394 Antworten in diesem Thema

[Thomas Sebesta]

Die Frage eines Laien:Ist es zulässig im Diskurs über Literatur und Literaturwissenschaft Beispiele des Films zu verwenden?Ich meine zB "The Sixth Sense" - Als Beispiel ist es natürlich verlockend, aber der Effekt läßt sich nur im Film darstellen - literarisch funktioniert er so nicht, da er das optische Element braucht um dem Seher zu suggerieren, dass beide auf der gleichen Eben kommunizieren, was ja nicht der Fall ist. Aus diesem Grunde funktioniert das Ding ja auch nur beim ersten Mal.Ich weiß, dass Film dir natürlich sehr am Herzen liegt, aber ist das hier wissenschaftlich korrekt - Film und Literatur so zu verknüpfen? Lassen sich da keine rein literarischen Beispiele finden?GrußThomas

[Thomas Sebesta]

Soweit ich sehe sind die Begriffe Diachronie und Synchronie nicht erklärt. Für einen Laien heißt das - Duden zur Hand nehmen, Google benutzen. Sollte m.E. nicht erforderlich sein. Zumindest ein Hinweis wo man ansetzen sollte wäre nicht schlecht. Entweder indem man die Begriffe schon bei Saussere unterbringt, da sie ja seiner Terminologie entstammen. Oder bei direkter Einführung in dem man kurz darauf hinweist womit man es zu tun hat.Ansonsten finde ich den Text erfrischend und gut gelungen - aber die schwierigen BRocken kommen wohl ja noch?GrußThomas

[simifilm]

Die Frage eines Laien:
Ist es zulässig im Diskurs über Literatur und Literaturwissenschaft Beispiele des Films zu verwenden?

Ich meine zB "The Sixth Sense" - Als Beispiel ist es natürlich verlockend, aber der Effekt läßt sich nur im Film darstellen - literarisch funktioniert er so nicht, da er das optische Element braucht um dem Seher zu suggerieren, dass beide auf der gleichen Eben kommunizieren, was ja nicht der Fall ist. Aus diesem Grunde funktioniert das Ding ja auch nur beim ersten Mal.

Ich weiß, dass Film dir natürlich sehr am Herzen liegt, aber ist das hier wissenschaftlich korrekt - Film und Literatur so zu verknüpfen? Lassen sich da keine rein literarischen Beispiele finden?

Alles ist korrekt, wenn es entsprechend deklariert wird. Wie schon früher mal geschrieben, werde ich in der Einleitung erwähnen, dass ich Literatur und Filme als Beispiele bringe. Obwohl Todorov sein Modell für die Literatur entwickelt hat, sehe ich kein Problem darin, es auf den Film zu übertragen (wenn ich hier ein Problem sehen würde, wäre das ziemlich blöd. Schliesslich habe ich eine ganze filmwissenschaftliche Diss darauf aufgebaut ...). Es gibt in seinem Modell eigentlich nichts, was nicht für Film funktionieren würde.

Was das Sixth-Sense-Beispiel Betrifft: Einerseits denke ich sehr wohl, dass entsprechende Effekte auch in der Literatur möglich sind; andererseits ging es bei dem Beispiel ja gerade darum zu zeigen, dass diese Form von unzuverlässigem Erzählen auch ausserhalb der Ich-Erzählung möglich ist.

Soweit ich sehe sind die Begriffe Diachronie und Synchronie nicht erklärt. Für einen Laien heißt das - Duden zur Hand nehmen, Google benutzen. Sollte m.E. nicht erforderlich sein. Zumindest ein Hinweis wo man ansetzen sollte wäre nicht schlecht. Entweder indem man die Begriffe schon bei Saussere unterbringt, da sie ja seiner Terminologie entstammen. Oder bei direkter Einführung in dem man kurz darauf hinweist womit man es zu tun hat.

Mhmm, ist das nicht Erklärung genug (Kapitel 1, Seite 4): " Eine wesentliche Unterscheidung ist die zwischen Diachronie und Synchronie; wird eine Sprache diachron untersucht, geht es um die historische Veränderbarkeit, der Entwicklung entlang der Zeitachse. Von größerem Interesse ist für die Strukturalisten allerdings die Synchronie: hier wird zu einem gewissen Zeitpunkt gewissermaßen ein Schnitt vollzogen und das ganze System der Sprache, wie es sich zu diesem Moment präsentiert, untersucht."

