wäre hier dann eine
wichtige (die entscheidende) Eigenschaft des implizierter Lesers, dass er den Text nicht kennt. Damit könnte man doch
auch annehmen, dass Texte, die auf mehreren Ebenen funktionieren, auch mehrere implizierte Leser
beinhalten. Sie sind multifunktional. Der selbe Leser entdeckt Neues beim erneuten Lesen (obwohl oder gerade weil er inzwischen mehr weiß, ob aus dem Text selbst oder durch Lebenserfahrung, Wissen etc.). Verschiedene reale Leser entdecken anderes. Hat
ein Text also mehrere implizierte Leser oder gibt Todorov dem Text einen implizierten Leser, der all diese Ebenen
beinhaltet?

Hmm. Ich glaube, ich quirle gerade bloß das durch, was Du bereits in deinem Text anführst, aber irgendwie kriege ich
den roten Faden noch nicht hin, worauf das alles letztlich hinzielt. Warten wir mal ab.

Als gutes Beispiel für den gekonnt eingesetzen Ich-Erzähler könnte man diverse Werke von Gene Wolfe anführen, z. B.
"The Fifth Head of Cerberus" und die beiden damit verknüpften Stories.

Die Sache mit dem Mehrfachlesen ist in der Tat eine interessante Frage, die auch immer wieder als Kritik des Konzeptes des implizierten Lesers gebracht wurde. Wenn wir - um ein Beispiel aus dem Text aufzugreifen - The Sixth Sense nehmen, würde ich schon sagen, dass da im optimalen Fall der Leser nichts vom Twist weiss und dass beim zweiten Mal die Luft draussen ist, dass man da beim zweiten Mal den implizierten Leser nicht mehr 'ausfüllen' kann. Es gibt auf jeden Fall auch Texte, die gezielt verschiedene widersprüchliche Leser aufbauen; Umberto Eco analysiert entsprechende Texte in Lector in Fabula, wenn ich mich recht erinnere. Texte, bei denen ganz gezielt unterschiedliche Leseweisen etabliert werden, von denen man sich für eine entscheiden muss. Todorov thematisiert solche Fälle nicht; allerdings sollte man hier grundsätzlich aufpassen und darf die Dinge nicht zu exakt und eng sehen. Es geht hier um ein theoretisches Konzept, um ein Hilfsmittel bei der Analyse von Texten und nicht um eine empirische Person, die ich genau fassen und ausmessen kann.

Zur Frage, wo das hinführt: Es geht hier eigentlich vor allem darum, dass eben auch die Unsicherheit eine Funktion des Textes ist und nicht vom individuellen Leser abhängt. Die Unsicherheit ist im Text selbst angelegt und also solche im Prinzip objektiv überprüfbar.

Kleiner Hinweis. Ich war jetzt eine Zeitlang nicht mehr in diesem Thread und habe erstmal suchen
müssen, wo der Link war und natürlich erstmal den zuerst geposteten verwendet, bevor ich hier
anlangte. Vielleicht solltest Du den für Neueinsteiger und Bookmark-Faulenzer in deine Signatur
setzen. Dann ist man schneller wieder vor Ort

Ich habe den Link jetzt unten an das erste Post des Threads gesetzt.

Bearbeitet von simifilm, 03 Mai 2009 - 17:23.

[Theophagos]

Zwei Sachen:
1. Seite 5, Zeile 5-6:

Wie Todorov ausführt, kann Literatur nicht ‹wahr› oder ‹falsch› sein, da sie sich ja nicht auf die Realität bezieht.

