72 Antworten in diesem Thema

[eRDe7]

Atheisten wohl kaum, dann würden sie Gott nichts fragen.Geisteskrank, vielleicht. Aber eher für "böse".Um mal endlich wieder Coil zu zitieren: "The world is in pain and should be put down and God is a sadist and that he knows it". Blood From The Air.lg,Ralph... der nun aber endlich doch pennen geht...

[nachtstrom]

eigentlich wollte ich mir ja in kürze wieder mal die *drei stigmata* zu gemüte führen, aber eure diskussion finde ich so interessant, daß ich mich endlich mal überwinden will und die *valis*- trilogie angehen werde....vorher muß ich mich aber noch durch ca. 700 seiten ufo-*verschwörungstheorien* durcharbeiten walter

[Rusch]

Oh, noch spannender. Kannst Du bitte ein paar Beispiele bringen? Was klar ist, ist dass er nicht im herkömmlichen Sinne katholisch oder protestantisch war.

Klar, die kann ich bringt. Am krassesten war der Kommentar zum Tode von Jesus Christus am Kreuz. In dem Moment als Jesus "Elli, Elli, lambach sabatami" ruft schreibt Dick, dass der göttliche Geist aus Jesus gewichen ist. Im christlichen Glauben ist dies jedoch ein ganz wichtiger Moment, denn Jesus als Gottes Sohn wir vollkommen Menschlich. D. h. laut der theologischen Deutung hat sich Gott dem Menschen gleich gemacht. Es finden sich bestimmt Christen, die diese Deutung als Blasphemie bezeichnen würden und auch fühlte mich nicht wohl dabei, diese Stelle zu lesen. Der Glaube, den Fat/Dick entwickelt ist gänzlich paradox atheistischer: Es gibt Götter, aber da die sich nicht um uns kümmern, muss ich auch nicht an sie glauben. Wie steht ihr eigentlich zu den Thesen des Horselover Fat? Am Ende von "Die göttliche Intervention" kann man sie im gesamten lesen. Ich sag nur: "Das Reich endet nie." *ggg* Also mich beschleicht der Verdacht, dass Dick das Buch nur geschrieben hat, um diese Thesen zu veröffentlichen.

[eRDe7]

Hallo Rusch. Schön, dass Du Dich mit Theologie auszukennen scheinst. Dann kannst Du vielleicht ein paar Fragen beantworten. Aber erst einmal:

Also mich beschleicht der Verdacht, dass Dick das Buch nur geschrieben hat, um diese Thesen zu veröffentlichen.

Natürlich. Was heißt hier "nur"? Dick hatte versucht, das was ihn seit Jahren beschäftigte (und in seinem "Tagebuch" (seiner Exegese) zusammengekritzelt wurde), in einen Roman umzuschreiben. Das hat er eigentlich immer schon gemacht: Ideenromane.

Am krassesten war der Kommentar zum Tode von Jesus Christus am Kreuz. In dem Moment als Jesus "Elli, Elli, lambach sabatami" ruft schreibt Dick, dass der göttliche Geist aus Jesus gewichen ist. Im christlichen Glauben ist dies jedoch ein ganz wichtiger Moment, denn Jesus als Gottes Sohn wir vollkommen Menschlich. D. h. laut der theologischen Deutung hat sich Gott dem Menschen gleich gemacht.

Da kann ich nun gerade nicht folgen. Du sagst, Jesus wird in diesem Moment vollkommen "menschlich". Gut, aber wird er nicht dadurch menschlich, dass das Göttliche aus ihm verschwindet? Vielleicht rede ich Blödsinn, ich habe nämlich keine Ahnung davon. Aber mir scheint da kein großer Widerspruch zu Dicks Worten zu sein. Deshalb sehe ich keine Blasphemie. (Ich sehe ohnehin keine Blasphemie, da ich eher dazu tendiere, das alles als Konzepte anzusehen, als "Symbole" - nicht als "Wahrheit". Und ich bin mir nicht sicher, ob es in der Theologie soetwas wie eine eindeutige, unwidersprochene Meinung zu diesen Dingen gibt - auch in der Theologie gibt es doch sicher unterschiedliche Schulen?) Tja, und wie stehe ich nun zu den Thesen am Ende? These eins: Ganz meine Meinung - zumindest der erste Teil. Die "zwei Prinzipien" sind erst auf einer anderen Ebene. Allerdings benutze ich weniger das Wort "Geist", sondern lieber wie in den indischen Traditionen "Bewusstsein", was auch nicht treffender ist, mir aber vertrauter. Allgemein kann ich aber sagen: Seine "Thesen" sind mir zu spezifisch, was darauf hinzuweisen scheint, dass er Symbol und "Ding" verwechselte und seiner eigenen Konstruktion aufgesessen ist. Er hätte vermutlich besser daran getan, einfach die Tabula Smaragdina in den Anhang zu stellen und diese aus seiner Sicht zu interpretieren - dann wäre vielleicht ein wenig mehr Ordnung in seinen Gedanken. lg, Ralph

