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"Todorov for Dummies" - Input zu einem möglichen Buchprojekt


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394 Antworten in diesem Thema

#181 Lucardus

Lucardus

    Temponaut

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Geschrieben 27 November 2009 - 17:44

An die anderen: Wer ist noch dabei? Wer ist ganz ausgestiegen, und wer hat momentan einfach nicht recht Zeit?


Ausgestiegen nicht, eher die Zeit. Bald habe ich Urlaub, dann werde ich vielleicht etwas aktiver rein schauen.

Ich habe die ganze Woche nicht eine Zeile im "Watts" gelesen. Verdammt!
Goodreads: Ich lese gerade" (sorry, nur für "Mitglieder" sichtbar)
Wer mal reinschauen will: http://www.goodreads.com/

#182 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

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Geschrieben 03 Dezember 2009 - 19:26

Ok, das erste Kapitel mit der Analyse eines konkreten Beispiels ist online. Den Auftakt macht Franz Kafkas Die Verwandlung. Wie immer ist jede Art von Feedback erwünscht: Wie ist die Inhaltsangabe, ist das Kapitel zu knapp, zu ausführlich, soll mehr auf Todorovs eigene Interpretation eingegangen werden oder weniger?

Signatures sagen nie die Wahrheit.

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#183 Robin

Robin

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Geschrieben 03 Dezember 2009 - 21:09

Ich denke es ist kurz. Aber die wesentlichen Punkte sind enthalten. Zeile 7 ist ein Rechtschreibfehler, Gregir/Gregor Der Versuch den Käfer durch anderes Material (Alien) zu ersetzen, zeigt eigentlich ganz eindeutig, dass, wenn man nur die Struktur der Geschichte betrachtet, hier eine wunderbare Welt vorliegt. Ob eine Krankheit, Alien, Zwerg - so schlimm scheint die Sache nicht zu sein. Wobei das Argument Alien/Käfer vielleicht unglücklich ist. Die Trennung zwischen Fantasy und SF ist ja nur durch Lesegewohnheiten somit Konventionen geregelt, die nur zu oft durchbrochen werden. Aufgrund einer Elfe auf Fantasy zu schließen, dürfte da etwas kurz gegriffen sein. Ich denke wir könnte in kurzer Zeit einen Text finden, der mit dem Material von Elfen, Zwergen und Co. operiert, aber SF ist oder gar als Phantastik zu klassifizieren wäre. (Aber als plakatives Beispiel ok.) Deswegen würde ich mich lieber ganz auf die Struktur und den Text selbst konzentrieren. Wesentlich bleibt einfach eine fehlende Markierung des Außergewöhnlichen. Es wird als gegeben hingenommen. Genauso wie im Märchen die sprechenden Tiere oder festehende Formel der drei Versuche (war das Vladimir Popp? Ich denke schon). Das verweist auf das Wunderbare. Man könnte auch daran denken, dass der Text versucht das Wunderbare durch die Verwendung einer Vielzahl von Material, die den Text als "real" markieren, zu verschleiern. Könnte man daher nicht sagen, das Neue ist entgegen der ausgesprochenen "Unsicherheit" hier die unausgesprochene, verschleierte "Unsicherheit", die sich nur noch im instabilen Erzähler konstituiert? Wenn nicht, wäre der Text für mich eindeutig "wunderbar". (heute mal ein paar etwas wirre Gedanken. Naja... hm :) )
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#184 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

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Geschrieben 03 Dezember 2009 - 21:45

Ich denke es ist kurz. Aber die wesentlichen Punkte sind enthalten.

Zeile 7 ist ein Rechtschreibfehler, Gregir/Gregor


Der Versuch den Käfer durch anderes Material (Alien) zu ersetzen, zeigt eigentlich ganz eindeutig, dass, wenn man nur die Struktur der Geschichte betrachtet, hier eine wunderbare Welt vorliegt. Ob eine Krankheit, Alien, Zwerg - so schlimm scheint die Sache nicht zu sein. Wobei das Argument Alien/Käfer vielleicht unglücklich ist. Die Trennung zwischen Fantasy und SF ist ja nur durch Lesegewohnheiten somit Konventionen geregelt, die nur zu oft durchbrochen werden. Aufgrund einer Elfe auf Fantasy zu schließen, dürfte da etwas kurz gegriffen sein. Ich denke wir könnte in kurzer Zeit einen Text finden, der mit dem Material von Elfen, Zwergen und Co. operiert, aber SF ist oder gar als Phantastik zu klassifizieren wäre. (Aber als plakatives Beispiel ok.) Deswegen würde ich mich lieber ganz auf die Struktur und den Text selbst konzentrieren. Wesentlich bleibt einfach eine fehlende Markierung des Außergewöhnlichen. Es wird als gegeben hingenommen. Genauso wie im Märchen die sprechenden Tiere oder festehende Formel der drei Versuche (war das Vladimir Popp? Ich denke schon). Das verweist auf das Wunderbare.

