46 Antworten in diesem Thema

[† a3kHH]

Kopernikus schrieb am 16.01.2009, 17:18:

Man muss das ganze wohl weniger als Roman, als vielmehr eine Aneinanderreihung von abstrakten Metaphern betrachten und, wie schon bemerkt wurde, empfänglich für diese Art von Literatur sein.

Exakt. Bradburys Mars-Chroniken (wie auch übrigens die meisten anderen Romane von ihm) sind deutlich komplexer als die relativ einfach gestrickte Techno-SF eines Asimov oder Clarke.

klox schrieb am 16.01.2009, 20:24:

Ich bin jetzt fast am Ende (nur noch drei Kapitel). Insgesamt bin ich schon ein wenig enttäuscht. Stilistisch sicherlich sehr gut und durchaus angenehm zu lesen (Stichwort melancholische Stimmung). Auch findet man dort die ein oder andere gute Idee, aber insgesamt ist mir das ganze doch zu wenig SF.

Faszinierend. Es kommen Raumschiffe und Aliens vor (allerdings keine Titten), doch trotzdem sind die Mars-Chroniken für Dich "keine SF". Ein engstirniger und naiver Zugang, meinst Du nicht auch ? Allerdings kann ich Dich beruhigen, mit dieser Meinung stehst Du nicht allein, die ist mir schon öfter aufgefallen, wenn es in einem SF-Roman um mehr als um Raumschlachten ging. Scheint offenbar eine gängige Einstellung des durchschnittlichen SF-Lesers zu sein.

[Henrik Fisch]

a3kHH schrieb am 17.01.2009, 00:49:

Faszinierend. Es kommen Raumschiffe und Aliens vor (allerdings keine Titten), doch trotzdem sind die Mars-Chroniken für Dich "keine SF". Ein engstirniger und naiver Zugang, meinst Du nicht auch ? Allerdings kann ich Dich beruhigen, mit dieser Meinung stehst Du nicht allein, die ist mir schon öfter aufgefallen, wenn es in einem SF-Roman um mehr als um Raumschlachten ging. Scheint offenbar eine gängige Einstellung des durchschnittlichen SF-Lesers zu sein.

Ich bin da eigentlich auch eher auf der Seite vom guten klox. Das hat nix mit Aliens, Raumschlachten oder gar weiblichen Oberweiten zu tun; wobei ich glaube, dass ich fast noch nie eine gute Sex-Geschichte im SF-Genre gelesen habe. Aber irgendwie ist der Handlungs-Ort "Mars" hier beliebig austauschbar. Das könnte alles auch in der Arktis, der Wüste oder auf dem Meeresgrund oder meinetwegen auch auf dem Mond, auf Pluto oder auf dem Ateroidengürtel spielen. Eine Geschichte wird nicht dadurch zur SF, dass der Ort der Handlung von uns Menschen zu diesem Zeitpunkt noch nicht erreichbar ist. Für mich ist SF dann gegeben, wenn eben eine wie auch immer geartete Errungenschaft elementarer Bestandteil der Handlung ist, ohne den diese Handlung gar nicht möglich wäre, weil eben die spezifische Problematik der Errungenschaft die Handlung erst auslöst.

Das ist bei den meisten Geschichten der Mars-Chroniken und positiv gestimmten Willen doch nie und nimmer der Fall. Ich denke da nur an die Geschichte "Schlechte Saison" mit der Würstchen-Bude oder das bereits von Kopernikus zitierte "Da oben, mitten in der Luft" mit der Auswanderung der Afro-Amerikaner oder die Homage an Edgar Allan Poe mit "Usher II". Das hat doch nun wirklich alles nichts oder nur sehr wenig mit SF zu tun.