[Rusch]

Ich habe vorhin einen Fehler gemacht: Ich bin nicht mitten in "Die göttliche Intervention" sonder in der Mitte von Valis. D. h. Du musst dich noch ein paar Tage Gedulden. Zu Valis: Die Sache mit dem Tod Jesu kann man natürlich auch auf diese Weise deuten. Das ist auch eine Aussage, die man aus den Fakten ziehen kann. Allerdings würde sich das dann mit der Auferstehung widersprechen. Aber die wird dann wohl Dick verleugnen. Das Buch wird mit dem Kinobesuch wesenlich interessanter. Das Thema Glauben hat Dick ganz schön ausgewalzt und irgendwann begreift der dümmste, was gemeint ist. Sprich: Ich musste mich ein wenig durch die letzten beiden Kapitel quälen. Ich hoffe das wird jetzt besser. Mein Wille ist stark, jeden Tag mindestens zwei Kapitel zu schaffen, aber es kann sein, dass ich nach dem zweiten, vielleicht auch schon nach dem ersten erst mal eine Pause mache.

[Rusch]

Im 10 Kapitel gibt Dick eine offizielle Bestätigung, der Horselover Fat sein alter Ego ist (für die ganz dummen).Philip das griechische Wort für einen Pferdeliebhaber und Fat ist die englische Entsprechung des deutschen Wortes Dick.

[NiceGuyEddie]

Finde ich unheimlich faszinierend, dass ein Autor ein Buch über sich selbst schreibt. Vor allem, wenn man bedenkt, dass die Figuren aus seinen Romanen für P.K. Dick sowieso schon durch und durch wirklich zu sein scheinen und auch abseits seines Bewusstseins zu existieren scheinen. Er sagte zum Beispiel einmal über eine Figur, er habe erst herausgefunden, dass diese Kinder habe, als er sich vorstellte, wie sie nach Hause käme und er(P.K. Dick) dann Spielzeug vor der Garage sah. Einmal sagte er auch, um herauszufinden, wie die Person weiterhandelt, müsse er sich nur diese in der momentanen Situation vorstellen und zusehen, wie sie handelt. Und jetzt stellt euch mal vor, er beobachtet sich selbst und guckt was passiert... Die Vailistrilogie habe ich noch nciht gelesen(erhlich gesagt habe ich ein wenig Angst...so viele Seiten, so ein komischer Inhalt ), aber ich mag Phillip K. Dick sehr.

[Rusch]

Also ich habe Valis jetzt durch. Aber ich mache mache erst mal Pause. Richtig gut fand ich die Antwort auf die Frage mit der Toten Katze, die von einem Auto überfahren wurden: Gott: "Die Katze war dumm. Sie hatte das Auto gesehen und ist trotzdem losgelaufen."Ansonsten war die Sache mit Horselover Fat sehr seltsam. Da wer er plötzlich weg, als Dick seine Schizophrenie überwand, und dann war er wieder da. War Horselover Fat eine Metapher für Dicks Suche (besser Quest)?Insgesamt fand ich das Buch aber nicht so den Bringer. Ich weiss noch nicht einmal, ob ich mir den Rest von Valis antue.

[eRDe7]

Hallo Rusch.Das ist schade, aber wäre ja schlimm, wenn jeder den gleichen Geschmack hätte. :rolleyes:Aber als Tipp: Schau doch mal in den 3. VALIS-Roman rein. Das ist zwar eher Mainstream, aber wohl der beste von den dreien (meine Meinung).lg,Ralph

[Rusch]

Ich werde sicher weiterlesen, aber in Etapen. Das Buch zieht sich und es ist mühsam. Derzeit lese ich etwas, was mehr flutscht.

