394 Antworten in diesem Thema

[simifilm]

Hallo zusammen,

im Rahmen eines anderen Threads wurde Interesse an einem Text geäussert, der Todorovs heiss umstrittene Theorie der Phantastik in einer für Laien verständlichen Sprache erklärt. Da ich mich einerseits ja sehr intensiv mit Todorov auseinandergesetzt habe und mir andererseits einbilde, einigermassen verständlich zu schreiben, möchte ich dieses Projekt hier mal zur Diskussion stellen. Von Beckinsale gab es bereits eine grundsätzliche Interessensbekundung für die SFCD-Schriftreihe.

In diesem Thread möchte ich ein bisschen Ideen und Anregungen sammeln - wo müsste der Schwerpunkt eines solchen Textes liegen, was kann man aussen vor lassen?

Ein paar Überlegungen von mir (die noch keineswegs definitiv sind):

Inhaltlich würde der Schwerpunkt auf Todorov liegen und nicht auf Weiterentwicklungen und Modifikationen seines Modells (seien diese nun von mir oder anderen). Die vielen problematischen Punkte sollen diskutiert werden, es soll aber keine umfassende "Lösung" angeboten werden.

Es ist in meinen Augen unumgänglich, einige allgemeinere Dinge zum Thema Literaturtheorie und Strukturalismus zu sagen. Viele Missverständnisse im Zusammenhang mit Todorov rühren daher, dass er vieles implizit voraussetzt.Wenn man nicht versteht, was der Strukturalismus will und wo er herkommt, kann man Todorov nur teilweise verstehen. Ähnliches gilt beim Thema Gattungstheorie. Das soll sicher keine allgemeine Einführung in die Literaturtheorie werden, aber einige grundsätzliche Dinge darüber, was eine "Theorie der Phantastik" überhaupt leisten kann soll, müssen rein.

Ich möchte einen grösseren Abschnitt der Diskussion von Beispielen widmen. Einige wurden hier im Forum ja schon andiskutiert. Mögliche Kandidaten: Bücher - The Turn of the Screw, The Tell-Tale Heart, The Fall of the House of Usher, Der verliebte Teufel, Die Verwandlung. Filme - Birds, Martin, Stalker, Don't Look Now, Pan's Labyrinth. Weitere Vorschläge sind erwünscht.

Das Ganze müsste sicher leicht verständlich geschrieben sein. Das heisst auch, ohne - oder mit nur sehr wenigen - Fussnoten und wenigen Zitaten. Ich würde versuchen, die Zitate auf ein Minimum zu beschränken, das heisst, vor allem auf Todorov und auf die behandelten Primärtexte. Wenn einzelne problematische Aspekte des Modells diskutiert werden, werde ich die verschiedenen Positionen in meinen eigenen Worten wiedergeben und - wenn überhaupt - nur pauschal auf andere Sekundärliteratur verweisen. Allenfalls könnte eine kommentierte Bibliographie das Ganze abrunden.

Grob über den Daumen gepeilt scheint mir das Ganze irgendwo zwischen 70 bis 90 Seiten lang zu werden.

Was meint Ihr dazu? Ideen, Anregungen, Vorschläge?

Ach ja: Ich werde sicher nicht vor Dezember ernsthaft mit dem Ganzen beginnen können (aber darüber nachdenken kann man schon vorher), und der Titel wird auf jeden Fall nicht "Todorov für Dummies" lauten.

simifilm

EDIT: Ich werde hier fortlaufend die Threads auflisten, in denen einzelnen Bücher/Filme hinsichtlich Todorovs Modell diskutiert werden:

1. Leo Perutz: St. Petri-Schnee
2. Guy de Maupassant: Le Horla
3. Matt Ruff: Bad Monkeys

EDIT2: Da das Buch nun abgeschlossen ist, gibt es auch keinen Downloadlink mehr. Meinen herzlichen Dank an alle, die mitgeholfen haben.

Bearbeitet von simifilm, 15 November 2010 - 13:41.

[My.]

Servus, simifilm,wie ich schon sagte: Der SFCD hat Interesse.Ich habe Interesse.LG My.

[simifilm]

Servus, simifilm, wie ich schon sagte: Der SFCD hat Interesse. Ich habe Interesse. LG My.

Schön. Über Fragen der Umsetzung können wir ja dann mal sprechen, wenn's konkreter wird. Nur etwas möchte ich vorausschicken: Ich möchte zwar keine Gage, bin aber aber auch nicht bereit, selbst draufzulegen (das habe ich schon bei der Diss kräftig gemacht). Wenn's also wirklich ein kleines Büchlein werden sollte, müsste das in einem Rahmen geschehen, der zumindest selbsttragend ist. Wäre die Frage, ob das für Dich resp. den SFCD möglich ist.

[† a3kHH]

"Grob über den Daumen gepeilt scheint mir das Ganze irgendwo zwischen 70 bis 90 Seiten lang zu werden."
Simon, ich dachte eigentlich an einen Artikel für Laien, für Nicht-Wissenschaftler und sonstige Normalos. Länge etwa 4-10 A4-Seiten.

"Ich möchte einen grösseren Abschnitt der Diskussion von Beispielen widmen."
Halte ich für sekundär. Relevant ist eine if-then-else-Darstellung der Todorov-Theorie inklusive ihrer Grenzen und möglichst mit Weiterentwicklungen.

[simifilm]

"Grob über den Daumen gepeilt scheint mir das Ganze irgendwo zwischen 70 bis 90 Seiten lang zu werden."
Simon, ich dachte eigentlich an einen Artikel für Laien, für Nicht-Wissenschaftler und sonstige Normalos. Länge etwa 4-10 A4-Seiten.

"Ich möchte einen grösseren Abschnitt der Diskussion von Beispielen widmen."
Halte ich für sekundär. Relevant ist eine if-then-else-Darstellung der Todorov-Theorie inklusive ihrer Grenzen und möglichst mit Weiterentwicklungen.

Mmmh, ok, das scheint mir nun wirklich schwierig.

Einerseits scheint mir eine brauchbare Diskussion von Todorov ohne Beispiele schwierig bis unmöglich. Am Ende steht und fällt ja alles mit der Frage, wie sich das Modell konkret einsetzen lässt. Zum anderen glaube ich schon, dass ein wenig Kontext nötig ist, gerade wenn es für Laien sein soll. Sonst ist die Erkenntnis am Ende einfach "Todorov ist ein seltsamer Kerl, und Literaturwissenschaftler sind realitätsfremde Korinthenkacker."

Das Problem bei Todorov ist ja auch, dass sich hinter seiner Theorie ganz grundsätzliche Fragen verbergen; etwa der ganze Komplex, was eigentlich 'Realismus/realistisch' ist. Das kann man nicht so einfach auf zwei Zeilen abhandeln.