Ansonsten finde ich den Text erfrischend und gut gelungen - aber die schwierigen BRocken kommen wohl ja noch?

Ich bin gerade am zentralen Kapitel; ob das wirklich so kompliziert wird, weiss ich gar nicht; momentan sieht es einfach aus, als würde es recht umfangreich.

Bearbeitet von simifilm, 08 Mai 2009 - 18:01.

[Thomas Sebesta]

... Mhmm, ist das nicht Erklärung genug (Kapitel 1, Seite 4): " Eine wesentliche Unterscheidung ist die zwischen Diachronie und Synchronie; wird eine Sprache diachron untersucht, geht es um die historische Veränderbarkeit, der Entwicklung entlang der Zeitachse. Von größerem Interesse ist für die Strukturalisten allerdings die Synchronie: hier wird zu einem gewissen Zeitpunkt gewissermaßen ein Schnitt vollzogen und das ganze System der Sprache, wie es sich zu diesem Moment präsentiert, untersucht." ...

Mein Gott - wer lesen kann ist eindeutig im Vorteil. Irgendwie ... Ich denke ich hab' den Jetleg noch nicht überwunden. Sorry Gruß Thomas PS: Für mich die Hauptsache - ich bin neugiuerig, gespannt und willig weiterzulesen

[Lucardus]

Was das Sixth-Sense-Beispiel Betrifft: Einerseits denke ich sehr wohl, dass entsprechende Effekte auch in der Literatur möglich sind; andererseits ging es bei dem Beispiel ja gerade darum zu zeigen, dass diese Form von unzuverlässigem Erzählen auch ausserhalb der Ich-Erzählung möglich ist.

Ich denke auch, dass ein geschickter Autor dem Leser so etwas durchaus unterschieben kann,
ohne dass es gleich jeder merkt. Subtile Hinweise und die "Brille" des Ich-Erzählers bieten dazu doch
die richtigen Ansatzpunkte. Aber wahrscheinlich ist es schwieriger als in einem Film zu vertuschen, da
die meisten Menschen ja glauben, was sie sehen und dabei Dinge übersehen, die nicht sein können,
während sie beim Lesen vielleicht eher stutzen oder zurückblättern.

[simifilm]

Ich denke auch, dass ein geschickter Autor dem Leser so etwas durchaus unterschieben kann,
ohne dass es gleich jeder merkt. Subtile Hinweise und die "Brille" des Ich-Erzählers bieten dazu doch
die richtigen Ansatzpunkte. Aber wahrscheinlich ist es schwieriger als in einem Film zu vertuschen, da
die meisten Menschen ja glauben, was sie sehen und dabei Dinge übersehen, die nicht sein können,
während sie beim Lesen vielleicht eher stutzen oder zurückblättern.

Da die Bruce-Willis-Figur im Film selbst ja nicht weiss, dass sie tot ist, könnte man eine entsprechende Szene mit einem Ich-Erzähler problemlos machen. So in der Art von: "Ich setzte mich zu ihr an den Tisch und sprach mit ihr. Sie schien mich gar nicht zu hören, sah an mir vorbei. Schliesslich zündete sie sich eine Zigarette an. Noch immer sprach sie kein Wort." Das geht in der Literatur fast noch einfacher.

Im Grunde funktioniert Sixth Sense ja nur, weil wir - ohne dass das der Film deklariert - immer die Perspektive von Bruce Willis und dem kleinen Jungen haben, sprich: We all see dead people! Wir sehen die ganze Zeit die Toten, meinen aber bis zum Schluss, eine 'normale, objektive' Position einzunehmen, wie das in den meisten Filmen der Fall ist. Tatsächlich ist das aber nicht so. In der Literatur ist das im Falle des Ich-Erzählers einfach von Anfang an eindeutiger, weil da die Perspektiver durch den Erzähler klar deklariert wird.

[simifilm]

Ich habe einen weiteren Spin-Off-Thread zu einem Text eröffnet, dieses Mal zu Guy de Maupassants Le Horla. Die Erzählung ist nicht sehr lang und auch online erhältlich, wer darüber sprechen, ist dazu in diesem Thread herzlich eingeladen.