[Joe Chip]

hi all

ich habe die göttliche inavsion nun gelesen und bin auch von dem zweiten teil der valis-trilogie begeistert

es kann qualitativ zwar nicht an valis anschliessen - doch kann man es getrost als eigenständigen roman betrachten

so - und ohne der valis-messlatte - passt es wieder

die erlösergeschichte neu erzählt - kommt es im laufe der geschichte zu einem kampf - den letzten kampf - zwischen dem guten und dem bösen

dick greift dabei in sehr viele religiöse schubladen - was aber für das werk gegen ende seiner laufbahn nur all zu typisch ist
die geschichte beinhaltet keinerlei action und dick unterlässt es hier im gegensatz zu valis - den leser mit langatmigen zwischenteilen zu konfrontieren

trotzdem es an actionmangelt ist die story spannend und hält den leser bei der stange

die göttliche invasion ist für mich ein beweis mehr - wie gläubig PKD gewesen sein muss

lg joe

[Morn]

Wir lesen Valis. Viel Spass dabei und beim Diskutieren.

Leider hat auf meine Nachfrage nur Dave geantwortet, aber ich denke, wir koennen mal anvisieren, die komplette Trilogie in den drei Monaten zu lesen. Wenn wir uns im Laufe des Zirkels gegenteilig entscheiden, waere das ja auch kein Problem.

Gruss,
Morn

[Dave]

Hoffentlich bleibt es nicht bei den drei Teilnehmern, die für Valis gestimmt haben. Eigentlich hatte ich gedacht, es hat solange gedauert mit der Auswahl des Titels, weil man sich dieses Filetstück für später aufsparen wollte. Und jetzt ist es am Ende eher das ungeliebte Kind?
Aber halt, keine voreiligen Schlüsse.

Ich hatte vor ein paar Jahren den ersten Roman der Trilogie gelesen und war sehr begeistert. Ein etwas anderer P.K. Dick, nicht ganz einfach, nicht so leicht zugänglich, aber ganz und gar faszinierend. Grund genug, es wieder aufzuschlagen.

Man muss ja schon sagen, dass das erste Kapitel im Grunde ziemlich düster daherkommt, zumindest inhaltlich. Mit all dem Medikamentenmissbrach, den trüben Gedanken und sogar dem Tod. Dennoch kommt mir der Einstieg eher hell als dunkel vor in seiner Art und Weise.
Ich mag, wie der Erzähler die Hauptfigur manchmal schelmisch korrigiert, obwohl sie ja eigentlich ein und dieselbe Person sind.

Weil das erste Kapitel nicht so lang ist, habe ich gleich noch ein weiteres drangehängt. Und ich glaube, nun zeigt sich erstmals, warum das Buch vielleicht nicht jedermanns Sache ist. Hier bauen sich schon Gedankenmodelle zur enormen Breite auf und der kleine Ausschnitt mit Fats ganz persönlichen Exegese hat mich sehr beeindruckt.

Da möchte man ja fast zum nächsten Pillenschrank eilen und sich selbst etwas einwerfen. Ich habe allerdings eine Abneigung gegen Medikamente und meine letzte Kopfschmerztablette liegt schon über zehn Jahre zurück.
Aber das Geheimnis unseres Daseins ist auch bei klarem Verstand faszinierend genug, denke ich mir.

[yiyippeeyippeeyay]

(Ich mach diesmal nicht mit, hatte ich ja schon vorher gelegentlich verlauten lassen. Ich habe vor Jahren mal die 1. 100 Seiten von Valis mit Mühe geschafft, empfand es eher als sehr idiosynkratische Autobiografie - und eher unverdaulich. Sorry. Aber viel Spaß beim gemeinsamen Lesen...)

[Rusch]

Hi Morn, Dave und Yiyippee:Ich habe mir erinnert, dass wir vor vier Jahren das Buch schon mal in der Mache hatten, nur gab es damals keine freien Lesezirkel und so ist dieser Thread in der Masse der Buchthreads untergegangen. Fangt mal an, ich werde mit Band 2 und 3 dann einsteigen. Ich wollte die Trilogie ohnehin schon mal zuende lesen.