Man könnte auch daran denken, dass der Text versucht das Wunderbare durch die Verwendung einer Vielzahl von Material, die den Text als "real" markieren, zu verschleiern. Könnte man daher nicht sagen, das Neue ist entgegen der ausgesprochenen "Unsicherheit" hier die unausgesprochene, verschleierte "Unsicherheit", die sich nur noch im instabilen Erzähler konstituiert?

Wenn nicht, wäre der Text für mich eindeutig "wunderbar".

(heute mal ein paar etwas wirre Gedanken. Naja... hm :) )


Danke für die Kommentare. Der "Gregir" und noch eine Ladung weiterer Fehler sind korrigiert; eine neue Fassung kommt in den nächsten Minuten. Zur "Ersatzprobe": Es geht mir primär nicht um die Frage, ob eine Elfe nun eindeutig oder immer Fantasy ist oder nicht, sondern nur darum, welche Assoziationen wir spontan damit verbinden. Und ich denke, da zeigt sich schön, dass diese Assoziationen beim Käfer fehlen.

Ich bin mir nicht sicher, ob hier eine Verschleierung des Wunderbaren stattfindet. Das Seltsame an der Verwandlung ist ja, dass der Käfer auf den Leser fremder wirkt als auf die Figuren. Das Wunderbare Ereignis wird somit nicht wirklich verschleiert - wenn dann allenfalls die Wunderbarkeit der Welt insgesamt. Es wäre natürlich denkbar, dass sich in der Welt ausserhalb der Wohnung der Samsas immer wieder Leute in Insekten verwandeln. Dass dies ein zwar peinlicher, aber keineswegs ungewöhnlicher Vorgang ist. Dass die Welt insgesamt also wunderbar ist. Aber dagegen scheint mir zu sprechen, dass das niemand erwähnt. Wenn Gregor wüsste, dass solche Verwandlungen eigentlich nicht so ungewöhnlich sind, würde er das irgendwie erwähnen (müssen).

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#185 Robin

Robin

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Geschrieben 04 Dezember 2009 - 01:01

Danke für die Kommentare. Der "Gregir" und noch eine Ladung weiterer Fehler sind korrigiert; eine neue Fassung kommt in den nächsten Minuten. Zur "Ersatzprobe": Es geht mir primär nicht um die Frage, ob eine Elfe nun eindeutig oder immer Fantasy ist oder nicht, sondern nur darum, welche Assoziationen wir spontan damit verbinden. Und ich denke, da zeigt sich schön, dass diese Assoziationen beim Käfer fehlen.

Ich bin mir nicht sicher, ob hier eine Verschleierung des Wunderbaren stattfindet. Das Seltsame an der Verwandlung ist ja, dass der Käfer auf den Leser fremder wirkt als auf die Figuren. Das Wunderbare Ereignis wird somit nicht wirklich verschleiert - wenn dann allenfalls die Wunderbarkeit der Welt insgesamt. Es wäre natürlich denkbar, dass sich in der Welt ausserhalb der Wohnung der Samsas immer wieder Leute in Insekten verwandeln. Dass dies ein zwar peinlicher, aber keineswegs ungewöhnlicher Vorgang ist. Dass die Welt insgesamt also wunderbar ist. Aber dagegen scheint mir zu sprechen, dass das niemand erwähnt. Wenn Gregor wüsste, dass solche Verwandlungen eigentlich nicht so ungewöhnlich sind, würde er das irgendwie erwähnen (müssen).


Mir ging es tatsächlich eher um die Möglichkeit einer Verschleierung der wunderbaren Welt.

Aber eine Seltsamkeit, die eine Figur womöglich beim Leser auslöst, die stärker ist als bei den anderen handelnden Figuren kann höchstens als Hinweis nützlich sein. Schlußendlich kommt ja wieder der subjektive Leser ins Spiel. Genauso könnte ich ja sagen, dass die Figur des Oskar in der Blechtrommel auf mich fremder wirkt, als auf die handelnden Figuren. Trotzdem lässt sich daran allein keine Gattungsbestimmung festmachen. Das nur so als Nebengedanken.