[simifilm]

So, Kapitel 5 ist online. Das ist der bislang grösste Brocken und das wird wahrscheinlich auch so bleiben. Wie immer sind alle Arten von Feeback erwünscht. Allerdings habe ich hier eine konkrete Frage: Es geht hier - vor allem im letzten Unterkapitel - auch um die Frage, wie neuere Ansätze mit dem Realismusproblem umgehen. Ich habe mich, wie in den vorangegangenen Kapiteln, entschieden, hier keine Namen zu nennen und auf Zitate von anderen Autoren als Todorov zu verzichten. Ganz konkret geht es hier aber natürlich vor allem um die beiden Ansätze von Marianne Wünsch und Uwe Durst. Sollte man das Kind hier besser beim Namen nennen, oder ist diese allgemeine Form angenehmer? Zudem habe ich die Darstellung bei der Erstnennung von Filmtiteln ein bisschen geändert.

[Robin]

So, Kapitel 5 ist online. Das ist der bislang grösste Brocken und das wird wahrscheinlich auch so bleiben. Wie immer sind alle Arten von Feeback erwünscht. Allerdings habe ich hier eine konkrete Frage: Es geht hier - vor allem im letzten Unterkapitel - auch um die Frage, wie neuere Ansätze mit dem Realismusproblem umgehen. Ich habe mich, wie in den vorangegangenen Kapiteln, entschieden, hier keine Namen zu nennen und auf Zitate von anderen Autoren als Todorov zu verzichten. Ganz konkret geht es hier aber natürlich vor allem um die beiden Ansätze von Marianne Wünsch und Uwe Durst. Sollte man das Kind hier besser beim Namen nennen, oder ist diese allgemeine Form angenehmer? Zudem habe ich die Darstellung bei der Erstnennung von Filmtiteln ein bisschen geändert.

So gelesen. Seite 1 (kap 5), Zeile 32, fehlt bei "Sprache" ein "e" Zu deiner Frage: Zumindest Fußnoten mit den relevanten Theorien müssen rein. Einfach weil interessierte Leser ja die Möglichkeit haben müssen die Theme zu vertiefen. Direkte Zitate anderer Autoren würde ich dagegen weglassen. Vielleicht könnte man Wünsch/Durst zumindest als die Protagonisten der beiden Richtungen beim Namen nennen. Ich persönlich mag das eher, weil es die Sache lebendiger macht. Man merkt hinter den Theorien stecken Menschen. Aber das ist sicher subjektiv. Ich hab mir noch die Frage gestellt, ob eine ausführlichere Beschreibung der Entstehungen von Literatur unter dem Label "Realismus" nötig ist. Ich denke es geht aber auch so, wenn du es kurz halten möchtest. Aufgefallen ist mir noch, dass mich die Mischung zwischen Film und Literatur im ersten Augenblick etwas hm "gestört" hat. Also eher subjektives Lesegefühl. Vielleicht bin ich einfach auf bestimmte Kategorien geeicht und deswegen fand ich das ungewohnt. Generell sehe ich natürlich kein Problem bei FIlm/Roman-Vergleichen.

Bearbeitet von Robin, 13 Mai 2009 - 00:12.

[simifilm]

So gelesen. Seite 1 (kap 5), Zeile 32, fehlt bei "Sprache" ein "e" Zu deiner Frage: Zumindest Fußnoten mit den relevanten Theorien müssen rein. Einfach weil interessierte Leser ja die Möglichkeit haben müssen die Theme zu vertiefen.

Auf Fussnoten wollte ich eigentlich ganz bewusst verzichten bzw. ich fände es seltsam, wenn nun ausgerechnet hier Fussnoten stehen, während es im ganzen übrigen Text keine Fussnoten hat. Aber falls es Dir einfach um die bibliographischen Angaben geht - ich will auf jeden Fall noch eine kommentierte Bibliographie anfügen, in der zentrale Texte kurz erläutert werden.

Direkte Zitate anderer Autoren würde ich dagegen weglassen. Vielleicht könnte man Wünsch/Durst zumindest als die Protagonisten der beiden Richtungen beim Namen nennen. Ich persönlich mag das eher, weil es die Sache lebendiger macht. Man merkt hinter den Theorien stecken Menschen. Aber das ist sicher subjektiv.

Da hätte ich grundsätzlich nichts dagegen - was meinen die anderen dazu?

Ich hab mir noch die Frage gestellt, ob eine ausführlichere Beschreibung der Entstehungen von Literatur unter dem Label "Realismus" nötig ist.

