72 Antworten in diesem Thema

[Susanne11]

Ich weiss nicht genau, worauf du hinauswillst, aber ich denke es geht dir um die Trennung einer objektiven, absoluten Realität (die wahrscheinlich durch wissenschaftliche Methoden beschreibbar ist) von Phantasiekonstrukten (Konzepten). Es scheint dich zu stören, dass PKD mit vielen, sich teilweise widersprechenden Konzepten "herumspielt" und sie irgendwie einfach nebeneinander bestehen lässt, ohne eines als "real" und die anderen als "irreal" zu erkennen. Ist es das?

Worauf ich hinaus will? Jedenfalls glaube ich nicht, dass man mit wissenschaftlichen Methoden irgendetwas objektiv beschreiben kann. Nichts ändert sich so schnell wie gesicherte wissenschaftliche Ergebnisse. Ich bin etwas enttäuscht, dass Dick seine Protagonisten nicht tiefer in die Sache einsteigen läßt, und dass sich Horeselover Fat schlussendlich als verkappter Christ entpuppt.

Bearbeitet von TrashStar, 17 Februar 2009 - 20:58.

[Susanne11]

Ähnliche Erfahrungen eines anderen Schriftstellers, der auch in Californien lebte:"Er hatte mir erklärt, dass Zauberer an der inneren Stille am meisten ein bestimmtes Zusammenspiel der Energie schätzen. Ein solches Zusammenspiel der Energie manifestiere sich in Farben, in an jeden beliebigen Horizont der Alltagswelt projiziert würden. Es beginnt mit einem lavendelblauen Pinselstrich, dann tauche ein Punkt von einem Granatapfelrot auf, der sich vergrößere und berste in Gedanken oder Visionen oder bei einem Literaten in geschriebene Worte. Das alles sei ein von Energie hervorgerufenes Phänomen.An jenem Abend sah ich vor mir einen riesigen granatapfelroten Punkt. Der Punkt barst ohne jede Ankündigung und wurde zu zusammenhanglosen Worten, die ich wahrnahm, als stünden sie auf einem Blatt Papier, das aus der Schreibmaschine kam. Die Worte bewegten sich mit ungeheurer Geschwindigkeit vor mir, so daß ich nichts davon lesen konnte. Dann hörte ich eine Stimme, die etwas beschrieb. Die Stimme war zu schnell für meine Ohren."

[Barney Mayerson]

Ich bin etwas enttäuscht, dass Dick seine Protagonisten nicht tiefer in die Sache einsteigen läßt, und dass sich Horeselover Fat schlussendlich als verkappter Christ entpuppt.

Hm... tiefer in die Sache einsteigen... meinst du so in der Art von Robert Anton Wilson? Der hatte ja fast zur gleichen Zeit ähnliche Erlebnisse wie Dick. Was du über Konzepte und Vorstellungen von der Realität gesagt hast, hat mich auch direkt an Wilson erinnert (der sich ja gern als Modell-Agnostiker bezeichnet und von Realitätstunneln gesprochen hat), und auch bei den ähnlichen Erfahrungen eines anderen Schriftstellers aus Kalifornien dachte ich zuerst, dass das von Wilson sein könnte (habs dann aber ergooglet). Naja, wie du schon sagst, vielleicht kommt da ja noch was in den beiden folgenden Teilen der Trilogie. Hab die zwar schon gelesen, kann es aber jetzt nicht wirklich sagen. Ich glaube aber auch eher, dass PKD durch die Verzettelung in diesen christlichen und gnostischen Konzepten davon abgehalten wurde, die Sache aus einem anderen, vielleicht etwas distanzierteren Blickwinkel zu betrachten. Für mich war immer Wilson derjenige, der diesen Part übernommen hat, während PKD mehr der Verzweifelte war, der nicht so recht wusste, wie ihm geschah (das soll keine Wertung sein, für mich stellen RAW und PKD sowas wie die zwei Seiten einer Medaille dar, beide gleich wichtig für das Ganze).

[Susanne11]

Hm... tiefer in die Sache einsteigen... meinst du so in der Art von Robert Anton Wilson? Der hatte ja fast zur gleichen Zeit ähnliche Erlebnisse wie Dick. Was du über Konzepte und Vorstellungen von der Realität gesagt hast, hat mich auch direkt an Wilson erinnert (der sich ja gern als Modell-Agnostiker bezeichnet und von Realitätstunneln gesprochen hat), und auch bei den ähnlichen Erfahrungen eines anderen Schriftstellers aus Kalifornien dachte ich zuerst, dass das von Wilson sein könnte (habs dann aber ergooglet). Naja, wie du schon sagst, vielleicht kommt da ja noch was in den beiden folgenden Teilen der Trilogie. Hab die zwar schon gelesen, kann es aber jetzt nicht wirklich sagen. Ich glaube aber auch eher, dass PKD durch die Verzettelung in diesen christlichen und gnostischen Konzepten davon abgehalten wurde, die Sache aus einem anderen, vielleicht etwas distanzierteren Blickwinkel zu betrachten. Für mich war immer Wilson derjenige, der diesen Part übernommen hat, während PKD mehr der Verzweifelte war, der nicht so recht wusste, wie ihm geschah (das soll keine Wertung sein, für mich stellen RAW und PKD sowas wie die zwei Seiten einer Medaille dar, beide gleich wichtig für das Ganze).