70 bis 90 Seiten ist sicher eher grosszügig gerechnet, aber ich habe mal so viel veranschlagt, weil solche Dinge in meiner Erfahrung immer länger werden, als man denkt. Sicher kann man es auf engerem Raum machen, aber definitiv nicht auf vier Seiten. Und Weiterentwicklungen haben dann definitiv keinen Platz.

Vielleicht haben wir ja andere Vorstellungen von Laien. Lesen Laien in Deinen Augen nichts, was länger als zehn Seiten ist?

Bearbeitet von simifilm, 16 August 2008 - 13:13.

[Thomas Sebesta]

"Grob über den Daumen gepeilt scheint mir das Ganze irgendwo zwischen 70 bis 90 Seiten lang zu werden."
Simon, ich dachte eigentlich an einen Artikel für Laien, für Nicht-Wissenschaftler und sonstige Normalos. Länge etwa 4-10 A4-Seiten.

"Ich möchte einen grösseren Abschnitt der Diskussion von Beispielen widmen."
Halte ich für sekundär. Relevant ist eine if-then-else-Darstellung der Todorov-Theorie inklusive ihrer Grenzen und möglichst mit Weiterentwicklungen.

Also wenn ihr mich als Laien fragt, dann würde ich dafür plädieren, dass es genug sauber ausgewählte Beispiele gibt, aber auch den Weiterentwicklungen ausreichend Platz gewährt wird.

Todorov ist für Laien ein harter Brocken und ohne Beispiele wird man diesem nicht Herr und die Weiterentwicklungen sind einfach wichtig - schließlich bleibt die Welt ja nicht bei Todorov stehen.

Ich jedenfalls würde mich über diese Schrift freuen - nein, eigentlich warte ich auf diese schon geraume Zeit.

Gruß
Thomas

[† a3kHH]

Simon, ich dachte eigentlich an einen Artikel für Laien, für Nicht-Wissenschaftler und sonstige Normalos. Länge etwa 4-10 A4-Seiten.

Mmmh, ok, das scheint mir nun wirklich schwierig.

Definitiv !
Oder doch nicht ?
Du willst jetzt ein Buch schreiben, etwas, an das ich überhaupt nicht gedacht hatte. Aber gut, wenn beckinsale das ok gibt, warum nicht. (Und je länger ich darüber nachdenke, desto mehr muß ich ihm und Dir Recht geben : Das ist wirklich eine mehr als sinnvolle Publikation des SFCD.) Der Artikel, den ich ursprünglich im Auge hatte, wäre dann aber "nur" ein Excerpt, eine Management Summary dieses Buches. Der müsste dann in der AN veröffentlicht werden und würde so mehrere Funktionen erfüllen : Zu allererst würde er der Informationsbedarf derjenigen Leser erfüllen, die sich nicht weiter mit dieser Literaturtheorie beschäftigen wollen. Dann wäre er zweitens eine gute Werbung für das Buch und würde eventuell auch Nicht-Spezialisten die Möglichkeit bieten, sich einfach in ein Thema einzulesen und dieses dann im Buch weiter zu vertiefen.

Einerseits scheint mir eine brauchbare Diskussion von Todorov ohne Beispiele schwierig bis unmöglich. Am Ende steht und fällt ja alles mit der Frage, wie sich das Modell konkret einsetzen lässt. Zum anderen glaube ich schon, dass ein wenig Kontext nötig ist, gerade wenn es für Laien sein soll. Sonst ist die Erkenntnis am Ende einfach "Todorov ist ein seltsamer Kerl, und Literaturwissenschaftler sind realitätsfremde Korinthenkacker."

Komplett ohne Beispiele hätte den Elfenbeinturm-Effekt, vollkommen richtig. Eine saubere wissenschaftliche Theorie sollte aber in sich bereits bestehen und grundsätzlich Beispiele nicht nötig haben. Ich für mein Teil habe auch festgestellt, daß mich das (detaillierte) Abhandeln von Beispielen bei der Entwicklung einer Theorie stört. Ist das vielleicht ein reines Organisationsproblem, könnte es Sinn machen, alle Detailbeispiele in einen Anhang zu packen und im Text nur darauf zu verweisen ?

[† a3kHH]

Todorov ist für Laien ein harter Brocken und ohne Beispiele wird man diesem nicht Herr und die Weiterentwicklungen sind einfach wichtig - schließlich bleibt die Welt ja nicht bei Todorov stehen.

Ein geschichtlicher Abriß in Form einer Zeittafel (Wer hat wann welche Theorie gemacht ?) wäre top, dann könnte der wirklich interessierte Leser sich unproblematisch weiterbilden und literaturtheoretisch Blonden wie mir würde eine Einordnung leichter fallen.

[Lucardus]

Der Artikel, den ich ursprünglich im Auge hatte, wäre dann aber "nur" ein Excerpt, eine Management Summary dieses Buches. Der müsste dann in der AN veröffentlicht werden und würde so mehrere Funktionen erfüllen : Zu allererst würde er der Informationsbedarf derjenigen Leser erfüllen, die sich nicht weiter mit dieser Literaturtheorie beschäftigen wollen. Dann wäre er zweitens eine gute Werbung für das Buch und würde eventuell auch Nicht-Spezialisten die Möglichkeit bieten, sich einfach in ein Thema einzulesen und dieses dann im Buch weiter zu vertiefen.

Was wiederum bei mir die Frage aufwirft, ob die AN nun eine rein vereinsinterne Zeitschrift des SFCD ist und wenn ja, warum man diese Kompaktversion dann nicht ggf. als PDF zum Download für alle Interessierten verfügbar machen könnte. Die "ausgewachsene" Version, die Simifilm anstrebt, wäre doch auch eine frei verkäufliche Publikation des SFCD, oder?

[Martin Stricker]

Das Ganze müsste sicher leicht verständlich geschrieben sein. Das heisst auch, ohne - oder mit nur sehr wenigen - Fussnoten und wenigen Zitaten. Ich würde versuchen, die Zitate auf ein Minimum zu beschränken, das heisst, vor allem auf Todorov und auf die behandelten Primärtexte. Wenn einzelne problematische Aspekte des Modells diskutiert werden, werde ich die verschiedenen Positionen in meinen eigenen Worten wiedergeben und - wenn überhaupt - nur pauschal auf andere Sekundärliteratur verweisen. Allenfalls könnte eine kommentierte Bibliographie das Ganze abrunden.

Klingt gut. Von Fußnoten halte ich sowieso nichts - entweder die Information ist wichtig genug, um in den Text aufgenommen zu werden oder nicht. Wovon ich aber sehr viel halte soind Literaturverweise: Die Quellen im Literaturverzeichnis sind numeriert, diese Nummer findet sich dann, ähnlich wie ein Fußnotenhinweis, an der Stelle, an der Du den Inhalt des Werks in eigenen Worten wiedergibst, aber z. B. in eckigen Klammern: Blabla^[23]. Das ermöglicht denjenigen, die an einer selbständigen Vertiefung des Themas interessiert sind, eine gezielte Literaturauswahl. Eine kommentierte Bibliographie halte ich für eine sehr gute Sache! Das würde es einem Laien wie mir ermöglichen, interessante weiterführende Literatur ins Auge zu fassen.