[Susanne11]

Ich habe das Buch schon dreimal angefangen und jedes mal nach der Hälfte das Handtuch geworfen.Für mich liest sich das, was ich schon gelesen habe, wie eine Fall-Studie in Co-Abhängigkeit, d.h. krankhaftem Helfer-Trip.

[Dave]

Hi Morn, Dave und Yiyippee: Ich habe mir erinnert, dass wir vor vier Jahren das Buch schon mal in der Mache hatten, nur gab es damals keine freien Lesezirkel und so ist dieser Thread in der Masse der Buchthreads untergegangen. Fangt mal an, ich werde mit Band 2 und 3 dann einsteigen. Ich wollte die Trilogie ohnehin schon mal zuende lesen.

Okay, wenn das Interesse nicht noch großartig ansteigt, dann können wir die Trilogie wohl komplett hier im Thread besprechen.

Ich habe das Buch schon dreimal angefangen und jedes mal nach der Hälfte das Handtuch geworfen. Für mich liest sich das, was ich schon gelesen habe, wie eine Fall-Studie in Co-Abhängigkeit, d.h. krankhaftem Helfer-Trip.

Wie sieht es aus, versuchst Du es noch einmal oder probierst es vielleicht mit dem zweiten Roman?

[Susanne11]

Wie sieht es aus, versuchst Du es noch einmal oder probierst es vielleicht mit dem zweiten Roman?

Eigentlich wollte ich Valis noch eine letzte Chance geben. Aber da ich aus Arbeitsgründen gerade kaum freie Zeit habe, muß ich mal sehen, ob das überhaupt klappt. Ansonsten bin ich beim zweiten Roman dabei.

[Barney Mayerson]

Also ich hab heute morgen die ersten paar Seiten gelesen. Weil ich die Trilogie schon 2 oder 3 mal gelesen habe, hatte ich ein bischen gezögert, ob ich wieder mitmache, aber ich denke jetzt werd ich auch dabei bleiben.

[Morn]

Ich stosse wohl erst am Wochenende oder gar Anfang naechster Woche dazu.

[Dave]

Ich wollte erst vorschlagen, gleich mit Die göttliche Invasion weiterzumachen, aber wie es aussieht, gibt es noch Leser für Valis.

Bearbeitet von Dave, 22 Januar 2009 - 17:24.

[Barney Mayerson]

Hi, also ich hab den ersten Teil, Valis, jetzt durch. Ich denke nicht, dass der Hinweis in Kapitel 10 für den Leser gedacht ist.

Spoiler

Bis dahin sollte eigentlich jedem klar sein, dass Philip K. Dick und Horselover Fat eine Person sind. In Kapitel 10 ist einfach die Stelle im Buch, in der es ihm selber zum ersten Mal bewusst wird. Kurz darauf ist er ja dann auch für einige Zeit geheilt.

Insgesamt zähle ich Valis zu den aussergewöhnlichsten und bedeutendsten Büchern von PKD. Ich glaube, dass 2-3-74 nicht einfach Folge von Drogenkonsum oder Geisteskrankheit oder gar ein PR-Gag ist, sondern dass PKD eine echte mystische Erfahrung gemacht hat. Die Frage ist, ob er damit richtig umgegangen ist, ob er das auf positive Weise verarbeiten konnte oder eher nicht. Ich hatte dazu schonmal etwas im PKD-Forum geschrieben, was ich hier kurz wiederholen will: Vor kurzem (2006) habe ich ein Buch von Stanislav Grof über "Holotrope Zustände" gelesen und war doch sehr erstaunt über die meiner Meinung nach nicht von der Hand zu weisenden Parallelen. Wenn man Grofs Theorien ernst nimmt (das tue ich eigentlich) und konsequent auf den Fall PKD anwendet, könnte man schlussfolgern, dass die Erlebnisse von PKD im Grunde dieselben waren, wie sie Propheten und Religionsstifter wie Jesus, Mohammed und viele, viele andere im Laufe der Menschheitsgeschichte immer wieder hatten. Was auch super passt ist Dicks Beschäftigung mit C.G.Jung und dem I Ging. So kann ich mir gut vorstellen dass das Wesen mit dem rosa Strahl ein Jungscher Archetyp sein könnte. Laut Grof kann man in holotropen Zuständen Begegnungen mit Jungschen archetypischen Figuren erleben (sozusagen das Standard-Repertoire von Schamanen oder Sehern - war Dick einer?). Und das I Ging kann als ein Schlüssel zum kollektiven Unterbewussten oder vielleicht sogar "der Matrix" betrachtet werden. Diese Matrix macht sich in unserer Welt durch Synchronizitäten, nicht-kausale Zusammenhänge bemerkbar. Mit Matrix ist jetzt nicht unbedingt die aus den Filmen gemeint, sondern generell eine der phänomenalen Welt zugrundeliegende Ordnung. Tschüss, Barney