Ich finde den Satz - wenn ich ihn richtig verstehe - ungeschickt formuliert. Zunächst gibt es durchaus Literatur, die sich auf die Realität bezieht. Darum denke ich, solltest du explizit darauf hinweisen, dass es hier um fiktionale Literatur geht. Dann finde ich in diesem Zusammenhang die Begriffe "wahr" und "falsch" problematisch - z. B. nach Gelfert liegt die Wahrheit einer Kurzgeschichte in dem Erzählten, in einer Novelle außerhalb. Was genau "wahr" und "falsch" bezeichnet, ist doch sehr vage.
Ich würde es vielleicht so (oder ähnlich) formulieren: Wie Todorov ausführt, bezieht sich fiktionale Literatur eben nicht auf die Realität und kann daher in diesem Sinne weder "wahr" noch "falsch" sein.

2. Seite 5, Zeile 32-35:

Um allfälligen Irrtümern vorzubeugen: Todorov behauptet keineswegs, dass ein unzuverlässiger oder destabilisierter Erzähler nur in der Phantastik vorkommt, sondern dass dieser vielmehr eine Voraussetzung für die Gattung ist.

Hier ist mir der Sprung vom Ich-Erzähler, der keinen kompletten Überblick hat oder bieten will, (um den es vorher geht) zum destabilisierten Erzähler zu groß. Es wäre vielleicht besser, wenn du den etwas formaler einführst.

Theophagos

[simifilm]

Zwei Sachen:
1. Seite 5, Zeile 5-6:

Ich finde den Satz - wenn ich ihn richtig verstehe - ungeschickt formuliert. Zunächst gibt es durchaus Literatur, die sich auf die Realität bezieht. Darum denke ich, solltest du explizit darauf hinweisen, dass es hier um fiktionale Literatur geht.

Ich denke, das sollte eigentlich klar sein. Von "der Literatur" ist ja schon im ersten Kapitel die Rede, und dass es sich hierbei um fiktionale Literatur und nicht um wissenschaftliche Fachtexte o.ä. handelt, ist eigentlich offensichtlich. So oder so: Wenn das andere auch als unklar empfinden, müsste es ins erste Kapitel.

Dann finde ich in diesem Zusammenhang die Begriffe "wahr" und "falsch" problematisch - z. B. nach Gelfert liegt die Wahrheit einer Kurzgeschichte in dem Erzählten, in einer Novelle außerhalb. Was genau "wahr" und "falsch" bezeichnet, ist doch sehr vage.
Ich würde es vielleicht so (oder ähnlich) formulieren: Wie Todorov ausführt, bezieht sich fiktionale Literatur eben nicht auf die Realität und kann daher in diesem Sinne weder "wahr" noch "falsch" sein.

Ich bin mit Dir einig, dass die Begriffe "wahr" und "falsch" heikel sind, aber um was es Todorov geht, ist, dass eine Figur innerhalb einer Erzählung eben sehr wohl lügen kann, dass aber der Text an sich nicht lügen kann. Denn da Literatur nicht die Wirklichkeit beschreibt, kann sie auch nicht dem Wahrheitskriterium unterliegen kann. Gelferts Ansatz - der mir nicht geläufig ist - würde Todorov einfach als unsinnig bezeichnen (wenn ich ihn recht verstehe). Wenn eine Erzählung einen fliegenden Hund beschreibt, gibt es für mich als Leser nichts zu zweifeln; die Tatsache, dass es fliegende Hunde "in Wirklichkeit" nicht gibt, ist für den Text irrelevant. Ich habe es mal so umformuliert:

Wie Todorov ausführt, bezieht sich Literatur nicht auf die Realität; das heißt, sie macht keine Aussagen, die sich auf die Wirklichkeit beziehen und die sich empirisch überprüfen ließen. In diesem Sinne kann Literatur also nicht ‹wahr› oder ‹falsch› sein.

Hier ist mir der Sprung vom Ich-Erzähler, der keinen kompletten Überblick hat oder bieten will, (um den es vorher geht) zum destabilisierten Erzähler zu groß. Es wäre vielleicht besser, wenn du den etwas formaler einführst.

Ok, das muss vielleicht noch ein bisschen ausgebaut werden ...