Was ja aber auch fast egal ist, denn Herr Bradbury hat ja in seiner eigenen Einleitung zum Buch sogar selber gesagt, dass er eigentlich keine SF schreibt. Deswegen stellt sich mir gar nicht die Frage nach SF oder nicht - was ja auch eben Ermessen des Lesers liegt. Eigentlich stellt sich mir eher die Frage, was das alles eigentlich soll. Und wie das Buch im heutigen Kontext zu bewerten ist. Ich bin mir da noch unschlüssig.

Bis dennen,
Henrik

[† a3kHH]

Henrik Fisch schrieb am 17.01.2009, 04:47:

Für mich ist SF dann gegeben, wenn eben eine wie auch immer geartete Errungenschaft elementarer Bestandteil der Handlung ist, ohne den diese Handlung gar nicht möglich wäre, weil eben die spezifische Problematik der Errungenschaft die Handlung erst auslöst.

Hast Du 'mal Morgenwelt von Brunner gelesen ?

Henrik Fisch schrieb am 17.01.2009, 04:47:

Eigentlich stellt sich mir eher die Frage, was das alles eigentlich soll. Und wie das Buch im heutigen Kontext zu bewerten ist. Ich bin mir da noch unschlüssig.

Das sind die finalen Fragen, sicher. Aber ich persönlich finde es auch immer wahnsinnig interessant, ein Buch im jeweiligen zeitlichen Kontext zu bewerten. Oftmals ist dies auch interessanter als die heutige Sichtweise, da gerade bei älteren Werken die Wirkung auf Genre und Schriftstellerkollegen erst nach Jahrzehnten sichtbar wird. Ganz davon abgesehen, daß moderne Autoren, die auf ältere Werke aufbauen, zwangsläufig den heutigen Kontext besser treffen. Bei den Mars-Schatten ist es meiner Meinung nach sogar so, daß dieses Werk die Mars-Chroniken inhaltlich als auch literarisch übertrifft. Wenn Du Zeit hast, lies die Mars-Schatten auch einmal, dann weisst Du, was ich meine.

[Susanne11]

a3kHH schrieb am 17.01.2009, 08:58:

Das sind die finalen Fragen, sicher. Aber ich persönlich finde es auch immer wahnsinnig interessant, ein Buch im jeweiligen zeitlichen Kontext zu bewerten. Oftmals ist dies auch interessanter als die heutige Sichtweise, da gerade bei älteren Werken die Wirkung auf Genre und Schriftstellerkollegen erst nach Jahrzehnten sichtbar wird. Ganz davon abgesehen, daß moderne Autoren, die auf ältere Werke aufbauen, zwangsläufig den heutigen Kontext besser treffen. Bei den Mars-Schatten ist es meiner Meinung nach sogar so, daß dieses Werk die Mars-Chroniken inhaltlich als auch literarisch übertrifft. Wenn Du Zeit hast, lies die Mars-Schatten auch einmal, dann weisst Du, was ich meine.

Komisch, dass das Buch so polare Ansichten hervorruft. Zwischentöne scheint es nicht zu geben?

Ich habe Schatten des Mars auch gelesen und es gefiel mir gut. Aber an den unglaublichen Stil von Bradbury reicht es nicht heran. Die Geschichten der Mars-Chroniken gefielen mir gut. Es hat mich in keiner Weise gestört, dass einige dieser Stories einen früheren Zeitgeist wiedergeben. (Nur nebenbei: Es gibt viele Romane, die in vergangenen Zeiten Spielen, ohne dass sich irgendjemand daran stört.)

Bradbury ist ein Künstler, der eine ganz unnachahmliche Stimmung, eine Mischung aus Heiterkeit, Poesie, und Stille transportiert, die noch tagelang in mir nachgewirkt hat und die sich auch jetzt beim Schreiben dieses Beitrags sofort wieder einstellt. So stelle ich mir gute Literatur vor.

Bearbeitet von TrashStar, 17 Januar 2009 - 10:08.

[James G.B.]