Grob über den Daumen gepeilt scheint mir das Ganze irgendwo zwischen 70 bis 90 Seiten lang zu werden.

Darf auch gern länger werden. Mich interessiert das Thema wirklich, und ich würde es gern gut verstehen, um es dann hinterher in der Lese- und Rezipraxis zu nutzen.

Was meint Ihr dazu? Ideen, Anregungen, Vorschläge?

Mir gefällt Deine Herangehensweise sehr gut - allgemeine Heranführung an die Literaturwissenschaft mit Schwerpunkt auf den Sachen, die zum Verständnis der Theorie Todorovs nötig sind, dann Darlegung der Theorie, dann Erläuterung/Vertiefung anhand von Beispielen (was ist mit Gegenbeispielen? Gegentheorien? Ich finde, das würde die Sache abrunden), und zum Schluß die Weiterentwicklungen.

Ich biete mich gern als Testleser an. Null Ahnung von Literaturtheorie.

Also wenn ihr mich als Laien fragt, dann würde ich dafür plädieren, dass es genug sauber ausgewählte Beispiele gibt, aber auch den Weiterentwicklungen ausreichend Platz gewährt wird.

Todorov ist für Laien ein harter Brocken und ohne Beispiele wird man diesem nicht Herr und die Weiterentwicklungen sind einfach wichtig - schließlich bleibt die Welt ja nicht bei Todorov stehen.

Ich jedenfalls würde mich über diese Schrift freuen - nein, eigentlich warte ich auf diese schon geraume Zeit.

Dem schließe ich mich vorbehaltlos an.

Ein geschichtlicher Abriß in Form einer Zeittafel (Wer hat wann welche Theorie gemacht ?) wäre top, dann könnte der wirklich interessierte Leser sich unproblematisch weiterbilden und literaturtheoretisch Blonden wie mir würde eine Einordnung leichter fallen.

Hervorragende Idee, Alfred! Der Bitte schließe ich mich an!

Was wiederum bei mir die Frage aufwirft, ob die AN nun eine rein vereinsinterne Zeitschrift des SFCD ist und wenn ja, warum man diese Kompaktversion dann nicht ggf. als PDF zum Download für alle Interessierten verfügbar machen könnte. Die "ausgewachsene" Version, die Simifilm anstrebt, wäre doch auch eine frei verkäufliche Publikation des SFCD, oder?

Die Kompaktversion nur in den AN wäre eine hübsche Werbeaktion, Mitglied des SFCD zu werden. Die Vollversion wäre auf jeden Fall für jede/n zu kaufen. Wobei das auch für die AN gilt, auch die kann jeder beim Archivar käuflich erwerben.

[Felix]

Hallo simifilm Diese Idee halte ich für sehr interessant. Ich habe an der Uni eine Hausarbeit über die Theorie des Phantastischen schreiben dürfen. Dafür habe ich sehr eingehend mit Todorov auseinandergesetzt. Seine Theorie war sozusagen meine Einstiegsdroge für diesen Theoriekomplex.

Es ist in meinen Augen unumgänglich, einige allgemeinere Dinge zum Thema Literaturtheorie und Strukturalismus zu sagen. Viele Missverständnisse im Zusammenhang mit Todorov rühren daher, dass er vieles implizit voraussetzt.Wenn man nicht versteht, was der Strukturalismus will und wo er herkommt, kann man Todorov nur teilweise verstehen. Ähnliches gilt beim Thema Gattungstheorie. Das soll sicher keine allgemeine Einführung in die Literaturtheorie werden, aber einige grundsätzliche Dinge darüber, was eine "Theorie der Phantastik" überhaupt leisten kann soll, müssen rein.

das halte ich für sehr sinnvoll. Gerade ein Laie wird sich die Frage stellen, warum es überhaupt eine solche Theorie braucht, aus welcher Motivation heraus sie entwickelt wurde und was damit bezweckt werden soll. Selbst Lem hatte ja ja große Probleme damit, dass es eine solch starke Theorie gibt, die viele phantasische Werke (nach allgemeingültiger Auffassung) von der phantasischen Literatur (Todorov) ausschließt. Mein Mitbewohner belegte zufällig zeitgleich zu meiner Arbeit an der Hausarbeit ein Seminar zur Theorie des Phantastsichen und musste sich für eine Prüfung zu dem Thema vorbereiten. Trotz der Arbeit im Seminar hatte er in vielen Bereichen große Verständnisprobleme, die wir labnge diskutiert haben. Helfen konnte ich ihm vor allem mit dem Ansatz von Uwe Durst (Minimalismus/Maximalismus) als Möglichkeit der groben Einordnung .

Einerseits scheint mir eine brauchbare Diskussion von Todorov ohne Beispiele schwierig bis unmöglich. Am Ende steht und fällt ja alles mit der Frage, wie sich das Modell konkret einsetzen lässt.

Das sehe ich genau so. Beispiele helfen bei Todorov sehr gut zur Illustration der Theorie. Darüber hinaus zeigen sie, dass es wirklich etwas geben kann, dass Todorovs Bedingungen für phantastsiche Literatur erfüllt und wie oft sein "Zweifel" doch zu finden ist. Als Beispiel könntest du noch den Film "Das Waisenhaus" (Regisseur: Juan Antonio Bayona) behandeln. Gruß, Felix

[Bungle]

Während meines Studiums der Literatur und wegen meines Interesses an Phantastik habe ich auch Todorovs Standardwerk gelesen. Der Strukturalismus liegt mir und ich fand Todorovs Argumentation auch sehr klar. "Todorov für Dumme" sollte auch klar machen, warum gerade dieses Werk so bedeutend ist und wo seine Grenzen sind.Die Bedeutung liegt für mich in der (vermeintlichen) Einfachheit, dieser entweder-oder Einteilung des Phantastischen. Rein im Text auftretende Elemente entscheiden über das, was Phantastik ist - scheinbar. Mit der Unschlüssigkeit hat er einer der "Stärken", die Wirkungsmächtigkeit der Phantastik herausgearbeitet. Dieses Offenlassen, was ja auch zum Teil den Reiz von Mystery ausmacht, funktioniert auch heute noch. Ein sehr gutes Beispiel ist der Roman "Der Engel an meiner Seite" von Laura Restrepo. Die Begrenzheit ist die aller Theorie. Ein System, das man etwas lebendigem überstülpt. Mitsamt der Verstiegenheit, wenn Todorov behauptet, die Psychoanalyse hätte der wahren, der unschlüssigen Phantastik ein Ende bereitet. Die Phantastik hat sich aufgrund von Zeitumständen weiterentwickelt, wodurch die Unschlüssigkeitsphantastik an den Rand gedrängt wurde. Man müsste auch fragen, ob diese Art von Phantastik überhaupt repräsentativ war. Und ob hier nicht auch versteckte Werturteile zum Ausdruck kommen.MB