Es ist schon lange her, dass ich R.A. Wilson gelesen habe und ich kann mich nicht mehr so genau erinnern, um was es ging. Ich weiß nur noch, dass ich seine Bücher sehr gerne gelesen habe. Ich glaube auch, dass die Verzettelung Dicks in christlich-gnostische Konzepte in Verbindung mit seiner Biographie, seinen klaren Blick etwas behindert haben. Seine tote Zwillingsschwester findet ihr Pendant in den toten Frauen, die er nicht retten kann, sowie in der Suche nach einem Erlöser und überhaupt diesem merkwürdigen Dualismus. Mein eigener Blickwinkel hat sich enorm erweitert nachdem ich Edmund Husserl, Heinz von Foerster, Ludwig Wittgenstein und Carlos Castaneda gelesen habe. Im übrigen glaube ich, dass es viele Menschen gibt, die ähnliche Erlebnisse wie PKD und RAW haben.

[lapismont]

Meine Oktober-Lektüre ist Valis. Unglaublich schwer zu lesender Text. Mir fallen ständig die Augen zu. Das liegt weniger an Dicks Schreibe, als an der Thematik.
Wenn man die Infos zum Buch durchsieht, kommen Hinweise auf das lebende Informationssystem und tatsächlich tauchen verschiedene Konzepte der Art "Ich bin Speicher" auf.
Aber in erster Linie scheint es um Wahnsinn und Shizophrenie zu gehen.

Ok, ich habe inzwischen verstanden (und auch akzeptiert), das Dick hier mit sich selbst redet. Handlung gab es bisher eher weniger. Das Grundthema ist theologisch. Und an dieser Stelle bin ich ziemlich aufgeschmissen. Ob nun irgendein Gott der Schöpfer ist, oder nur glaubt es zu sein, ist für mich ziemlich trivial. Wenn man von einem Gottkonzept ausgeht, kann Gott alles sein, warum darüber rätseln? Ist ein Gott nun Gott oder nicht?

hi rusch

das wichtige bei der lektüre von valis ist - finde ich
dass man bereit ist zu akzeptieren dass PKD das ernst meint
und dass man es wissen will

Das mag der Knackpunkt der Lektüre sein. Wenn Dick das ernst meint, muss er aus meiner Sicht heraus wahnsinnig gewesen sein, als er Valis schrieb. Und das würde zum bisherigen Text passen, den ich in erster Linie als wirr empfinde.

Hah, das ist eine interessante Frage.

Ich würde Dick (wie auch mich selber) als Agnostiker bezeichnen, der je nach Stimmungslage zum Atheismus oder zum Gnostizismus tendierte. Abgesehen davon hat es ja sicher (eindeutig) unterschiedliche Phasen gegeben. So gesehen müsste man fragen: "Welcher" Dick, in welchen Jahren?
Als er VALIS schrieb, schien sein Hang zum Mystizismus (oder sagen wir Religionen und Mystik als mögliche Denksysteme zur Realitätserklärung) vor zu herrschen.
Vielleicht darf ich da in Eigenwerbung auf meinen etwas wirren Essay in Quarber Merkur 95/96 hinweisen, in dem ich versuchte, Dicks mystisch-schizophrene Weltsicht (in Literatur und Leben) zu durchleuchten.

Grüße,
Ralph

Falls Dick Agnostiker zur Zeit des Schreibens an Valis war, kann man den vom Dick im Buch vertretenen Standpunkt nicht ernst nehmen. Es ergibt sich zu wenig Relevanz.
Ok, gehen wir davon aus, Dick ist einem Gott begegnet. Was bedeutet das nun für ihn? Was ändert sich? Wozu eine Suche nach Erlösern, Propheten etc.? Warum Gotts Job machen?
Ich verstehe das nicht.

und noch was - ich würde ein gotteslästerndes buch vielleicht lesen
aber sicher nicht mehrere des selben autors

lg joe

Gotteslästerung ist ja nur Interpretation des Gläubigen. Lästern tut nicht der "Lästerer", insofern kann ich nachvollziehen, dass die Schmerzgrenze für jeden Gläubigen woanders beginnt.
Aus meiner diffusen Religionssicht heraus, gibt sich Dick ziemlich orthodox in Valis. Es tropft nur so von Theologie.Und will Dick nicht sogar bekehren?

Der Glaube, den Fat/Dick entwickelt ist gänzlich paradox atheistischer: Es gibt Götter, aber da die sich nicht um uns kümmern, muss ich auch nicht an sie glauben.