Einige Kritiker meinten das Buch sei in der Tat keine SF, sondern eine Parabel auf eineWelt, die zum Untergang verurteilt ist! Es geht Bradbury nicht wirklich um den Mars,er hält der amerikanischen Geschichte einen Spiegel vor, und zeigt auf, welche Fehlerin der Westexpansion der USA gemacht worden sind! Aus Bradburys Sicht werden dieMenschen nicht besser, stattdessen machen Sie auf dem Mars die selben Fehler!Für Bradbury ist die SF einfach nur eine Spielwiese, um mit Gedanken und Ideen zuSpielen, und das macht er meiner Meinung nach, sehr gut! Für mich ist Bradbury einPhantastik Autor, der zu Unrecht als SF Autor genannt wird! Klar er hat SF geschrieben,aber das meiste von ihm ist doch anders! Wie Ballard so hat auch Bradbury wohl mehrAnhänger in der Phantastik Szene, als denn in der SF!Einfach gesagt, entweder man mag Bradburys Schreibe, oder nicht!Für mich neben Ballard der beste Phantastik Autor überhaupt!

[Susanne11]

James G.B. schrieb am 17.01.2009, 10:18:

Einige Kritiker meinten das Buch sei in der Tat keine SF, sondern eine Parabel auf eine Welt, die zum Untergang verurteilt ist! Es geht Bradbury nicht wirklich um den Mars, er hält der amerikanischen Geschichte einen Spiegel vor, und zeigt auf, welche Fehler in der Westexpansion der USA gemacht worden sind! Aus Bradburys Sicht werden die Menschen nicht besser, stattdessen machen Sie auf dem Mars die selben Fehler! Für Bradbury ist die SF einfach nur eine Spielwiese, um mit Gedanken und Ideen zu Spielen, und das macht er meiner Meinung nach, sehr gut! Für mich ist Bradbury ein Phantastik Autor, der zu Unrecht als SF Autor genannt wird! Klar er hat SF geschrieben, aber das meiste von ihm ist doch anders! Wie Ballard so hat auch Bradbury wohl mehr Anhänger in der Phantastik Szene, als denn in der SF! Einfach gesagt, entweder man mag Bradburys Schreibe, oder nicht! Für mich neben Ballard der beste Phantastik Autor überhaupt!

Ich finde nebensächlich, in welche Schublade man einen Autor steckt. Wichtig ist, ob er gute Bücher schreibt oder nicht.

[Amtranik]

TrashStar schrieb am 17.01.2009, 17:39:

Ich finde nebensächlich, in welche Schublade man einen Autor steckt. Wichtig ist, ob er gute Bücher schreibt oder nicht.

Dem möchte ich mich auch anschliessen. Mir haben die Mars-Chroniken alles in allem gut gefallen und das obwohl meine Erwartungen an das Buch total andere waren. Ich finde es immer wieder amüsant wenn bestimmte voraussetzungen erfüllt sein müssen um einem Buch eine bestimmte Sparte zuzuweisen, wie zb Raumschiffe oder Ausserirdische etc. Für mich gehen solche Diskussionen am Thema vorbei.

[Amtranik]

a3kHH schrieb am 17.01.2009, 08:58:

Hast Du 'mal Morgenwelt von Brunner gelesen ?

Steht bei mir auch schon länger im Regal und wollte ich länger schon lesen - vielleicht ein guter
Vorschlag für den nächsten Klassikerzirkel?

a3kHH schrieb am 17.01.2009, 08:58:

Aber ich persönlich finde es auch immer wahnsinnig interessant, ein Buch im jeweiligen zeitlichen Kontext zu bewerten. Oftmals ist dies auch interessanter als die heutige Sichtweise, da gerade bei älteren Werken die Wirkung auf Genre und Schriftstellerkollegen erst nach Jahrzehnten sichtbar wird.

So, oder ähnlich hast Du dich schon des öfteren in anderen threads zu Klassikerzirkeln geäußert. Mir ist
bis heute noch nicht ganz klar wie Du das meinst. Es interessiert mich aber, mal bestimmte Bücher
im Kontext zu beleuchten auch wenn ich bezweifle das mein Urteil dann anders ausfallen würde.