[simifilm]

Definitiv !
Oder doch nicht ?
Du willst jetzt ein Buch schreiben, etwas, an das ich überhaupt nicht gedacht hatte. Aber gut, wenn beckinsale das ok gibt, warum nicht. (Und je länger ich darüber nachdenke, desto mehr muß ich ihm und Dir Recht geben : Das ist wirklich eine mehr als sinnvolle Publikation des SFCD.) Der Artikel, den ich ursprünglich im Auge hatte, wäre dann aber "nur" ein Excerpt, eine Management Summary dieses Buches. Der müsste dann in der AN veröffentlicht werden und würde so mehrere Funktionen erfüllen : Zu allererst würde er der Informationsbedarf derjenigen Leser erfüllen, die sich nicht weiter mit dieser Literaturtheorie beschäftigen wollen. Dann wäre er zweitens eine gute Werbung für das Buch und würde eventuell auch Nicht-Spezialisten die Möglichkeit bieten, sich einfach in ein Thema einzulesen und dieses dann im Buch weiter zu vertiefen.

Ich würde den Nutzen eines solchen Textes für sehr gering halten. Wahrscheinlich könnte ich Dir die wichtigsten Punkte von Todorovs Modell sogar auf drei Seiten skizzieren, ich bezweifle einfach, dass irgend jemand damit etwas anfangen könnte. Gerade der Laie würde das meiner Meinung lesen und dann wieder köpfschüttelnd weglegen, weil nicht klar würde, was diese Theorie eigentlich soll.

Komplett ohne Beispiele hätte den Elfenbeinturm-Effekt, vollkommen richtig. Eine saubere wissenschaftliche Theorie sollte aber in sich bereits bestehen und grundsätzlich Beispiele nicht nötig haben.

Diese Passage verstehe ich nicht wirklich. Es geht ja nicht darum, ob eine Theorie Beispiele "nötig hat", es geht darum, die Theorie mittels Beispielen zu illustrieren. Wenn man einfach nur das dürre Gerüst skizziert, ohne je zu zeigen, was damit denn beschrieben werden soll, ist das meiner Meinung nach gerade für den Anfänger sehr frustrierend.

Ich für mein Teil habe auch festgestellt, daß mich das (detaillierte) Abhandeln von Beispielen bei der Entwicklung einer Theorie stört. Ist das vielleicht ein reines Organisationsproblem, könnte es Sinn machen, alle Detailbeispiele in einen Anhang zu packen und im Text nur darauf zu verweisen ?

Zwei Dinge: Es ist tatsächlich nicht immer ganz einfach, beim Erläutern eines Modells die Balance zwischen Theorie und Beispielen zu finden; hier zeigt sich eben auch das Können des Autors.

Ansonsten war meine Idee aber tatsächlich, dass die ausführlichen Beispiele nach dem Theorieteil kommen, das deckt sich also mit Deiner Vorstellung. Es bräuchte in meinen Augen im Theorieteil auf jeden Fall auch illustrierende Beispiele, an denen die Theorie entwickelt wird, aber die ausführliche Behandlung einzelner Bücher/Filme, die mir vorschwebt, käme in einen gesonderten Teil.

ggf. als PDF zum Download für alle Interessierten verfügbar machen könnte. Die "ausgewachsene" Version, die Simifilm anstrebt, wäre doch auch eine frei verkäufliche Publikation des SFCD, oder?

Das wäre die Idee. Ansonsten könnte ich als Nicht-SFCD-Mitglied ja gar keine Exemplare beziehen.

Wovon ich aber sehr viel halte soind Literaturverweise: Die Quellen im Literaturverzeichnis sind numeriert, diese Nummer findet sich dann, ähnlich wie ein Fußnotenhinweis, an der Stelle, an der Du den Inhalt des Werks in eigenen Worten wiedergibst, aber z. B. in eckigen Klammern: Blabla[23].

Das ist die naturwissenschaftliche Zitierweise, die ich nicht sonderlich mag; aber das sind definitiv Dinge, die man sich später überlegen kann.

Gegenbeispielen? Gegentheorien? Ich finde, das würde die Sache abrunden), und zum Schluß die Weiterentwicklungen.

Gegenbeispiele, also Beispiele, mit denen Todorovs Modell nicht zu Rande kommt, müssten definitiv rein. Die Verwandlung wäre da schon eines. Ausserdem gibt es schon bei den Beispielen, die Todorov selber anführt, teilweise Stimmen, die der Ansicht sind, dass er sie falsch interpretiert.

Was Gegentheorien und Weiterentwicklungen betrifft, bin ich vorsichtig. Einerseits habe ich dazu bereits schon mehr oder weniger ein ganzes Buch geschrieben, andererseits wird die Sache dann wirklich uferlos. Sicher müsste man antönen, wo die Schwachpunkte sind und wie andere Modellen mit diesen umgehen, aber alles, was darüber hinausgeht, würde sehr schnell sehr umfangreich werden.

Als Beispiel könntest du noch den Film "Das Waisenhaus" (Regisseur: Juan Antonio Bayona) behandeln.

Was scheint Dir an dem Film interessant? Das ist ja eigentlich ein recht klassischer Gruselfilm; zu Beginn Unsicherheit, dann klar übernatürlich. In Todorovs Terminologie phantastisch-wunderbar. Oder habe ich das falsch im Kopf?

[Felix]

Gegenbeispiele, also Beispiele, mit denen Todorovs Modell nicht zu Rande kommt, müssten definitiv rein. Die Verwandlung wäre da schon eines. Ausserdem gibt es schon bei den Beispielen, die Todorov selber anführt, teilweise Stimmen, die der Ansicht sind, dass er sie falsch interpretiert.

Todorov macht es sich manchmal einfach zu leicht. Manche seiner Beispiele tut in einem Nebensatz ab, ohne dass es den Eidnruck macht, dass er sie vor dem Hintergrund seiner Theorie überhaupt analysiert hat.

Was scheint Dir an dem Film interessant? Das ist ja eigentlich ein recht klassischer Gruselfilm; zu Beginn Unsicherheit, dann klar übernatürlich. In Todorovs Terminologie phantastisch-wunderbar. Oder habe ich das falsch im Kopf?

Wenn ich mich richtig an todorov erinnere, fordert er für die Phantastik eine Unsicherheit auf zwei Ebenen, die Ebene der Rezipienten und die der Hauptfigur.
In Pan's Labyrinth ist die Unsicherheit auf der Eben des Zuschuers gegeben, aber hinterfragt Ofelia (oder eine andere Figur) an einer Stelle die Geschehnisse. Ich bin mir ziemlich sicher, dass auf dieser Ebene die unsicherheit fehlt.