[Dave]

Ich bin auch durch mit Valis und wieder einmal sehr beeindruckt.
Und es ist ganz schon schwierig, die richtigen Worte zu finden, weil es eine Schuhgröße zu groß für mich ist. Dennoch hatte ich gelegentlich den Eindruck, genau zu verstehen, was Dick meinte.
So zum Beispiel Fats Einweisung in die Psychiatrische Klinik nach einem Selbstmordversuch. Da schildert er seine wirren Eingebungen und Dr. Stone steigt ganz natürlich darauf ein und kommt selbst mit obskuren Ideen und Zitaten daher.
Das fand ich brillant.

1. Einige von denen, die Macht haben, sind verrückt.
2. Und sie sind gesund.

Das Buch dreht sich um Religion, und nun mal ehrlich, es doch kein bisschen weniger verrückt als die so genannten heiligen Bücher. Da ist es völlig belanglos vor, vor welchem du in die Knie gehst, es ist doch im Grunde der gleiche Wahnsinn.

Gut gefallen hat mir der Running Gag mit totgefahrenen Katze, die starr wie eine Bratpfanne aus der Manteltasche gezogen werden soll, um damit vor Gottes Antlitz herumzuwedeln und eine Rechtfertigung einzufordern.
Und die Antwort der kleine Erlöserin auf diese Problematik war auch klasse...

Ich kann mir nicht helfen, aber ich fand den Roman erfrischend. Zumal es nachdenklicher macht als so manches gelehrtes Buch. Finde ich zumindest. Weil der Wahnsinn eben an Stellen lauert, die man gar nicht so ohne Weiteres vermuten würde.

Da gibt es auch diese Kunst, Art Brut, die von Menschen geschaffen wurde, welche als geisteskrank gelten.
Wobei ich der Meinung bin, dass dort mehr Tiefe und Ausdruckskraft zu finden sein kann als bei einem nassforschen Kunststudenten oder gar etablierten Künstlern, die sich mit kalkuliertem Gekleckse ihrem Kontostand verpflichtet fühlen.
Und so geht es mir auch mit diesem Buch, es hat eine ehrliche Tiefe und Nachdenklichkeit.

Was auch super passt ist Dicks Beschäftigung mit C.G.Jung und dem I Ging. So kann ich mir gut vorstellen dass das Wesen mit dem rosa Strahl ein Jungscher Archetyp sein könnte. Laut Grof kann man in holotropen Zuständen Begegnungen mit Jungschen archetypischen Figuren erleben (sozusagen das Standard-Repertoire von Schamanen oder Sehern - war Dick einer?). Und das I Ging kann als ein Schlüssel zum kollektiven Unterbewussten oder vielleicht sogar "der Matrix" betrachtet werden. Diese Matrix macht sich in unserer Welt durch Synchronizitäten, nicht-kausale Zusammenhänge bemerkbar.

Ich habe auch einige Bücher von Grof und Jung, die ich immer mal wieder zur Hand nehme.
Obwohl es dort auch stellenweise eher in den Bereich Glauben abdriftet. Aber die älteren Studien von Grof zur LSD-Therapie sind schon sehr beeindruckend.

[Susanne11]

Jetzt habe ich Valis endich fertig gelesen und bin etwas ratlos angesichts dieser intellektuellen Rumfummelei.Ich kann durchaus verstehen, dass man versucht, unerklärliche Erlebnisse dadurch fassbar zu machen, dass man nach einem Erklärungskonzept sucht. Aber was Dick macht ist unglaublich.Meines Erachtens verheddert er sich hoffnungslos in Konzepten und semantischen Mustern, ohne zu verstehen, was Konzepte sind. Ab und an stellt seine Alter-Ego Phil die Sache mal in Frage. Aber leider bricht diese vielversprechende Schiene jedesmal ziemlich plötzlich ab.Ich bin sehr gespannt, wie die "göttliche Invasion" diesen Faden weiterspinnt.