Das verstehe ich nicht, was meinst Du? Etwas zum Realismus des 19. Jahrhunderts?

[simifilm]

Zu deiner Frage: Zumindest Fußnoten mit den relevanten Theorien müssen rein. Einfach weil interessierte Leser ja die Möglichkeit haben müssen die Theme zu vertiefen. Direkte Zitate anderer Autoren würde ich dagegen weglassen. Vielleicht könnte man Wünsch/Durst zumindest als die Protagonisten der beiden Richtungen beim Namen nennen. Ich persönlich mag das eher, weil es die Sache lebendiger macht. Man merkt hinter den Theorien stecken Menschen. Aber das ist sicher subjektiv.

Ok, ich habe hier noch ein bisschen was ergänzt; die Namen Wünsch und Durst und die Titel ihrer jeweiligen Bücher werden nun genannt. Schaut's Euch an. Sehr viel ausführlicher möchte ich an dieser Stelle nicht werden; grundsätzlich möchte ich ja nicht eine Übersicht über "Phantastikforschung heute" geben, sondern Todorovs Position mit ihren Stärken und Schwächen präsentieren. Da in diesem Kapitel aber die Hauptschwäche angesprochen wird und Todorovs Konzept hier wirklich gar nicht aufgeht, hielt ich weiterführende Positionen für unerlässlich.

[Robin]

ZITAT Ich hab mir noch die Frage gestellt, ob eine ausführlichere Beschreibung der Entstehungen von Literatur unter dem Label "Realismus" nötig ist. Das verstehe ich nicht, was meinst Du? Etwas zum Realismus des 19. Jahrhunderts?

Ja, genau. Oder ist das zuviel?

Ok, ich habe hier noch ein bisschen was ergänzt; die Namen Wünsch und Durst und die Titel ihrer jeweiligen Bücher werden nun genannt. Schaut's Euch an. Sehr viel ausführlicher möchte ich an dieser Stelle nicht werden; grundsätzlich möchte ich ja nicht eine Übersicht über "Phantastikforschung heute" geben, sondern Todorovs Position mit ihren Stärken und Schwächen präsentieren. Da in diesem Kapitel aber die Hauptschwäche angesprochen wird und Todorovs Konzept hier wirklich gar nicht aufgeht, hielt ich weiterführende Positionen für unerlässlich.

Ja, viel besser. Entsprechend kann man nun auch auf die Fußnoten verzichten. Es muss ja nur irgendwo der "Link" vorhanden sein, damit man auch weiterführend lesen kann. ( Und daran habe ich gestern gar nicht gedacht: Ich denke die beiden Wissenschaftler freuen sich auch selbst über eine konkrete Nennung ;-) )

[simifilm]

Ja, genau. Oder ist das zuviel?

Das scheint mir hier schon ein bisschen den Ramen zu sprengen, vor allem weiss ich nicht so recht, was es bringen soll. Wenn es grundsätzlich um die Entstehung realistischer Tendenzen in der Literatur gehen soll, müsste ich mindestens bis in die englische Novel des 18. Jahrhunderts zurück; und eine Geschichte "bürgerliche Realismus" des 19. Jahrhunderts scheint mir hier auch nicht passend. Ich werde wahrscheinlich im nächsten Kapitel, wenn es um die verschiedenen "Erzählhaltungen" geht, ohnehin noch auf die Erzählweise der realistischen Literatur und auf den Zusammenhang zwischen dem Aufkommen realistischer Tendenzen und der Phantastik eingehen, aber mehr scheint mir an dieser Stelle nicht sinnvoll.

( Und daran habe ich gestern gar nicht gedacht: Ich denke die beiden Wissenschaftler freuen sich auch selbst über eine konkrete Nennung ;-) )

Naja, von Durst bekam ich bislang nur Beschwerden, dass ich ihn verzerrt wiedergebe.