"Das Waisenhaus" habe ich vor dem Hintergrund gesehen, dass auch dieses Werk ein Film von Del Toro (War er Produzent?) ist und habe deshalb immer wieder mehr oder wneiger bewusst Vergleiche zu Pan's Labyrinht gezogen.
Die Unsicherheit ist auch hier zu finden und wird ganz bewusst als Stilmittel eingesetzt. Anders als bei Pan's Labyrinth gibt es sie aber auch auf Ebene der Figuren im Film. Besonders in der Figur der Mutter ist dies sehr schön zu sehen, da sie sowohl rationelle als auch übernatürliche Erklärungen in betracht zieht. Zum ende des Films, da gebe ich dir recht, scheint sich die Unsicherheit aufzulösen und der Film ij Richtung phantastisch-wunderbar zu tendieren. Am Ende des Films ist dies aber wieder weniger deutlich. In den drei oder vier letzten Szenen (nach jeder könnte der Film enden) wird wieder ganz bewusst die Unsicherheit als Stilmittel eingesetzt. Oder anders gesagt: Der Film scheint zwischen phantastisch-unheimlich und phantastsich-wunderbar zu schwanken.

So zumindets habe ich es wahrgenommen. Das Waisenhaus habe ich bislang allerdings nur einmal gesehen.

Gruß, Felix

[simifilm]

Todorov macht es sich manchmal einfach zu leicht. Manche seiner Beispiele tut in einem Nebensatz ab, ohne dass es den Eidnruck macht, dass er sie vor dem Hintergrund seiner Theorie überhaupt analysiert hat.
Wenn ich mich richtig an todorov erinnere, fordert er für die Phantastik eine Unsicherheit auf zwei Ebenen, die Ebene der Rezipienten und die der Hauptfigur.
In Pan's Labyrinth ist die Unsicherheit auf der Eben des Zuschuers gegeben, aber hinterfragt Ofelia (oder eine andere Figur) an einer Stelle die Geschehnisse. Ich bin mir ziemlich sicher, dass auf dieser Ebene die unsicherheit fehlt.

Entscheidend ist die Unsicherheit des impliziten Lesers. Diese geht zwar oft mit der Unsicherheit der Hauptfigur einher, denn natürlich ist das die naheliegendste Möglichkeit, Unsicherheit zu erzeugen. Die Unsicherheit der Hauptfigur ist aber keine zwingende Voraussetzung.
Pan's Labyrinth ist hier ziemlich vertrackt; der Film erlaubt meiner Meinung nach divergierende Interpretationen. Ich habe den Film letztes Semester mit meinen Studis genau auf diesen Hinblick untersucht, und tatsächlich kann man hier guten Gewissens unterschiedlicher Meinung sein, je nachdem, wie man die verschiedenen Rahmungen gewichtet und interpretiert.

"Das Waisenhaus" habe ich vor dem Hintergrund gesehen, dass auch dieses Werk ein Film von Del Toro (War er Produzent?) ist und habe deshalb immer wieder mehr oder wneiger bewusst Vergleiche zu Pan's Labyrinht gezogen.
Die Unsicherheit ist auch hier zu finden und wird ganz bewusst als Stilmittel eingesetzt. Anders als bei Pan's Labyrinth gibt es sie aber auch auf Ebene der Figuren im Film. Besonders in der Figur der Mutter ist dies sehr schön zu sehen, da sie sowohl rationelle als auch übernatürliche Erklärungen in betracht zieht. Zum ende des Films, da gebe ich dir recht, scheint sich die Unsicherheit aufzulösen und der Film ij Richtung phantastisch-wunderbar zu tendieren. Am Ende des Films ist dies aber wieder weniger deutlich. In den drei oder vier letzten Szenen (nach jeder könnte der Film enden) wird wieder ganz bewusst die Unsicherheit als Stilmittel eingesetzt. Oder anders gesagt: Der Film scheint zwischen phantastisch-unheimlich und phantastsich-wunderbar zu schwanken.

So zumindets habe ich es wahrgenommen. Das Waisenhaus habe ich bislang allerdings nur einmal gesehen.

Gruß, Felix

Muss ihn mir wohl noch einmal ansehen. Habe ihn nur einmal gesehen und fand ihn damals eigentlich ziemlich eindeutig und auch eher langweilig.

[Martin Stricker]

Komplett ohne Beispiele hätte den Elfenbeinturm-Effekt, vollkommen richtig. Eine saubere wissenschaftliche Theorie sollte aber in sich bereits bestehen und grundsätzlich Beispiele nicht nötig haben. Ich für mein Teil habe auch festgestellt, daß mich das (detaillierte) Abhandeln von Beispielen bei der Entwicklung einer Theorie stört.

Tut mir leid, Alfred, aber da muß ich Dir widersprechen. Eine Theorie taugt nur soviel, wie sie sich empirisch beweisen oder zumindest untermauern läßt. Literaturwissenschaftliche Theorien müssen sich folgerichtig daran messen lassen, ob sie auf real existierende Werke passen. Ich weiß ja nicht, wie Du bei der Theorieentwicklung vorgehst, ich fange immer damit an, mir die Realität anhand von Beispielen anzuschauen, und baue dann auf dem Gefundenen eine Theorie auf. Naja, ich bin halt Naturwissenschaftler.

[simifilm]

Tut mir leid, Alfred, aber da muß ich Dir widersprechen. Eine Theorie taugt nur soviel, wie sie sich empirisch beweisen oder zumindest untermauern läßt. Literaturwissenschaftliche Theorien müssen sich folgerichtig daran messen lassen, ob sie auf real existierende Werke passen. Ich weiß ja nicht, wie Du bei der Theorieentwicklung vorgehst, ich fange immer damit an, mir die Realität anhand von Beispielen anzuschauen, und baue dann auf dem Gefundenen eine Theorie auf. Naja, ich bin halt Naturwissenschaftler.

Grundsätzlich kann man immer deduktiv oder induktiv vorgehen, aber der "Abgleich" mit der empirischen Realität muss irgendwann mal stattfinden, sonst bringt die ganze Sache ja nichts.

[† a3kHH]

Tut mir leid, Alfred, aber da muß ich Dir widersprechen. Eine Theorie taugt nur soviel, wie sie sich empirisch beweisen oder zumindest untermauern läßt. Literaturwissenschaftliche Theorien müssen sich folgerichtig daran messen lassen, ob sie auf real existierende Werke passen. Ich weiß ja nicht, wie Du bei der Theorieentwicklung vorgehst, ich fange immer damit an, mir die Realität anhand von Beispielen anzuschauen, und baue dann auf dem Gefundenen eine Theorie auf. Naja, ich bin halt Naturwissenschaftler.