Die fehlende Markierung der Figuren, die eine mögliche häufigere Verwandlung von Menschen in Käfern in diesem Realitätssystem bestätigen würde, wird aber ambivalent, da das Gegenteil auch nicht eintritt. Verwunderung, Erstaunen findet sich ebenfalls nicht. Ich denke, genau dieser Punkt bringt die Geschichte so schön in die Schwebe.
Ich kann zudem nicht aus dem Text herauslesen, dass Gregor die nicht ungewöhnliche Verwandlung erwähnen müsste. Bei einem Beinbruch erwähnt doch auch niemand, dass dies in dieser Welt als mögliche Beeinträchtigung des täglichen Lebens möglich ist, aber nicht ungewöhnlich.
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#186 simifilm

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Geschrieben 04 Dezember 2009 - 07:42

Die fehlende Markierung der Figuren, die eine mögliche häufigere Verwandlung von Menschen in Käfern in diesem Realitätssystem bestätigen würde, wird aber ambivalent, da das Gegenteil auch nicht eintritt. Verwunderung, Erstaunen findet sich ebenfalls nicht. Ich denke, genau dieser Punkt bringt die Geschichte so schön in die Schwebe.
Ich kann zudem nicht aus dem Text herauslesen, dass Gregor die nicht ungewöhnliche Verwandlung erwähnen müsste. Bei einem Beinbruch erwähnt doch auch niemand, dass dies in dieser Welt als mögliche Beeinträchtigung des täglichen Lebens möglich ist, aber nicht ungewöhnlich.


Es wird nun ziemlich hypothetisch, aber ich bin damit nicht wirklich einverstanden. Nehmen wir einmal an, dass Verwandlungen, wie Gregor eine widerfährt, in dieser Welt normal sind, dann gibt es grob zwei Möglichkeiten: Es handelt sich entweder um eine "Krankheit", die man kennt und "heilen" kann - eben wie ein Beinbruch -, oder um etwas, das zwar immer wieder auftritt, das aber unheilbar ist. Die Reaktionen deuten weder auf das Eine, noch auf das Andere hin.

Schauen wir mal folgende Passagen an:

»Haben Sie auch nur ein Wort verstanden?« fragte der Prokurist die Eltern, »er macht sich doch wohl nicht einen Narren aus uns?« »Um Gottes willen«, rief die Mutter schon unter Weinen, »er ist vielleicht schwerkrank, und wir quälen ihn. Grete! Grete!« schrie sie dann. »Mutter?« rief die Schwester von der anderen Seite. Sie verständigten sich durch Gregors Zimmer. »Du mußt augenblicklich zum Arzt. Gregor ist krank. Rasch um den Arzt. Hast du Gregor jetzt reden hören?« »Das war eine Tierstimme«, sagte der Prokurist, auffallend leise gegenüber dem Schreien der Mutter. »Anna! Anna!« rief der Vater durch das Vorzimmer in die Küche und klatschte in die Hände, »sofort einen Schlosser holen!« Und schon liefen die zwei Mädchen mit rauschenden Röcken durch das Vorzimmer - wie hatte sich die Schwester denn so schnell angezogen? - und rissen die Wohnungstüre auf. Man hörte gar nicht die Türe zuschlagen; sie hatten sie wohl offen gelassen, wie es in Wohnungen zu sein pflegt, in denen ein großes Unglück geschehen ist.

Gregor war aber viel ruhiger geworden. Man verstand zwar also seine Worte nicht mehr, trotzdem sie ihm genug klar, klarer als früher, vorgekommen waren, vielleicht infolge der Gewöhnung des Ohres. Aber immerhin glaubte man nun schon daran, daß es mit ihm nicht ganz in Ordnung war, und war bereit, ihm zu helfen. Die Zuversicht und Sicherheit, mit welchen die ersten Anordnungen getroffen worden waren, taten ihm wohl. Er fühlte sich wieder einbezogen in den menschlichen Kreis und erhoffte von beiden, vom Arzt und vom Schlosser, ohne sie eigentlichgenau zu scheiden, großartige und überraschende Leistungen. Um für die sich nähernden entscheidenden Besprechungen eine möglichst klare Stimme zu bekommen, hustete er ein wenig ab, allerdings bemüht, dies ganz gedämpft zu tun, da möglicherweise auch schon dieses Geräusch anders als menschlicher Husten klang, was er selbst zu entscheiden sich nicht mehr getraute. Im Nebenzimmer war es inzwischen ganz still geworden. Vielleicht saßen die Eltern mit dem Prokuristen beim Tisch und tuschelten, vielleicht lehnten alle an der Türe und horchten.