[Barney Mayerson]

Meines Erachtens verheddert er sich hoffnungslos in Konzepten und semantischen Mustern, ohne zu verstehen, was Konzepte sind.

Wie meinst du das? Kannst du das mal näher erläutern, oder ein Beispiel geben? Warum meinst du, dass er nicht versteht, was Konzepte sind?

[Susanne11]

Wie meinst du das? Kannst du das mal näher erläutern, oder ein Beispiel geben? Warum meinst du, dass er nicht versteht, was Konzepte sind?

Horselover Fat hatte ein Erlebnis, das er nicht auf Anhieb verstehen konnte. Er hatte sozusagen kein Konzept für diese Art von Erlebnis bzw. sein Bewußtsein war für solche Erlebnisse nicht vorkonfiguriert. Jeder Mensch bekommt in Laufe seiner Erziehung jede Menge Vorkonfigurationen verpasst, die es ihm erlauben mit einer Vielzahl von Erfahrungen umzugehen. Die Anpassung an diese Vorkonfiguration nennt man Erziehung und sie dauert ungefähr 20 Jahre. Diese Vorkonfiguration enthält mehrheitlich Elemente des sozialen Konsenses. Das leuchtet ein, denn sie soll das Individuum dazu befähigen, sich problemlos in der Gesellschaft bewegen zu können. Sobald Impulse/Wahrnehmungen/Erlebnisse in das Individuum hereinkommen, gleicht ein unbewußter Mechanismus die hereingekommene Information mit dem schon bestehenden Warenlager an gelernten Interpretations- und Erklärungsmustern ab. Wenn etwas gefunden wird, dann stellt sich das Gefühl des Wiedererkennens ein und dies vermittelt einem das Gefühl, etwas verstanden zu haben. Erlebnisse, für die es keine Vorkonfiguration gibt, weil sie im sozialen Konsens nicht vorkommen, sind unverständlich, weil es kein vertrautes Gefühl des Wiedererkennens gibt. Wirkliches Verständnis kann man auf diese Art und Weise nicht gewinnen. Ohne Konzepte und Vorkonfigurationen ist das gesamte Leben unverständlich, ein Rätsel und ein Mysterium. Hier noch ein Zitat von Julian Jaynes, welche den Sachverhalt sehr anschaulich macht. „Verstehen als Metapher“ „Wir bemühen uns, etwas zu verstehen - doch was ist das eigentlich, worum wir uns bemühen, wenn wir uns um das Verständnis einer Sache bemühen? Wie die Kinder, wenn sie sich bemühen, Nonsensobjekte zu beschreiben, suchen wir nach einer Metapher für die Sache, um deren Verständnis wir uns bemühen. Nicht nach einer x-beliebigen Metapher, sondern nach einer, die etwas enthält, das uns vertraut ist und uns leichter eingeht. Eine Sache verstehen heißt eine Metapher für sie zu finden, indem wir etwas Vertrautes an ihre Stelle setzen. Das Gefühl der Vertrautheit ist das Gefühl, verstanden zu haben. Vor Menschenaltern hätten wir ein Gewitter vielleicht als Lärmen und Kampfgetümmel übermenschlicher Gottheiten verstanden. Das Donnern im Anschluß an den Blitzschlag zum Beispiel hätten wir als den vertrauten Schlachtenlärm gedeutet. Ähnlich deuten wir heute ein Gewitter anhand unserer vermeintlichen Erfahrungen mit Reibungs-, Entladungs- und Unterdruckphänomenen sowie anhand einer Vorstellung von gewaltigen Wolkenbänken, die aufeinanderprallen und Lärm erzeugen. Kein einziges von diesen Dingen existiert, so wie wir es uns vorstellen, in der Wirklichkeit. Unsere Vorstellungen von derlei physikalischen Vorkommnissen sind ebenso wirklichkeitsfern wie die Vorstellung von kämpfenden Göttern. Dennoch erfüllen sie die Funktion einer Metapher, sie wirken vertraut, und darum glauben wir, wir hätten das Gewitter verstanden. Es leuchtet wohl ohne weiteres ein, daß in unserem unmittelbaren Erleben nichts vorkommt und nichts vorkommen kann, was mit dem unmittelbaren Erleben selbst vergleichbar wäre.“