[Robin]

Das scheint mir hier schon ein bisschen den Ramen zu sprengen, vor allem weiss ich nicht so recht, was es bringen soll. Wenn es grundsätzlich um die Entstehung realistischer Tendenzen in der Literatur gehen soll, müsste ich mindestens bis in die englische Novel des 18. Jahrhunderts zurück; und eine Geschichte "bürgerliche Realismus" des 19. Jahrhunderts scheint mir hier auch nicht passend. Ich werde wahrscheinlich im nächsten Kapitel, wenn es um die verschiedenen "Erzählhaltungen" geht, ohnehin noch auf die Erzählweise der realistischen Literatur und auf den Zusammenhang zwischen dem Aufkommen realistischer Tendenzen und der Phantastik eingehen, aber mehr scheint mir an dieser Stelle nicht sinnvoll. Naja, von Durst bekam ich bislang nur Beschwerden, dass ich ihn verzerrt wiedergebe.

Zum Realismus. Gut, deswegen habe ich ja auch nur darüber nachgedacht. Ist in der Tat eine Frage des Umfangs. Zu Durst: Ja mal sehn, wie es dieses Mal wird ;-)

[simifilm]

Zum Realismus. Gut, deswegen habe ich ja auch nur darüber nachgedacht. Ist in der Tat eine Frage des Umfangs.

Wenn Du gute Argumente dafür bringst, kann ich alles ändern, momentan sehe ich einfach nicht so recht, was es bringen würde.

[Theophagos]

Ok, ich habe hier noch ein bisschen was ergänzt; die Namen Wünsch und Durst und die Titel ihrer jeweiligen Bücher werden nun genannt. Schaut's Euch an. Sehr viel ausführlicher möchte ich an dieser Stelle nicht werden; grundsätzlich möchte ich ja nicht eine Übersicht über "Phantastikforschung heute" geben, sondern Todorovs Position mit ihren Stärken und Schwächen präsentieren. Da in diesem Kapitel aber die Hauptschwäche angesprochen wird und Todorovs Konzept hier wirklich gar nicht aufgeht, hielt ich weiterführende Positionen für unerlässlich.

Ich pflichte Robin bei, so ist es besser. Sonst habe ich nicht viel, vor allem nichts Schwerwiegendes gefunden. Seite 1, Zeile 18: "abdriften"; ist mir etwas sehr umgangssprachlich Seite 2, Zeile 27ff: Ich finde Interpretationen des Willens des Autors immer schwierig und hier auch unnötig; es geht doch um Todorovs Text und nicht um seine Glaubenswelt. Es reicht daher darauf hinzuweisen, dass die Theorie hier sehr vage ist, warum auch immer. Seite 4, Zeile 6: "Man kann hier durchaus wieder den implizierten Leser ins *Still* bringen: [...]" - Sollte das nicht *Spiel* heißen? Seite 4, Zeile 19ff: Nitpicking: Mir ist keine Kultur bekannt, die an eine Scheibenform der Erde geglaubt hätte. Seite 6, Zeile 8f: Nitpicking: Billy the Kid versus Dracula (http://www.imdb.com/title/tt0060168/) Das war's. Theophagos

[simifilm]

Ich pflichte Robin bei, so ist es besser.

Sonst habe ich nicht viel, vor allem nichts Schwerwiegendes gefunden.

Seite 1, Zeile 18: "abdriften"; ist mir etwas sehr umgangssprachlich
Seite 2, Zeile 27ff: Ich finde Interpretationen des Willens des Autors immer schwierig und hier auch unnötig; es geht doch um Todorovs Text und nicht um seine Glaubenswelt. Es reicht daher darauf hinzuweisen, dass die Theorie hier sehr vage ist, warum auch immer.
Seite 4, Zeile 6: "Man kann hier durchaus wieder den implizierten Leser ins *Still* bringen: [...]" - Sollte das nicht *Spiel* heißen?

Das ist natürlich korrekt.

Seite 4, Zeile 19ff: Nitpicking: Mir ist keine Kultur bekannt, die an eine Scheibenform der Erde geglaubt hätte.

Guggstu hier.

Seite 6, Zeile 8f: Nitpicking: Billy the Kid versus Dracula (http://www.imdb.com/title/tt0060168/).

Ich sag ja keineswegs, dass es das nicht gibt, sondern: "Derartige Genreverbindungen und Regelüberschreitungen sind zwar nicht unmöglich, wenn sie aber nicht von Beginn an eingeführt sind, werden sie fast unweigerlich als 'Betrug am Leser' wahrgenommen." - Das heisst: Da solche Kombinationen nicht der Normalfall sind, müssen sie entsprechend eingeführt werden. Respektive: Wenn so etwas ohne Einführung geschieht, hat das einen sehr speziellen Effekt, siehe From Dusk Till Dawn. Hier geschieht im Grunde mitten im Film ein radikaler Genrewechsel, der für den Zuschauer sehr überraschend kommt und ihn ziemlich verwirrt. Dass dieser Wechsel so wirkt, hängt eben genau damit zusammen, dass solche abrupten Genrewechsel normalerweise nicht vorkommen.