[James G.B.]

Mir ging es nicht darum, den Autor in eine Schublade zu stecken!Ich wollte nur erwähnen, das SF Fans von Bradbury nicht unbedingt begeistert sein müssen!Klar geht es darum, ob der Autor gute Bücher schreibt!Und das tut er!

Bearbeitet von James G.B., 17 Januar 2009 - 19:34.

[Henrik Fisch]

TrashStar schrieb am 17.01.2009, 10:07:

Komisch, dass das Buch so polare Ansichten hervorruft. Zwischentöne scheint es nicht zu geben?

Doch, hier, ich! Ich finde den Schreibstil sehr schön, sehr angenehm. Einige Geschichten haben den Humor auch sehr deutlich transportiert. Und bei einigen Geschichten wage ich fast einen Vergleich zum von mir hochverehrten Herrn Dick; und das nicht nur seit "Blade Runner". Das sind alles ziemlich positive Attribute.

Ich bin mir nur noch nicht so sicher, WARUM ich das Buch denn jetzt unbedingt habe lesen müssen. Deswegen meine Unschlüssigkeit.

TrashStar schrieb am 17.01.2009, 17:39:

Ich finde nebensächlich, in welche Schublade man einen Autor steckt. Wichtig ist, ob er gute Bücher schreibt oder nicht.

Die wahrste Aussage hier im Thread.

Aber: Wenn ich jemandem die SF nahe bringen möchte, dann würde ich demjenigen weder nach Lektüre des Buches noch dieses Threads "Die Mars-Chroniken" empfehlen.

Bis dennen,
Henrik

[† a3kHH]

Henrik Fisch schrieb am 17.01.2009, 22:19:

Ich bin mir nur noch nicht so sicher, WARUM ich das Buch denn jetzt unbedingt habe lesen müssen. Deswegen meine Unschlüssigkeit.

Das Buch muß man gelesen haben, um die heutige SF besser würdigen zu können. Wie heisst es doch so schön ? "Wer die Vergangenheit nicht kennt, hat keine Zukunft." Vieles von den Werken, die im letzten Jahrhundert geschrieben wurden, beeinflussen uns direkt oder indirekt noch heute. Einige mehr, andere weniger. Die Mars-Chroniken zweifelsohne mehr als irgendein spezielles Hardcore-SF-Werk.
Dies ist auch unabhängig davon, ob man ein Werk, sei es Roman, Novelle oder Kurzgeschichte, mag oder nicht. Hyperion ist beispielsweise in meinen Augen ziemlich profane Trivialliteratur, trotzdem muß man es kennen. Ebenso Bradbury oder Dick, wobei ich diese beiden Autoren für stilistisch bzw. inhaltlich wegweisend empfinde. Und damit man wiederum das bewerten kann, muß man Heinlein, Harrison et. al. kennen ...
Was mich zu der "Das ist ja garkeine SF"-Aussage bringt. Die ist nämlich komisch, eigentlich schon fast lächerlich. SF hat weder etwas mit Raumschiffen, Aliens oder der Zukunft zu tun, noch kann man sie in irgendeiner Art und Weise von der allgemeinen Phantastik trennen. Selbst die Differenzierung von Fantasy und SF ist fragwürdig, wie Star Wars oder Stargate gezeigt hat, ist es vollkommen unproblematisch, beispielsweise Magie oder Zwerge mit rational-wissenschaftlichen Methoden zu erklären. Tatsächlich gibt es einen Roman, in dem ein ganzer Planet in einem Hardcore-SF-Universum durch eine ähnliche Erklärung wie "The Force" zu einer reinen Fantasy-Enklave gemacht wird. (Na, Jorge, welcher Roman, welcher Autor ? ) Ich will hier keine Diskussion vom Zaun brechen, ich bin selber ja durchaus ebenfalls der Ansicht, daß die Mars-Chroniken viele rein phantastische Elemente enthalten. Ich möchte eigentlich nur energisch darauf hinweisen, daß SF mehr ist als das Techno-Babbel von Arthur C. Clarke und E. E. Smith, mehr als die (teilweise ziemlich wirren) Romane eines Phil Dick, mehr als die Hainish-Romane einer Uschi LeGuin. (Ich entschuldige mich bei jedem Nicht-Genannten ... ). Ich denke, man sollte nicht aus der SF ausgrenzen, sondern eher die Position eines SF-Romans innerhalb des Großbereiches der Phantastik bestimmen.
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[† a3kHH]