[Susanne11]

Horselover Fat hat zwei Grundlagen, von denen aus er seine Suche beginnt. Sein Erlebnis von VALIS und seine (kindlichen) Forderungen, wie das Universum sein sollte.Es geschehen Dinge, die ihm nicht gefallen und die seinen Interessen nicht entsprechen. Die beiden Mädchen sterben, es passiert Unrecht, es gibt Böses. Und nur, weil ihm das nicht gefällt, postuliert er, dass das Universum nicht so sein darf. Bei Menschen, die Drogen nehmen, trifft man diese Haltung oft an. Aber es ist eine unreife und kindliche Haltung.Und dann will er erlöst werden. Ich frage mich wovon? Vom Leben, so wie es sich darbietet? Sodann projiziert er diese innere Haltung in seine Exegese. Er projiziert seinen inneren Zustand auf das Universum. Dick scheint das auch irgendwie klar zu sein, denn er läßt Phil ab und zu kurze Hinweise in diese Richtung machen.

Bearbeitet von TrashStar, 16 Februar 2009 - 15:55.

[Barney Mayerson]

Ok, also die Frage ist jetzt, meintest du Horselover Fat oder Philip K. Dick? Dein Posting hatte ich so verstanden, dass PKD selbst nicht wüsste, was Konzepte sind, und das glaube ich nicht. Ich habe zwar auch den Verdacht, dass er sich in gewisser Weise, z.B. in seiner Exegese, in seinen Konzepten oder Vorstellungen "verzettelt" hat, aber er war sich darüber glaube ich sehr wohl bewusst und hat eben genau darüber mit Valis ein Buch geschrieben. Du sagst ja selbst, dass der Charakter Phil im Buch einige diesbezügliche Andeutungen macht. Dass es bei Andeutungen bleibt, ist meiner Ansicht nach ein Stilmittel, das auch bewusst so gewählt wurde. In Valis kommt ja auch ein bekanntes Zitat von PKD vor, dass sinngemäss lautet, dass die eigentliche Erbsünde der Menschen keine moralische, sondern eine onthologische ist, nämlich die Verwechselung der phänomenalen Welt mit der Realität. Das zielt doch eigentlich auf das ab, was du sagst, denn diese phänomenale Welt ist ja nichts anderes als das Ergebnis der unterbewusst ablaufenden Prozesse, die unsere Konzepte mit den eingehenden Impulsen abgleichen. Diese Verwechslung der phänomenalen Welt mit der absoluten Realität ist doch auch ein Hauptthema in Dicks gesamtem Schaffen.

Wirkliches Verständnis kann man auf diese Art und Weise nicht gewinnen. Ohne Konzepte und Vorkonfigurationen ist das gesamte Leben unverständlich, ein Rätsel und ein Mysterium.

Zumindest im gewohnten Bewusstseinszustand und mit dem rationalen Denken. Wer weiss, ob es nicht andere Formen der Erkenntnis gibt, die ein viel tiefergehendes bzw. direkteres Verständnis ermöglichen.

[Susanne11]

Ok, also die Frage ist jetzt, meintest du Horselover Fat oder Philip K. Dick? Dein Posting hatte ich so verstanden, dass PKD selbst nicht wüsste, was Konzepte sind, und das glaube ich nicht. Ich habe zwar auch den Verdacht, dass er sich in gewisser Weise, z.B. in seiner Exegese, in seinen Konzepten oder Vorstellungen "verzettelt" hat, aber er war sich darüber glaube ich sehr wohl bewusst und hat eben genau darüber mit Valis ein Buch geschrieben. Du sagst ja selbst, dass der Charakter Phil im Buch einige diesbezügliche Andeutungen macht. Dass es bei Andeutungen bleibt, ist meiner Ansicht nach ein Stilmittel, das auch bewusst so gewählt wurde.

Ich meinte Horselover Fat.