Hier ist explizit von schwerer Krankheit und von einem Arzt die Rede, nachher kommt dieses Thema aber nie mehr wieder. Das deutet für mich sehr stark darauf hin dass Gregors Zustand durchaus ungewöhnlich ist. Es gibt keinen Verwandlungsarzt oder einen anderen Spezialisten, den man in diesem Fall rufen könnte. Und Gregor denkt sich nicht "Ah, nun kommt der Ent-Verwandler und alles wird gut". Seine Hoffnung ist ganz unkonkret. Auch die Reaktion des Prokuristen ist aufschlussreich - »Das war eine Tierstimme«, aber nicht »Das war eine Tierstimme, Herr Samsa wurde wahrscheinlich verkäfert.«

Insgesamt würde ich sagen, dass die Figuren durhaus ein bisschen verwundert reagieren - aber nicht stark genug.

Und das ist eben genau das Seltsame: Die Welt ist nicht einfach wunderbar, denn das würde eine Regelhaftigkeit implizieren - sie ist absurd.

Bearbeitet von simifilm, 04 Dezember 2009 - 07:45.

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#187 simifilm

simifilm

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Geschrieben 04 Dezember 2009 - 11:11

Ich habe jetzt auf Robins Kommentar hin noch einiges zum Wunderbaren - resp. warum ich glaube, dass die Verwandlung eben nicht eindeutig wunderbar ist - ergänzt. Falls jemand den Text schon runtergeladen hat, empfiehlt es sich, die neue Fassung zu lesen.

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#188 Theophagos

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Geschrieben 05 Dezember 2009 - 12:07

Crux des Verwandlungskapitels scheint die Frage nach dem Modus der Welt zu sein: realistisch oder wunderbar. "Die Verwandlung" erinnert mich ein wenig an Yiyun Lis "Nach einem ganzen Leben" (in: Neue Träume aus der Roten Kammer). Die Geschichte spielt im modernen China. Herr und Frau Su sind ein eher unglückliches Ehepaar, denn ihr ältestes Kind ist behindert. Der jüngere Sohn ist gesund, studiert und ist ausgezogen. Der Kontakt zu den Eltern ist sehr zurückhaltend, denn behinderte Kinder sind eine Schande für die Familie. So haben die Sus ihre ältere Tochter aus dem Krankenhaus mit nach Hause genommen und dort versteckt - seit 20+ Jahren. Natürlich entwickeln sich daraus gewisse Probleme - es gilt permanent einen Menschen zu versorgen, der wenig gibt - die Tochter Beibei ist bettlägerig - und zudem noch vor den Nachbahrn & Freunden zu verbergen. Als Beibei am Ende gestorben ist, erfüllen Herrn und Frau Su ambivalente Gefühle: Einerseits trauern sie um die Tochter, andererseits sind sie froh, dass die Belastung ein Ende hat. Ich frage mich, ob man "Die Verwandlung" nicht ähnlich deuten könnte - dass die Verwandlung ein 'Behinderung' ist, die der Familie Schande bereitet. Ein Arzt, der irgendetwas heilt, den gibt es da nicht. Die Akzeptanz von Behinderten ist früher erheblich geringer gewesen - die Nazis wollten alle ermorden - ist in anderen Ländern oftmals geringer - siehe China - und auch heute und hier nur begrenzt - Kinder mit Daun Syndrom können abgetrieben werden, obwohl es an einer spanischen Uni einen Lehrenden mit Daun Syndrom gibt. Vielleicht hat die Verwandlung einen ähnlichen Stellenwert, wie Behinderung in weniger Behinderten-freundlichen Umgebungen. Es gibt sie, allerdings recht selten, man kann nichts heilen, darum ruft man keinen Arzt, man spricht nicht darüber, weil sie Schande über die Familie bringt. Theophagos
"Cool Fusion? What is 'Cool Fusion'?" - "As Cold Fusion is beyond our grasp, we should reach for something ... less ... cold. Cool Fusion."
- Dr. Karel Lamonte, Atomic Scientist (Top of the Food Chain, Can 1999)
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#189 simifilm

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Geschrieben 05 Dezember 2009 - 12:18

Crux des Verwandlungskapitels scheint die Frage nach dem Modus der Welt zu sein: realistisch oder wunderbar.