a3kHH schrieb am 17.01.2009, 08:58:

Aber ich persönlich finde es auch immer wahnsinnig interessant, ein Buch im jeweiligen zeitlichen Kontext zu bewerten. Oftmals ist dies auch interessanter als die heutige Sichtweise, da gerade bei älteren Werken die Wirkung auf Genre und Schriftstellerkollegen erst nach Jahrzehnten sichtbar wird. Ganz davon abgesehen, daß moderne Autoren, die auf ältere Werke aufbauen, zwangsläufig den heutigen Kontext besser treffen.

Amtranik schrieb am 17.01.2009, 19:23:

So, oder ähnlich hast Du dich schon des öfteren in anderen threads zu Klassikerzirkeln geäußert. Mir ist bis heute noch nicht ganz klar wie Du das meinst. Es interessiert mich aber, mal bestimmte Bücher im Kontext zu beleuchten auch wenn ich bezweifle das mein Urteil dann anders ausfallen würde.

Ich glaube, man muß zwei Sichtweisen unterscheiden : die heutige und die zeitgeschichtliche.
Die heutige Sicht auf ein Buch hat eine gewisse (Literatur-)Geschichte hinter sich. Wir kennen Star Wars, Valis und Neuromancer. Wir haben den Vietnam-Krieg, das Ende des Kalten Krieges und den 11. September erlebt. Wir haben das Internet und die Möglichkeit, uns in Minuten ausführlich über alle Grenzen hinweg auszutauschen. Das alles beeinflusst zwangsläufig unsere Sicht auf einen SF-Text.
Aber diese Bücher, diese geschichtlichen Ereignisse sind alle deutlich nach der Veröffentlichung der Mars-Chroniken geschehen. Man muß sich also fragen, welche Möglichkeiten und Sichtweisen dem Autor damals, vor mehr als einem halben Jahrhundert, überhaupt präsent waren. Eine korrekte Würdigung des Buches betrachtet auch sehr stark diesen Aspekt, was mir hier in den Klassiker-Zirkeln deutlich zu kurz kommt. Das finde ich bedauerlich und es ärgert mich, da ansonsten hier ganz Hervorragendes geleistet wird. (Da ich durch einen Job-Wechsel jetzt keinen Streß mehr auf der Arbeit habe, hole ich ihn mir jetzt woanders und diskutiere hier wieder mit ... )
Das heisst aber nicht, daß der zeitgeschichtliche Kontext überwiegt. Tatsächlich halte ich die moderne Sicht sogar für relevanter. Aber man sollte bei einer Bewertung das Umfeld, in dem der Roman geschrieben wurde, durchaus einmal beleuchten.
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Bearbeitet von a3kHH, 18 Januar 2009 - 00:03.

[Dave]

a3kHH schrieb am 17.01.2009, 00:49:

Bradburys Mars-Chroniken (wie auch übrigens die meisten anderen Romane von ihm) sind deutlich komplexer als die relativ einfach gestrickte Techno-SF eines Asimov oder Clarke.

a3kHH schrieb am 17.01.2009, 23:42:

Hyperion ist beispielsweise in meinen Augen ziemlich profane Trivialliteratur, trotzdem muß man es kennen.