In Valis kommt ja auch ein bekanntes Zitat von PKD vor, dass sinngemäss lautet, dass die eigentliche Erbsünde der Menschen keine moralische, sondern eine onthologische ist, nämlich die Verwechselung der phänomenalen Welt mit der Realität. Das zielt doch eigentlich auf das ab, was du sagst, denn diese phänomenale Welt ist ja nichts anderes als das Ergebnis der unterbewusst ablaufenden Prozesse, die unsere Konzepte mit den eingehenden Impulsen abgleichen. Diese Verwechslung der phänomenalen Welt mit der absoluten Realität ist doch auch ein Hauptthema in Dicks gesamtem Schaffen.

Dick sagt an einer anderen Stelle: "Realität ist das, was nicht verschwindet, wenn man aufhört, daran zu glauben." Seine Exegese steht zu dieser Behauptung im Gegensatz. Oder es hat ihm einfach nur Spaß gemacht, eine Exegese zu schreiben, und er hat sie vielleicht nicht so bierernst genommen, sondern eher als sportliche Herausforderung. Möglicherweise ist es auch der Speed-Konsum. Der führt ja nicht selten zu exaltiertem und ausuferndem Denken. Jetzt warte ich auf das bei Heyne angekündigte Buch "Wie man ein Universum baut". Dort steht vielleicht mehr und aufschlussreicheres.

[Barney Mayerson]

Dick sagt an einer anderen Stelle: "Realität ist das, was nicht verschwindet, wenn man aufhört, daran zu glauben." Seine Exegese steht zu dieser Behauptung im Gegensatz.

Das ist ja jetzt erstmal nicht viel mehr als eine (gelungene?) Definition des Begriffs "Realität". Die sollte ein Autor, der als eines seiner Hauptthemen die Frage nach der Natur der Realität ansieht, parat haben. Aber ist es eine Behauptung? Ich weiss nicht genau, worauf du hinauswillst, aber ich denke es geht dir um die Trennung einer objektiven, absoluten Realität (die wahrscheinlich durch wissenschaftliche Methoden beschreibbar ist) von Phantasiekonstrukten (Konzepten). Es scheint dich zu stören, dass PKD mit vielen, sich teilweise widersprechenden Konzepten "herumspielt" und sie irgendwie einfach nebeneinander bestehen lässt, ohne eines als "real" und die anderen als "irreal" zu erkennen. Ist es das? Behauptet PKD mit obiger Aussage die Existenz einer objektiven, absoluten und vor allem erkennbaren Realität? Ich bin mir da nicht sicher. Aber ich denke auch, dass PKD (wie jeder denkende Mensch) seine Meinungen im Laufe seines Lebens auch mal geändert hat.

Oder es hat ihm einfach nur Spaß gemacht, eine Exegese zu schreiben, und er hat sie vielleicht nicht so bierernst genommen, sondern eher als sportliche Herausforderung.

Das glaub ich nicht, mir kommt das schon sehr ernst vor. Ich glaube, PKD hat einfach versucht, kein Konzept, dass ihm zur Erklärung seiner Erfahrungen einfiel oder zugetragen wurde, aus Voreingenommenheit abzulehnen. Er hat sie alle durchdacht, miteinander verbunden usw... ich stimme dir ja zu, dass man da eine gewisse Verzettelung sehen kann. Er ist ja auch nie zu einem Ergebnis gekommen - aber vielleicht ist gerade das das Ergebnis. Dass es nicht die eine, objektive Erklärung für alles gibt.

Möglicherweise ist es auch der Speed-Konsum. Der führt ja nicht selten zu exaltiertem und ausuferndem Denken.

Ich glaube, der Drogenkonsum und sein Einfluss auf PKDs Schaffen wird allgemein überbewertet. Für viele ist er ja der "LSD-Autor". Wenn ich mich recht an die Schilderungen im Sutin erinnere, gab es Phasen, in denen er viele Aufputschmittel genommen hat. Aber das war nicht sein gesamtes Leben so. Ich will auch nicht den Einfluss von Drogen völlig ausschliessen, glaube aber, dass sich weder die Erfahrung 2-3-74 an sich noch die Beschäftigung mit der Exegese - oder seine Romane - vollständig darauf zurückführen lassen.

Jetzt warte ich auf das bei Heyne angekündigte Buch "Wie man ein Universum baut". Dort steht vielleicht mehr und aufschlussreicheres.

Soviel ich weiss wird dieses Buch leider nicht mehr erscheinen: http://philipkdick.z...topic.php?t=154