"Die Verwandlung" erinnert mich ein wenig an Yiyun Lis "Nach einem ganzen Leben" (in: Neue Träume aus der Roten Kammer). Die Geschichte spielt im modernen China. Herr und Frau Su sind ein eher unglückliches Ehepaar, denn ihr ältestes Kind ist behindert. Der jüngere Sohn ist gesund, studiert und ist ausgezogen. Der Kontakt zu den Eltern ist sehr zurückhaltend, denn behinderte Kinder sind eine Schande für die Familie. So haben die Sus ihre ältere Tochter aus dem Krankenhaus mit nach Hause genommen und dort versteckt - seit 20+ Jahren. Natürlich entwickeln sich daraus gewisse Probleme - es gilt permanent einen Menschen zu versorgen, der wenig gibt - die Tochter Beibei ist bettlägerig - und zudem noch vor den Nachbahrn & Freunden zu verbergen. Als Beibei am Ende gestorben ist, erfüllen Herrn und Frau Su ambivalente Gefühle: Einerseits trauern sie um die Tochter, andererseits sind sie froh, dass die Belastung ein Ende hat.

Ich frage mich, ob man "Die Verwandlung" nicht ähnlich deuten könnte - dass die Verwandlung ein 'Behinderung' ist, die der Familie Schande bereitet. Ein Arzt, der irgendetwas heilt, den gibt es da nicht. Die Akzeptanz von Behinderten ist früher erheblich geringer gewesen - die Nazis wollten alle ermorden - ist in anderen Ländern oftmals geringer - siehe China - und auch heute und hier nur begrenzt - Kinder mit Daun Syndrom können abgetrieben werden, obwohl es an einer spanischen Uni einen Lehrenden mit Daun Syndrom gibt. Vielleicht hat die Verwandlung einen ähnlichen Stellenwert, wie Behinderung in weniger Behinderten-freundlichen Umgebungen. Es gibt sie, allerdings recht selten, man kann nichts heilen, darum ruft man keinen Arzt, man spricht nicht darüber, weil sie Schande über die Familie bringt.


Ich möchte eine derartige Interpretation nicht völlig ausschliessen, meiner Meinung nach gibt es im Text einfach sehr wenig Hinweise, die sie wirklich stützen. Man muss da einiges dazu interpretieren. Der Text verbietet es nicht, er legt es aber auch nicht wirklich nahe.

Vielleicht muss ich das noch klarer machen, aber in meinen Augen ist die Qualität des Textes, respektive die Funktionsweise, die es herauszuarbeiten gilt, eben gerade, dass Kafka hier unheimlich gekonnt, zwischen den verschiedenen Modi balanciert und diese Fragen ganz bewusst in der Schwebe hält. Eindeutige Hinweise für eine wunderbare Welt finden zu wollen, zielt in meinen Augen genau am Text vorbei, der eben ganz bewusst eine irritierende, nicht auflösbare Spannung zwischen den verschiedene Modi aufbaut. Genau das führt eben zu der seltsamen Wirkung.

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#190 simifilm

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Geschrieben 05 Dezember 2009 - 16:13

Ich habe noch einige Dinge ergänzt/geändert. Das Adlerauge meiner Frau hat gesehen, dass das Zitat des letzten Satzes der Erzählung falsch war. Ausserdem habe ich neben einigen Kleinigkeiten nun noch ein Fazit ans Ende gesetzt. Was meint Ihr dazu? Ist es sinnvoll, bei jeder dieser kleinen Analysen am Ende ein Fazit zu ziehen?

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#191 simifilm

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Geschrieben 05 Dezember 2009 - 16:31

Lohnt sich wirklich!

Interessante Geschichte, die von -für John Williams- eher untypischer Musik genial untermalt wird.

Wenn du ihn gesehen hast...schreib doch mal hier, welche Auflösung des ganzen du für am wahrscheinlichsten hälst(Ich komme da auf drei Möglichkeiten).