Gerade in den angeblich exakten Naturwissenschaften existieren genug theoretische Konstrukte, die nicht das geringste mit der Realität zu tun haben und diese auch in keinster Art und Weise beschreiben, sondern genau und nur dem Profilierungs- und Veröffentlichungsdrang diverser Elfenbeinturm-Professoren dienen. Dies hat in den letzten 50 Jahren derart überhand genommen, daß sich sogar die ersten Kritiker (arrivierte Professoren) aus dem eigenen Lager melden, die den gesamten naturwissenschaftlichen Betrieb als Schwachsinn deklarieren. Dieses Desinteresse an der Realität zeigt sich gottseidank auch in der Ausbildung derjenigen Naturwissenschaftler, die sich in die Freie Wirtschaft wagen. Ansonsten wären nämlich bereits einige der Visionen etwa von Heinlein (--> Lazarus Long) oder Asimov (--> Psychohistoriker) seit langem Realität. Ganz davon abgesehen soll hier keine Theorie neu entwickelt, sondern eine bereits seit langem existierende dargestellt werden. D.h. wenn Simon den Kern auf 3-4 (meinetwegen auch 10) Seiten so darstellen kann, daß jeder den Todorovschen Ansatz versteht (ich kümmere mich übrigens gerne um Schaubilder), ist das mehr als gut, das wäre traumhaft. Dann wäre eine gemeinsame Diskussionsbasis geschaffen, auf der dann (auch anhand von Beispielen) Vor-und Nachteile dieser Struktur sowie die (zwangsläufigen) Weiterentwicklungen des Modells aufgezeigt werden können. By the way : Als extrem hilfreich habe ich die Begriffserklärungen ("gothic novel", Genre etc.) und die Darstellung der nationalen Unterschiede in der "Konstitution" empfunden. Sollte auf jeden Fall angesprochen werden.

Bearbeitet von a3kHH, 18 August 2008 - 08:05.

[† a3kHH]

Grundsätzlich kann man immer deduktiv oder induktiv vorgehen, aber der "Abgleich" mit der empirischen Realität muss irgendwann mal stattfinden, sonst bringt die ganze Sache ja nichts.

Am DESY (ebenso wie am CERN) hat jeder Professor eine Theorie, die er mit massivem Einsatz von Steuergeldern weiterentwickelt. Jede dieser Theorien ist etwa so komplex wie das deutsche Steuerrecht - und hat genausowenig mit der Realität zu tun. Das stört aber niemanden, Hauptsache die Gelder fliessen. Und es bringt auch nichts, aber warum soll irgendjemand seine bequeme Kuschelhöhle durch die brutale Realität stören lassen ?

[simifilm]

Gerade in den angeblich exakten Naturwissenschaften existieren genug theoretische Konstrukte, die nicht das geringste mit der Realität zu tun haben und diese auch in keinster Art und Weise beschreiben, sondern genau und nur dem Profilierungs- und Veröffentlichungsdrang diverser Elfenbeinturm-Professoren dienen. Dies hat in den letzten 50 Jahren derart überhand genommen, daß sich sogar die ersten Kritiker (arrivierte Professoren) aus dem eigenen Lager melden, die den gesamten naturwissenschaftlichen Betrieb als Schwachsinn deklarieren. Dieses Desinteresse an der Realität zeigt sich gottseidank auch in der Ausbildung derjenigen Naturwissenschaftler, die sich in die Freie Wirtschaft wagen. Ansonsten wären nämlich bereits einige der Visionen etwa von Heinlein (--> Lazarus Long) oder Asimov (--> Psychohistoriker) seit langem Realität.

Die Psychohistorie erweist sich doch als durchaus brauchbar zum Beschreiben/Voraussagen der Realität. Ansonsten verstehe ich nicht ganz, inwieweit Du mit diesem Abschnitt Deine ursprüngliche Aussage stützt. Wenn ich Dich recht verstehe, hältst ja eben gerade nichts von solchen "realitätsfernen" Theorien. Insofern sollte es ja ganz in Deinem Sinne sein, wenn die Theorie mit konkreten Beispielen illustriert wird. Und noch einmal: Man kann sich sicher darüber streiten, wie ausführlich Beispiele behandelt werden sollen, aber ich bin davon überzeugt, dass ein ahnungsloser Leser, der Todorov bislang nicht kannte, mit einer rein abstrakten Darstellung, die ganz ohne Beispiele auskommt, überhaupt nichts anfangen könnte. Das wäre dann wirklich Trockenschwimmen.

Ganz davon abgesehen soll hier keine Theorie neu entwickelt, sondern eine bereits seit langem existierende dargestellt werden. D.h. wenn Simon den Kern auf 3-4 (meinetwegen auch 10) Seiten so darstellen kann, daß jeder den Todorovschen Ansatz versteht (ich kümmere mich übrigens gerne um Schaubilder), ist das mehr als gut, das wäre traumhaft. Dann wäre eine gemeinsame Diskussionsbasis geschaffen, auf der dann (auch anhand von Beispielen) Vor-und Nachteile dieser Struktur sowie die (zwangsläufigen) Weiterentwicklungen des Modells aufgezeigt werden können.

Vielleicht haben wir unterschiedliche Vorstellungen, wie eine solche Darstellung aussehen könnte. Den Kern von Todrovs Modell kann man wahrscheinlich tatsächlich auf wenigen Seiten darstellen; nur ist damit meiner Meinung nach wenig gewonnen, weil damit die Stellen, die bei Todorov schon unklar sind, eben auch unklar bleiben. Bereits die Behandlung der Frage, was denn eigentlich die "Realität" ist, von der sich die Phantastik abgrenzt, würde wahrscheinlich mehr als zehn Seiten in Anspruch nehmen. Todorov handelt das lapidar auf zwei Zeilen ab, dahinter lauern aber diverse grundsätzliche Probleme, nämlich die ganze Frage, was eigentlich "Realismus" in der Literatur ist. Todorov weicht dem einfach aus, dabei kann die Abweichung von etwas Realistischem ja nur dann sinnvoll definiert werden, wenn man auch weiss, was dieses Realistische denn ist. Wenn Du also mit einem Text zufrieden wärst, der solche grundsätzlichen Dinge nicht diskutiert und beispielsweise Phantastik/Wunderbares einfach als Abweichung von/Bruch der Realität definiert, könnte ich Dir schon einen Zehn-Seiten-Text liefern. Nur würde ein solcher Text in meinen Augen eben gerade nicht zur Klärung beitragen, sondern die Unklarheiten, die bei Todorov vorhanden sind, einfach reproduzieren. Das wäre dann einfach eine Zusammenfassung von Todorov und keine Erläuterung.

By the way : Als extrem hilfreich habe ich die Begriffserklärungen ("gothic novel", Genre etc.) und die Darstellung der nationalen Unterschiede in der "Konstitution" empfunden. Sollte auf jeden Fall angesprochen werden.

Grundlegendes zur Gattungstheorie müsste auf jeden Fall rein, ebenso die nationalen Unterschiede. Verweise zur "Gothic Novel" würden wohl eher so en passant vorkommen.

[simifilm]

Am DESY (ebenso wie am CERN) hat jeder Professor eine Theorie, die er mit massivem Einsatz von Steuergeldern weiterentwickelt. Jede dieser Theorien ist etwa so komplex wie das deutsche Steuerrecht - und hat genausowenig mit der Realität zu tun. Das stört aber niemanden, Hauptsache die Gelder fliessen. Und es bringt auch nichts, aber warum soll irgendjemand seine bequeme Kuschelhöhle durch die brutale Realität stören lassen ?