Das ist nicht atheistisch. Was soll "Nichtglauben" sein? "Ich glaube, dass es keine Götter gibt!" -> das ist auch ein Glaube. Wenn es keinen Götter gibt, brauch ich ihre Existenz auch nicht negieren.
Dick glaubt aber an Gott, will ihm sogar begegnet sein.

Ich glaube auch, dass die Verzettelung Dicks in christlich-gnostische Konzepte in Verbindung mit seiner Biographie, seinen klaren Blick etwas behindert haben.

Seine tote Zwillingsschwester findet ihr Pendant in den toten Frauen, die er nicht retten kann, sowie in der Suche nach einem Erlöser und überhaupt diesem merkwürdigen Dualismus.

Den Eindruck habe ich auch bisher. Insofern ist das Buch eher aus autobiographischer Sicht spannend. Aber vielleicht kommt ja noch etwas konkretes zum Thema lebende Speicher und Valis.
Ich versuche dran zu bleiben.

[yiyippeeyippeeyay]

Dir scheint es ein wenig so zu gehen wie's mir gegangen ist: Ich habe nach ca. 100 Seiten hingeschmissen. Und das obwohl Dick einer der ca. 10 SF-Autoren ist, von dem ich 5 oder mehr Romane (zu Ende) gelesen habe.

[lapismont]

Du hast tatsächlich zu früh aufgegeben. Heute konnte ich ein ungemein spannenderes und lesbareres Kapitel Neun goutieren. Dick berichtet hier von einem Kinobesuch. Der Film Valis besticht in erster Linie mit jeder Menge versteckter und unterbewusster Details, die letztlich eine Erklärung für die vorhergehenden Kapitel liefern. Einiges davon ist redundant, da man es schon vorher begriffen hatte, aber es bleibt noch genügend übrig, das neue Erkenntnisse vermittelt. Immer unter der Prämisse eines autobiographischen Textes gelesen, lernt man Dick immer näher kennen. Er tritt zunehmend aus dem Schatten seiner abgespaltenen Persönlichkeiten. Davon unbenommen, interessiert mich der religiöse Part immer noch nicht, aber ich spüre so langsam, wie sich diese angelsächsische Glauberei zu einer wesentlichen Basis der englischsprachigen SF entwickelt. Also, ich erkenne, dass Religion eine größere Rolle spielt, als ich es mir vorstellen konnte. Wenn man so Werke wie Shikasta oder Stranger in a Strange Land im Hinterkopf hat, wird das noch deutlicher. Für mich war SF ja immer eine Literaturgattung, in der es logischerweise areligiös zugeht. Wer SF schreibt, kann nicht an Götter glauben - das schloss sich für mich aus.

[† a3kHH]

Wer SF schreibt, kann nicht an Götter glauben - das schloss sich für mich aus.

Gerade die Klassiker zeigen, daß es eigentlich genau andersrum ist : Wer nicht an Gott glaubt, kann keine SF schreiben.

[lapismont]

Gerade die Klassiker zeigen, daß es eigentlich genau andersrum ist : Wer nicht an Gott glaubt, kann keine SF schreiben.

Das ist natürlich schon eine starke Umdeutung. Was bewirkt denn der Götterglaube im SF-Schreiben?

[lapismont]

Den ersten Roman habe ich nun beendet. Achtung Spoiler! Dick dreht zum Ende hin die Handlung zweimal komplett. Er spielt mit vermeintlicher Heilung, Rückfall und einem Leben mit religiöser Enttäuschung. Ich habe mich stellenweise hindurchgequält. Religiöse Missionen kann ich nicht nachvollziehen. Als persönliches Fazit bleibt, dass ich nun etwas mehr über den Autor weiß, so als ob ich seine Tagebücher gelesen hätte. Als Roman ist Valis unbrauchbar. Muss man nicht gelesen haben.

[Ming der Grausame]

Muss man nicht gelesen haben.

Auf Anhieb fällt mir eigentlich kein Philip K. Dick ein, dass man nicht gelesen haben sollte...

[lapismont]

@Ming
Nicht nachlassen, wird schon.


Der Beginn des mittleren Romans ist zwar nicht weniger verwirrend, aber genial. Dick setzt seine straighte Reise durch den menschlichen Geist. Es gibt seltsame Entitäten und klasse Dialoge. Esoterisches Geschwurbel inklusive.
Musik und Lyrik spielt in zu wenigen SF-Romanen eine Rolle... Na gut, die deutschen Texte von Linda Fox sind nicht wirklich gut.

[lapismont]

ach ist das ärgerlich.
Auch der zweite Teil steckt voller relogiösem Gelaber. Dabei hat die Idee durchaus etwas, dass Gott die Erde schon lange verlassen hatte und sein Widersacher die Welt lenkt. Nun versucht Gott zurückzukehren...

Tja, einfach nicht mein Thema. Ich frag mich, warum es Dick interessant genug fand, darüber so viel zu schreiben. Vermutlich werde ich die Trilogie nun nach 430 Seiten (blaue Heyne-Ausgabe) doch abbrechen.
Man wird ganz intolerant bei all dem Messias-Zeug.