Habe den Film nun gesehen. Hmm. Ich war zwar etwas müde, als ich ihn gesehen habe, aber für mich deutet vieles darauf hin, dass wir nur Cathryns Fantasien sehen, denn es reagiert niemand auf die Erscheinungen, die sie sieht; wir haben also keinen Gewährsmann ausser ihr †¦

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#192 Gast_Jorge_*

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Geschrieben 05 Dezember 2009 - 20:07

Habe den Film nun gesehen. Hmm. Ich war zwar etwas müde, als ich ihn gesehen habe, aber für mich deutet vieles darauf hin, dass wir nur Cathryns Fantasien sehen, denn es reagiert niemand auf die Erscheinungen, die sie sieht; wir haben also keinen Gewährsmann ausser ihr †¦


Das waren die ersten zwei Möglichkeiten: Die Erscheinungen sind real bzw. entspringen nur Cathryns Fantasie.
Eine weitere Erklärung kann sein, das auch Cathryn(Susannah York) selbst (und das, was passiert) nicht real ist, sondern nur der Fantasie des Kindes Susannah(Cathryn Harrison) entspringt.

Bearbeitet von Jorge, 05 Dezember 2009 - 20:11.


#193 simifilm

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Geschrieben 06 Dezember 2009 - 00:44

Das waren die ersten zwei Möglichkeiten: Die Erscheinungen sind real bzw. entspringen nur Cathryns Fantasie.
Eine weitere Erklärung kann sein, das auch Cathryn(Susannah York) selbst (und das, was passiert) nicht real ist, sondern nur der Fantasie des Kindes Susannah(Cathryn Harrison) entspringt.


Auf was stützt sich diese Interpretation?

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#194 simifilm

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Geschrieben 06 Dezember 2009 - 14:29

Eine eher formale Frage an alle: Ich habe momentan im Verwandlungskapitel keine Seitangaben zum Kafka-Text. Dies aus zwei Überlegungen: Einerseits gibt es unzählige Ausgaben der Erzählung, so dass die Chance, dass jemand die gleiche wie ich besitzt, relativ klein ist. Das Verwenden einer wissenschaftlichen Referenzausgabe wäre dagegen ein Overkill, denn die hätte garantiert niemand zu Hause. Andererseits soll der Text auch nicht durch zu viele Referenzen abschreckend wirken. Andererseits sträubt sich da auch der Wissenschaftler in mir, der meint, dass Seitenzahlen nötig wären. Also, was meint ihr: Seitenangaben bei den behandelten Texten oder nicht?

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#195 molosovsky

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Geschrieben 07 Dezember 2009 - 05:14

Seitenangabenn sind dann kein Problem, wenn man angibt, auf welche Ausgabe sie sich beziehen. Ich würde Fischer-TB nehmen. Grüße Alex / molo

MOLOSOVSKY IST DERZEIT IN DIESEM FORUM NICHT AKTIV: STAND 13. JANUAR 2013.

Ich weiß es im Moment schlicht nicht besser.

Mehr Gesabbel von mir gibts in der molochronik

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#196 simifilm

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Geschrieben 07 Dezember 2009 - 07:33

Seitenangabenn sind dann kein Problem, wenn man angibt, auf welche Ausgabe sie sich beziehen.
Ich würde Fischer-TB nehmen.


Dass es kein Problem ist, ist mir schon klar; die Frage ist aber, ob es was bringt, denn ich nenne alleine drei verschiedene Fischer-TB-Ausgaben mein eigen, in denen die Verwandlung drin ist, die aber jeweils andere Seitenzahlen haben. Wie ich es korrekt machen müsste, weiss ich, die Frage ist, ob es von den Lesern hier auch als nützlich empfunden oder eher als verwirrend empfunden würde.

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#197 Theophagos

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Geschrieben 07 Dezember 2009 - 11:52

Es ist wahrscheinlich eine überflüssige Angabe (zumindest bei Geschichten, die in vielen verschiedenen Sammlungen aufgenommen wurden), aber ich halte es für ein extrem wichtiges Symbol. Und bei Geschichten, von denen es nur eine Ausgabe gibt oder die Romane sind, kann es durchaus helfen. Ich wäre also dafür. Theophagos
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#198 simifilm

simifilm

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Geschrieben 08 Dezember 2009 - 10:30

Ich habe mal Seitenzahlen hinzugefügt.

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Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

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#199 Gast_Jorge_*

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Geschrieben 08 Dezember 2009 - 14:27

Auf was stützt sich diese Interpretation?