[Theophagos]

Guggstu hier.

Zumindest bei den Griechen irrt die Wikipedia. Bei der Bibel & den Babyloniern bin ich mir ziemlich sicher, dass die Deutung der Karten als Darstellung einer Scheibe deutlich von der Haltung der Deutenden beeinflusst wird - noch lange, lange Zeit nachdem man eindeutig wusste, dass die Erde eine 'Kugel' ist, hat man sie als 'Scheibe' dargestellt; Kugeln lassen sich zweidimensional nun einmal schlecht als etwas anderes als Scheiben darstellen. Aber lassen wir das.

Ich sag ja keineswegs, dass es das nicht gibt, (usw.)

Du hast recht. Ich habe:

Genauso wenig wie in einem Western plötzlich Vampire auftauchen, kann Sherlock Holmes seine Fälle mittels Magie lösen.

überscharf interpretiert. Theophagos

[simifilm]

Und weiter geht's Schlag auf Schlag. Kapitel 6 ist ebenfalls online; nachdem Kapitel 5 ein rechter Brocken war, ist dieses nun einiges schlanker.

Während Ihr Euch durch die Textmassen kämpft, hier eine Frage fürs weitere Vorgehen: Was soll noch rein?

Von mir aus gesehen, neigt sich der erste Teil langsam dem Ende zu. Es soll ja noch einen zweiten Teil mit ausführlicher Diskussion von Beispielen geben, was muss aber noch in den ersten Theorieteil rein? Diese Frage richtet sich sowohl an die, die Todorovs Text kennen, als auch an die 'Laien':

- Welche Aspekte die, Todorov behandelt, müssen noch rein? Was ich auf jeden Fall noch bringen möchte, ist der "Tod der Phantastik", allerdings werde ich das wohl bei der Diskussion von Kafkas Verwandlung reinnehmen. Was ich dagegen eigentlich nicht ausführlich diskutieren möchte, ist der zweite Teil, also die Themen des Phantastischen. Es sei denn, da gäbe es starke Befürworter.

- Unbhängig von Todorov: Was vermisst ihr noch. Welche Punkte müssten noch rein? Ich möchte auf jeden Fall noch was zur 'Pseudophantastik' schreiben, ansonsten bin ich offen für Vorschläge.

[molosovsky]

Leider hab ich bisher noch nicht die nötige (gewünschte) Zeit gehabt, mich sorgfältig mit Deinem dollen Manuskript auseinanderzusetzten, Simi.

Diesertage lese ich aber gerade »Naturphilosophie« von Paul Feyerabend und darin wird etwas sehr fein auf den Punkt gebracht, was ich für die große Phantastikfrage für nicht unwesentlich halte. Anhand des Übergangs vom Weltbild des homerischen Aggrgatuniversum zum parmenideschen Substanzuniversum zeichnet Feyerabend einen Weltbild- (und damit Wahrheits- und Realismusbegriffs-)Wandel nach, den ich für bdeutend in der ganzen Phantastik/Realismus-Sache halte.

Ich hoffe, in Bälde dazu genaueres anmerken zu können.

Grüße
Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 14 Mai 2009 - 22:24.

[simifilm]

Ich sehe einen phantastischen Einbruch wild gewordener Umlaute ... http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png

[molosovsky]

Waaaaah.Platte totaaaal geputzt und alles neu eingerichtet. Hab wohl noch einige Feinjustierungen vorzunehmen.So.Hoffe, die Umlaute sind jetzt wieder weniger Phantastisch und wieder ganz Realistisch.GrüßeAlex / molo

[simifilm]

Ich habe gerade Le diable amoureux von Jacques Cazotte gelesen; ein Beispiel das Todorov auch anspricht. Das scheint mir aber nicht allzuviel herzugeben, deswegen habe ich momentan auch nicht vor, es zu diskutieren (weder hier im Forum, noch im Buch). Es sei denn, jemand bringt ganz triftige Gründe, warum diese Erzählung doch ein interessantes Beispiel ist.