Ich finde es ja durchaus originell, dass der Vorwurf, der normalerweise immer Geisteswissenschaftlern gemacht wird, nun auch gegen die Naturwissenschaftler erhoben wird, aber einerseits finde ich solche pauschalen Aussagen grundsätzlich nie sonderlich sinnvoll oder interessant, zum anderen hat dies nichts mit dem Thread zu tun. Und wie gerade vorher geschrieben: Die Tatsache, dass es genug realitätsfremdes Theoretisieren gibt, heisst ja nicht, dass man das auch machen muss.

[molosovsky]

Etwas verspätet komme ich erst jetzt nach ein paar Tagen dazu als ›Todorov-Fresser‹ mein Kletzel Meinung hier abzugeben.Am wichtigsten das Konsttruktive:Ich finde das Projekt »Todorov für Dummies« sehr gut und freue mich doppelt darüber, dass gerade Du, Simi, es anpacken willst.Mal meine Aversion gegen Todorovs Fantastik-Buch beiseit geschoben, fände ich es sehr löblich, wenn in etwa einige der folgenden Aspekte geklärt würden:†¢ Was ist der Todorov für einer. Genauer meine ich: was für eine Art Strukturalist ist er.†¢ Daraus ergibt sich: was für eine Strömung ist der Strukturalismus, und wo stand er damals, als Todorovs Fantastikbuch erschien.†¢ Wo steht das Todorovs Fantastikbuch im Kontext der damaligen Fantastik/Literatur-Debatte. Ich habe leider immer noch nicht Northrop Fryes Buch (»Analysis †¦«) gelesen, sondern kenne es nur in Auszügen. Todorovs Buch soll ja eine Reaktion auf Frye sein (oder zumindest von vielen so aufgenommen worden sein). †” Hier geört eigentlich auch rein, welcher Strömung der Medientheorie Todorovs Text zuspielt. Welches Genreverständnis Todorovs Text zugrunde liegt. Welches philosophische, linguistische, kulturwissenschaftliche Weltbild vertritt er (siehe: Realismusbegriff, Psychoanalyse usw).†¢ Was sind die guten, brauchbaren Facetten an Todorovs Buch? In welcher Art und Weise läßt sich Todorovs Fantastik-Text sinnvoll anwenden und zeitigt er Verständnis?†¢ Wo hat er Schindluder getrieben (siehe meine Kritik an Todorovs sehr tendentieller Lektüre von z.B. Cazotte), und wo zeigt Todorovs Fantastik-Theorie Mängel usw.Soweit meine paar Gedanken.Ich freue mich schon sehr auf den Text und wünsche gutes Gelingen!GrüßeAlex / molo

[simifilm]

Hallo molo,

auf Dich habe ich eigentlich schon lange gewartet. Nur zur Warnung: Momentan ist das bei mir alles noch in der Überlegphase; ob was draus wird, weiss ich noch nicht.

Zu Deinen Anmerkungen:

Genauer meine ich: was für eine Art Strukturalist ist er.
†¢ Daraus ergibt sich: was für eine Strömung ist der Strukturalismus, und wo stand er damals, als Todorovs Fantastikbuch erschien.
†¢ Wo steht das Todorovs Fantastikbuch im Kontext der damaligen Fantastik/Literatur-Debatte. Ich habe leider immer noch nicht Northrop Fryes Buch (»Analysis †¦«) gelesen, sondern kenne es nur in Auszügen. Todorovs Buch soll ja eine Reaktion auf Frye sein (oder zumindest von vielen so aufgenommen worden sein). †” Hier geört eigentlich auch rein, welcher Strömung der Medientheorie Todorovs Text zuspielt. Welches Genreverständnis Todorovs Text zugrunde liegt. Welches philosophische, linguistische, kulturwissenschaftliche Weltbild vertritt er (siehe: Realismusbegriff, Psychoanalyse usw).

Es erscheint mir wichtig, dass der Leser eine Ahnung kriegt, was Strukturalismus ist, in welchem Umfeld das Buch entstanden ist etc. Aber das soll auf jeden Fall keine tiefere Studie zu verschiedenen Ausprägungen des Strukturalismus Ende der 60er Jahre werden. Nicht nur halte ich mich da nicht für kompetent, ich bezweifle auch, dass das dem anvisierten Publikum was bringt. Das sind dann doch wirklich Fragen für Fachleute. Auch Frye werde ich kaum allzu ausführlich behandeln. Frye dient Todorov ja vor allem dazu zu zeigen, was Literaturwissenschaft in seinen Augen nicht ist. Frye galt bis dahin immer als grosser Theoretiker, als einer derjenigen, der die Literaturwissenschaft zur Wissenschaft gemacht hat, und Todorov geht nun hin und zeigt, dass dessen Gattungseinteilung eigentlich völlig unsystematisch ist. Das dient vor allem der Legitimierung des eigenen Vorgehens und als abschreckendes Beispiel, wie man Gattungstheorie nicht betreiben sol. Phantastik als solche ist für Frye meines Wissens kein Thema.

†¢ Was sind die guten, brauchbaren Facetten an Todorovs Buch? In welcher Art und Weise läßt sich Todorovs Fantastik-Text sinnvoll anwenden und zeitigt er Verständnis?
†¢ Wo hat er Schindluder getrieben (siehe meine Kritik an Todorovs sehr tendentieller Lektüre von z.B. Cazotte), und wo zeigt Todorovs Fantastik-Theorie Mängel usw.

Liegt wahrscheinlich primär an Deinem Vokabular, aber ich werde sicher keine Noten verteilen. Wenn klar wird, wo die Grenzen von Todorovs Modell sind und wo er unsauber argumentiert, ist in meinen Augen genug Bewertung geschehen. Erwarte diesbezüglich nicht viel anderes als in meinem Buch (ohnehin habe ich nicht vor, gross über das hinauszugehen, was bereits in der Konstitution des Wunderbaren steht. Der Fokus ist natürlich ein anderer, entsprechend werden auch Dinge diskutiert, die dort nicht vorkommen, aber grundlegend Neues plane ich nicht.

Bearbeitet von simifilm, 18 August 2008 - 09:40.

[Theophagos]

Da ich seit einiger Zeit etwas plane, dass a3kHHs Vorstellungen nahe kommen sollte (nur mit vielen Literaturbeispielen), sammle ich eben solche Beispiele. Wenn es dich interessiert, kann ich die Liste einmal kommentieren und dir schicken.Theophagos

[simifilm]

Da ich seit einiger Zeit etwas plane, dass a3kHHs Vorstellungen nahe kommen sollte (nur mit vielen Literaturbeispielen), sammle ich eben solche Beispiele. Wenn es dich interessiert, kann ich die Liste einmal kommentieren und dir schicken. Theophagos

Gerne. Ich bin grundsätzlich an Deinem Text interessiert. Wen der schon abdeckt, was ich vorhabe, spare ich mir die Arbeit gerne.