U.a. auf die "Unterhaltung" zwischen Cathryn und Susannah, in der Susannah sagt, das sie sich gerne Geschichten und Freunde ausdenkt.
Der Blick in den Spiegel der kleinen Kammer, in dem Cathryn zuerst Susannah erblickt und später dann Susannah Cathryn.
Das Ende, bei dem Susannah die letzten Teile des Puzzles zusammenlegt und dabei das Ende des Buches erzählt, das Cathryn gerade schreibt(woher weiß Susannah davon?).
Das die beiden Hauptdarstellerinnen für ihre Filmrollen jeweils den realen Vornamen der anderen bekommen haben, dürfte nicht ganz zufällig sein.

Bearbeitet von Jorge, 08 Dezember 2009 - 14:30.


#200 simifilm

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Geschrieben 08 Dezember 2009 - 14:31

U.a. auf die "Unterhaltung" zwischen Cathryn und Susannah, in der Susannah sagt, das sie sich gerne Geschichten und Freunde ausdenkt.
Der Blick in den Spiegel der kleinen Kammer, in dem Cathryn zuerst Susannah erblickt und später dann Susannah Cathryn.
Das Ende, bei dem Susannah die letzten Teile des Puzzels zusammenlegt und dabei das Ende des Buches sagt, das Cathryn gerade schreibt(woher weiß Susannah davon?).
Das die beiden Hauptdarstellerinnen für ihre Filmrollen jeweils den realen Vornamen der anderen bekommen haben, dürfte nicht ganz zufällig sein.


Hmm, eigentlich würde das für mich eher darauf hindeuten, dass Susannah eine Phantasie Cathryns ist. Auch wenn ich Deine Argumentation nicht für völlig unplausibel halte, spricht die Tatsache, dass Susannah über weite Teile des Films gar nicht vorkommt und dass sie in Cathryns Leben eintritt und nicht umgekehrt, in meinen Augen eher dagegen.

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#201 Gast_Jorge_*

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Geschrieben 08 Dezember 2009 - 14:47

Hmm, eigentlich würde das für mich eher darauf hindeuten, dass Susannah eine Phantasie Cathryns ist. Auch wenn ich Deine Argumentation nicht für völlig unplausibel halte, spricht die Tatsache, dass Susannah über weite Teile des Films gar nicht vorkommt und dass sie in Cathryns Leben eintritt und nicht umgekehrt, in meinen Augen eher dagegen.


Auch eine Möglichkeit(Susannah ist ja stellenweise auch zweimal vorhanden - einmal in der Wohnung zusammen mit Cathryn, dann, als diese aus dem Fenster blickt, am See zusammen mit dem Hund, der ja auch nicht real ist). Die beiden "sprechen" ja sogar darüber(Sehe ich so aus, wie du früher ausgesehen hast?).
Allerdings ist Susannah ja am Ende die einzige, die übrig bleibt(es sei denn, das Cathryn am Schluß die Identität ihres erträumten jüngeren "Ichs" angenommen hat)

Bearbeitet von Jorge, 08 Dezember 2009 - 14:50.


#202 simifilm

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Geschrieben 08 Dezember 2009 - 14:49

Auch eine Möglichkeit. Die beiden "sprechen" ja sogar darüber(Sehe ich so aus, wie du früher ausgesehen hast?).
Allerdings ist Susannah ja am Ende die einzige, die übrig bleibt(es sei denn, das Cathryn am Schluß die Identität ihres erträumten jüngeren "Ichs" angenommen hat)


Aber Cathryn lebt ja am Ende noch, sie merkt einfach, dass sie ihren Mann umgebracht hat. Oder habe ich da was verpasst?

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#203 Gast_Jorge_*

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Geschrieben 08 Dezember 2009 - 14:53

Aber Cathryn lebt ja am Ende noch, sie merkt einfach, dass sie ihren Mann umgebracht hat. Oder habe ich da was verpasst?


Sterben im körperlichen Sinne meine ich nicht...die "andere" Cathryn, die Cathryn in der Dusche zusammen mit dem Hund aufsucht, sorgt für die Erkenntnis, was diese getan hat und nun endgültig verrückt wird.

#204 simifilm

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Geschrieben 08 Dezember 2009 - 14:55

Sterben im körperlichen Sinne meine ich nicht...die "andere" Cathryn, die Cathryn in der Dusche zusammen mit dem Hund aufsucht, sorgt für die Erkenntnis, was diese getan hat und nun endgültig verrückt wird.


Oder dass sie endlich merkt, was vor sich gegangen ist?