[molosovsky]

Will keine Seitendebatte vom Zaun reissen, nur Hinweisen, dass ich zu Cazotte habe ich eine Rezi geschrieben (ist ja auch Teil der Broges-Anthoreihe »Die Bibliohek von Babel«).
»Der Verliebte Teufel«
Hier der Ausschnitt aus der Rezi, der sich auf Todorovs Behandlung der Geschichte bezieht:

{†¦} alle Beispiele die Todorov aus Cazottes »Der verliebte Teufel« pflückt, stammen aus Abschnitten des späteren Verlaufs des Buches, in denen sich der Held der Erzählung, der junge Adelige Alvares, tatsächlich nicht ganz sicher ist, ob seine aufgegeilten Sinne nur verrückt spielen und ihm die wildesten Einbildungs-Streiche spielen, oder ob die junge Verführerin Biondetta wirklich der Leibhaftige in Frauengestalt ist. †” Ja, Alvares mag sich sich ungewiss sein, aber als Leser bin ich†™s nicht einen Moment und wundere mich, wie Todorov die deutlichen Hinweise auf den wundersamen, märchenhaften Charakter der Erzählung unter den Teppich kehrt. Der Roman beginnt immerhin damit, dass Held Alvares in Neapel bei einem lockeren Abend mit Wein und Plausch die Bekanntschaft mit von Alchemie und Geisterbeschwörung raunenden Fremden macht. Im zweiten Kapitel begibt man sich in die nahen Ruinen von Portici und mit Kerzen, Zauberkreisen und Beschwörungsformeln zitiert Alvares den Anleitungen der Fremden folgend Beelzebub herbei, und für mich gibt es hier keine Ungewisseheit darüber, ob der Text lediglich ein Scharadenspiel schildert, oder ob tatsächlich Magisches geschieht. Ein Fenster des Gewölbes öffnet sich und {04}
†¦ ein Lichtstrom bricht durch die Öffnung, glänzender als das Tageslicht; ein Kamelskopf, ebenso scheußlich durch seine Dicke wie durch sein Aussehen, zeigt sich am Fenster; übergroß sind seine Ohren. Das häßliche Gespenst öffnet seinen Rachen und antwortet in einem der übrigen Erscheinung angemessenem Tone:
»Was willst du?«
Und zauberhaft-grotesk geht†™s wenige Zeilen später weiter, als {05} †¦
†¦ das anstaunenswürdige Kamel seinen sechszehn Fuß langen Hals aus{reckt}, sein Haupt in die Mitte des Saales {neigt} und ein weißes Löwenhündchen mit feiner, glänzend-seidener Wolle aus{spie}†¦
Der Hund spricht dann auch noch, und statt seiner steht dann plötzlich ein junger Page am Ort der Teufelsbeschwörung. Der Page ist eigentlich ein junges Mädel (Biondetta eben), das Mädel ist eigentlich eine Sylphe, ist eigentlich der Teufel.

Freilich kann man diese Teufelsbeschwörung und die damit zusammenhängenden Okkult-Fuzzis unter anderem auch als Metapher lesen. Die gewagteste Deutung dazu von mir läßt mich an Mädchenhandel denken. Aber ausdrücklich nahegelegt wird diese oder andere Deutungen, die Zauberhaftes ausschließen und stattdessen tatsächliche Echtweltmacheleukes als Erklärung nahelegen, nicht.

†¢†¢†¢†¢†¢†¢†¢
{04} »Der verliebte Teufel« dritte Fassung von 1776, Büchergilde Gutenberg, S. 21. †” Nebenbei: »Babylon 5«-Freunde werden das Böse erkannt haben an seiner typischen Verführungsfrage, wie in der SF-Serie die ›Shadows‹ stellen. Die Guten fragen dort ja: »Wer bist du?« Und beide bekommen ja dann für ihre ideologische Verbohrtheit von den Menschen gehörig die Leviten gelesen. †¢†¢†¢ Zurück

{05} Ibid. S. 23

Grüße
Alex / molo

[simifilm]

Kurzes Update - nein, keine Angst, kein neues Kapitel: ich habe zwei Kapitel leicht ergänzt:

- Ich habe in Kapitel 3 noch was zum Unheimlichen ergänzt
- In Kapitel 6 sind nun zu Trainspotting ein paar Screenshots; ist mal ein Versuch, meldet, wie Ihr das findet.