Du haust hier aber auch die Sprüche raus...

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[† a3kHH]

Dave schrieb am 18.01.2009, 00:15:

Du haust hier aber auch die Sprüche raus...

Und alle lieben mich dafür ...oder etwa nich' ???

[Henrik Fisch]

a3kHH schrieb am 17.01.2009, 23:42:

...
Was mich zu der "Das ist ja garkeine SF"-Aussage bringt. Die ist nämlich komisch, eigentlich schon fast lächerlich. SF hat weder etwas mit Raumschiffen, Aliens oder der Zukunft zu tun, noch kann man sie in irgendeiner Art und Weise von der allgemeinen Phantastik trennen. Selbst die Differenzierung von Fantasy und SF ist fragwürdig, wie Star Wars oder Stargate gezeigt hat, ist es vollkommen unproblematisch, beispielsweise Magie oder Zwerge mit rational-wissenschaftlichen Methoden zu erklären.

Jetzt musst Du aber bitteschön irgend wann einmal die Katze aus dem Sack lassen und hier auch mal formulieren, WAS denn für Dich SF ausmacht. Nachdem ich das weiter oben im Thread getan habe und mich dadurch Kritik ausgeliefert habe, wäre es nur fair, wenn Du das auch mal tun würdest. Nicht der Diskussion um SF willen, sondern weil ich das gerne auf Augenhöhe in Bezug auf "Die Mars-Chroniken" reflektieren würde. Ist ein wenig schwierig, wenn der Diskussionspartner immer nur sagt, was es denn nicht sei.

Übrigens ist für mich Nivens und Gerrolds "Die fliegenden Zauberer" ein wunderbarer Beweis dafür, dass SF auch im Fantasy-Genre funktioniert.

Bis dennen,
Henrik

Bearbeitet von Henrik Fisch, 18 Januar 2009 - 09:16.

[† a3kHH]

Henrik Fisch schrieb am 18.01.2009, 09:15:

Jetzt musst Du aber bitteschön irgend wann einmal die Katze aus dem Sack lassen und hier auch mal formulieren, WAS denn für Dich SF ausmacht.

Aufgewachsen mit der klassischen Space Opera - SF im Stil von Perry Rhodan, Asimov und Heinlein hat es mich dann zu Beginn meines Studiums Anfang der 80er richtig gepackt und ich begann meine Sammlung aufzubauen. Dabei konzentrierte ich mich hauptsächlich auf Heyne, Bastei-Lübbe, Moewig und Goldmann, für mich war alles SF, was dort veröffentlicht wurde. Dabei waren natürlich auch solche Fantasy-Crossover wie die Darkover-Romane von Marion Bradley, diverse Zelaznys oder die genialen Hooka-Stories von Anderson/Dickson. Daher habe ich die Trennung Fantasy / Science Fiction nie so scharf empfunden, insbesondere weil Poul Anderson beispielsweise in beiden Genres geschrieben hat. Diese Un-Differenzierung zusammen mit meinen anderen Leseerfahrungen (ich lese zwar hauptsächlich, aber nicht nur "SF") hat dazu geführt, daß ich (jetzt wirds mathematisch, sorry, mein Studium schlägt durch) die SF als nicht scharf abgegrenzte Teilmenge der Menge aller phantastischen Geschichten wahrnehme. Weitere Teilmengen der Phantastik (die mit der SF eine sehr wohl nicht-leere Schnittmenge haben) sind beispielsweise die Fantasy, der Horror oder die Mystery-Story. Gewichtet sehe ich (innerhalb eines multidimensionalen Koordinatensystems) die SF als Kugel mit einem dichtem Kern (Hardcore-SF) und einer Korona, die sich mit anderen Kugeln vermischt. Und logischerweise hat man bei einer solchen Sichtweise Probleme mit Ausgrenzungen, wenn die betrachteten Werke nicht aus den dichten Kernen stammen ...