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#205 Gast_Jorge_*

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Geschrieben 08 Dezember 2009 - 15:09

Oder dass sie endlich merkt, was vor sich gegangen ist?


Ja, die Erkenntnis führt jedenfalls zum endgültigen Zusammenbruch.

Noch ein Filmtipp:

The Uninvited Guest(El habitante incierto)

Hier klingelt es eines Tages bei dem Besitzer einer luxuriösen Wohnung. Dieser öffnet und wird von einem ihm Unbekannten darum gebeten, sein Telefon benutzen zu dürfen. Er willigt ein, geht kurz in die Küche...der Fremde ist spurlos verschwunden.
Merkwürdige Ereignisse(Nasse Handtücher etc.) schüren in ihm aber später dann den Verdacht, das er von nun an einen Mitbewohner hat.
Panische Kontrollen seinerseits und die mehrmals herbeigerufene Polizei(die anfängt, an seinem Geisteszustand zu zweifeln) können auch bei gründlichstem Nachsehen nichts finden...
Mit unerwarteten Wendungen(die z.b. dazu führen, das der Geplagte auf der Jagd dem Unbekannten seinerseits zum heimlichen Mitbewohner in einer fremden Wohnung wird :) ).

Bearbeitet von Jorge, 08 Dezember 2009 - 15:13.


#206 simifilm

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Geschrieben 08 Dezember 2009 - 16:42

The Uninvited Guest(El habitante incierto)

Hier klingelt es eines Tages bei dem Besitzer einer luxuriösen Wohnung. Dieser öffnet und wird von einem ihm Unbekannten darum gebeten, sein Telefon benutzen zu dürfen. Er willigt ein, geht kurz in die Küche...der Fremde ist spurlos verschwunden.
Merkwürdige Ereignisse(Nasse Handtücher etc.) schüren in ihm aber später dann den Verdacht, das er von nun an einen Mitbewohner hat.
Panische Kontrollen seinerseits und die mehrmals herbeigerufene Polizei(die anfängt, an seinem Geisteszustand zu zweifeln) können auch bei gründlichstem Nachsehen nichts finden...
Mit unerwarteten Wendungen(die z.b. dazu führen, das der Geplagte auf der Jagd dem Unbekannten seinerseits zum heimlichen Mitbewohner in einer fremden Wohnung wird :lol: ).


Klingt interessant und wurde bestellt. Danke.

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#207 simifilm

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Geschrieben 10 Dezember 2009 - 14:45

Ein weiteres Kapitel hinzugefügt, und durchaus kein einfaches: Gegenstand der Analyse war Thomas Manns Doktor Faustus. Hier würde mich besonders interessieren, ob das Kapitel auch für Leute, die den Roman nicht kennen, verständlich und nachvollziehbar ist.

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#208 simifilm

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Geschrieben 11 Dezember 2009 - 10:21

Mittlerweile habe ich auch das Verwandlung-Kapitel noch ergänzt; vor allem auf der Basis von Dursts Ansatz. Feedback weiterhin und mehr denn je erwünscht.

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#209 Robin

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Geschrieben 11 Dezember 2009 - 11:02

Mittlerweile habe ich auch das Verwandlung-Kapitel noch ergänzt; vor allem auf der Basis von Dursts Ansatz. Feedback weiterhin und mehr denn je erwünscht.


Hab es nochmal kurz quergelesen. Nicht, dass sich meine Ansicht ändern würde ;-) , finde die Aufnahme anderer Ansätze aber gut um den Unterschied heraus zu arbeiten. Ich muss mir das aber nochmal in Ruhe anschauen.
Mein Blog: http://www.haseler.de/blog/

Liest gerade | für die Magisterarbeit viele, viele Dinge
Lernt gerade| Geschichte
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#210 simifilm

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Geschrieben 11 Dezember 2009 - 11:24

Hab es nochmal kurz quergelesen. Nicht, dass sich meine Ansicht ändern würde ;-) , finde die Aufnahme anderer Ansätze aber gut um den Unterschied heraus zu arbeiten. Ich muss mir das aber nochmal in Ruhe anschauen.


Grundsätzlich bin ich ja gar nicht so weit von Durst weg; allerdings scheint mir der relevante Punkt bei Kafka nicht die Unausformuliertheit des Realitätssystems zu sein, denn die wäre in vielen anderen Erzählungen, die nicht so verstörend wirken, auch gegeben. Entscheidend ist in meinen Augen vielmehr der "getürkte Realismus".

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