@molo: Zu Deinem Cazotte-Text habe ich mich ja damals schon geäussert ... Ich denke, dass diese Erzählung einfach kein sehr fruchtbares Beispiel für Todorovs Modell ist. Denn wenn es eine Unsicherheit gibt, betrifft sie fast die ganze Erzählung. Entweder Biondetta ist der Teufel, oder aber Alvares hat sich alles eingebildet/geträumt, aber dann ist eigentlich fast die gesamte Erzählung ein Traum, und das ist eigentlich langweilig.

Bearbeitet von simifilm, 15 Mai 2009 - 22:13.

[simifilm]

So, ein neuer Spin-Off, dieses Mal zu Bad Monkeys von Matt Ruff.

[simifilm]

Da es auf diese Frage noch nicht berauschend viele Reaktionen gab, möchte ich nachhaken; was wünscht das Publikum?

Von mir aus gesehen, neigt sich der erste Teil langsam dem Ende zu. Es soll ja noch einen zweiten Teil mit ausführlicher Diskussion von Beispielen geben, was muss aber noch in den ersten Theorieteil rein? Diese Frage richtet sich sowohl an die, die Todorovs Text kennen, als auch an die 'Laien':

- Welche Aspekte die, Todorov behandelt, müssen noch rein? Was ich auf jeden Fall noch bringen möchte, ist der "Tod der Phantastik", allerdings werde ich das wohl bei der Diskussion von Kafkas Verwandlung reinnehmen. Was ich dagegen eigentlich nicht ausführlich diskutieren möchte, ist der zweite Teil, also die Themen des Phantastischen. Es sei denn, da gäbe es starke Befürworter.

- Unbhängig von Todorov: Was vermisst ihr noch. Welche Punkte müssten noch rein? Ich möchte auf jeden Fall noch was zur 'Pseudophantastik' schreiben, ansonsten bin ich offen für Vorschläge.

[simifilm]

Hallo?Alle schon im Freibad?

[Robin]

Hallo? Alle schon im Freibad?

Vermutlich "Tod der Phantastik" ist wichtig, ja. Die Verwandlung von Kafka eignet sich ja sehr schön, um nochmal die aktuelleren Diskussionen aufzugreifen. Phantastik? Neophantastik (Daniel Nix glaube ich?)? oder gar Wunderbare Welt. Themen würde ich ansprechen, aber nur kurz.

[simifilm]

Vermutlich

"Tod der Phantastik" ist wichtig, ja.

Die Verwandlung von Kafka eignet sich ja sehr schön, um nochmal die aktuelleren Diskussionen aufzugreifen. Phantastik? Neophantastik (Daniel Nix glaube ich?)? oder gar Wunderbare Welt.

Das kommt auf jeden Fall rein. Nix' Buch habe ich gerade erst gelesen; auch wenn ich eigentlich finde, dass seine Grundfrage falsch gestellt ist, ist es dennoch ziemlich aufschlussreich.

Für mich stellt sich folgende Frage: Interessanterweise wurde ja von Todorovs Buch eigentlich nur die erste Hälfte wirklich rezipiert; der zweite Teil, in dem er die "Themen des Phantastischen" diskutiert, werden kaum je besprochen. Das hängt sicher auch damit zusammen, dass dieser zweite Teil einiges schwächer ist als der erste. - Was heisst das nun für mein Buch? Soll ich dem Mainstream folgen und das auch weitgehend ignorieren (momentan tendiere ich dazu), oder soll das ausführlicher werden?

Eine weitere Frage zu Beispielen, die ich diskutieren möchte: Ich würde gerne Doktor Faustus von Thomas Mann besprechen, da dieser Roman auf den ersten Blick wunderbar Todorovs Modell entspricht, auf den zweiten aber gar nicht aufgeht, da hier verschiedene Leseweisen parallel angelegt sind. Nach einigen Recherchen scheint mir zudem, dass bislang noch niemand den Roman unter diesem Aspekt analysiert hat, was einigermassen erstaunlich ist. Da das Buch ja doch ein rechter Brocken ist, hier die Frage: Wer wäre dabei (kleine Aufmunterung, für alle, die davor Angst haben: Doktor Faustus ist in meinen Augen einer der grossartigsten Romane, die je in deutscher Sprache verfasst wurden).