[† a3kHH]

Vielleicht haben wir unterschiedliche Vorstellungen, wie eine solche Darstellung aussehen könnte. Den Kern von Todrovs Modell kann man wahrscheinlich tatsächlich auf wenigen Seiten darstellen [...]. Wenn Du also mit einem Text zufrieden wärst, der solche grundsätzlichen Dinge nicht diskutiert und beispielsweise Phantastik/Wunderbares einfach als Abweichung von/Bruch der Realität definiert, könnte ich Dir schon einen Zehn-Seiten-Text liefern.

Das wäre doch top !!! Nichts wie her damit, bitte, bitte, bitte.
Im Ernst : Eine saubere und einfache Beschreibung des Todorov-Kernels (selbst bei allen enthaltenen Unsauberkeiten wie dem Realitäts-Begriff) ist der erste Schritt, literaturtheoretische Standards in das SF-Fandom einzuführen.

Was die Naturwissenschaftler-Kritiken angeht : Ich bin selber einer und weiss, daß sich gerade diese Gesellschaft gerne als Nonplusultra-Wissenschaftler hinstellen, den Geistenwissenschaftlern meilenweit überlegen. Beim heutigen Stand beider Wissenschaftszweige ist das nicht mehr akzeptabel.

[simifilm]

Das wäre doch top !!! Nichts wie her damit, bitte, bitte, bitte.
Im Ernst : Eine saubere und einfache Beschreibung des Todorov-Kernels (selbst bei allen enthaltenen Unsauberkeiten wie dem Realitäts-Begriff) ist der erste Schritt, literaturtheoretische Standards in das SF-Fandom einzuführen.

"könnte", werde aber nicht. Wirklich: Ich bin nicht überzeugt, dass ein solcher Text irgendetwas bringt. Wenn ich mir vorstelle, dass ein SF-Leser, der nur sehr vage Vorstellungen hat, was Literaturwissenschaft ist, eine solche Zusammenfassung liest, kann ich mir schlecht vorstellen, dass er nachher viel schlauer sein wird. Er wird nur der Meinung sein, dass dieser Todorov Stuss verzapft. Das würde molo zwar gefallen, würde aber sicher nicht dazu beitragen, "literaturtheoretische Standards in das SF-Fandom einzuführen". Es bringt nichts, wenn man weiss, was gemäss Todorov nun Phantastik ist, wenn man dieses Modell ansonsten überhaupt nicht einordnen kann.

Was die Naturwissenschaftler-Kritiken angeht : Ich bin selber einer und weiss, daß sich gerade diese Gesellschaft gerne als Nonplusultra-Wissenschaftler hinstellen, den Geistenwissenschaftlern meilenweit überlegen. Beim heutigen Stand beider Wissenschaftszweige ist das nicht mehr akzeptabel.

Es ging mir eigentlich nur darum, dass Du etwas, was Du selbst kritisierst, als Argument gegen das Aufführen von Beispielen anführst. Das finde ich eine seltsame Strategie. Aber lassen wir das.

[Theophagos]

Simifilm: "Gerne. Ich bin grundsätzlich an Deinem Text interessiert. Wen der schon abdeckt, was ich vorhabe, spare ich mir die Arbeit gerne".

Du hast mich radikal mißverstanden - die Liste, die ich dir schicken könnte, ist eine Aufzählung von Geschichten, die ich für meinen (geplanten) Text zusammenstelle. Da ich den Text schon seit einiger Zeit plane, aber bisher aus Zeitmangel nicht darüber hinaus gekommen bin - und es für mich auch nicht so aussieht, als wenn das ab Morgen anders wäre - würdest du auf den Text selbst noch einige Zeit warten müssen. Überdies kann - und will - ich gar nicht versuchen eine umfassende Erläuterung bzw. Würdigung von Todorovs Theorie auf 10 DIN-A4 Seiten zu schreiben, sondern nur knapp darstellen, worum es Todorov geht, wenn er von Phantastik spricht, und auf ein paar Stärken und Schwächen hinweisen. Theophagos

[simifilm]

Du hast mich radikal mißverstanden - die Liste, die ich dir schicken könnte, ist eine Aufzählung von Geschichten, die ich für meinen (geplanten) Text zusammenstelle. Da ich den Text schon seit einiger Zeit plane, aber bisher aus Zeitmangel nicht darüber hinaus gekommen bin - und es für mich auch nicht so aussieht, als wenn das ab Morgen anders wäre - würdest du auf den Text selbst noch einige Zeit warten müssen. Überdies kann - und will - ich gar nicht versuchen eine umfassende Erläuterung bzw. Würdigung von Todorovs Theorie auf 10 DIN-A4 Seiten zu schreiben, sondern nur knapp darstellen, worum es Todorov geht, wenn er von Phantastik spricht, und auf ein paar Stärken und Schwächen hinweisen.

Mir war schon klar, dass der Text noch nicht fertig. Mir war nur nicht klar, dass es noch gar nichts gibt. Ich dachte, dass er im Entstehen sei. Ich habe auch verstanden, dass Dein Projekt kleiner geplant ist als meines. Ich denke ja über mein Buch deshalb laut nach, weil es anscheinend Interessenten für so was gibt, und ich bin auch gerne bereit, bis zu einem gewissen Grad auf deren Wünsch einzugehen. Allerdings muss es auch mich interessieren, und eine blosse Zusammenfassung interessiert mich nur sehr mässig. Wenn also Dein kleinerer Text das vorhandene Bedürfnis befriedigen würde, bräuchte es meinen nicht mehr. So oder so bin ich an dem Text interessiert, wenn er dann mal erscheint, und ebenso an der Liste.

[molosovsky]

Wow-wow-wow ... halt amal! Auch wenn ich ein von der Molo Nation staatlich geprüfter Todorov-Skeptiker mit Auszeichnung bin, geb ich mir in meinen klaren Momenten Mühe, Todorovs Denke halbwegs fair zu beurteilen. Ich denk mir, nachdem seine Fantastik-Theorie einigen Einfluß hatte und hat, muss ja was drann sein. Insofern kann ich nur wiederholen, dass ich interessiert daran bin, wenn mir andere Menschen Todorovs Dinge erklären, so dass ich friedlicher gestimmt bin über sie und dabei was lerne. Weil 3kaHH die Einführung literaturtheoretischer Standarts ins SF-Fandom erwähnte. Ich denke nicht, dass eine erklärende Arbeit über Todorovs Text das leisten könnte. Da teile in etwa Simis Zweifel. Es gibt halt nicht DIE Literaturtheorie, sondern verschiedene Strömungen, die alle ihre Glanz- und Schattenseiten haben. Grüße Alex / molo P.S.: Kennt Ihr diese Zusammenfassung der Uni Heidelberg (PDF)