58 Antworten in diesem Thema

[Konrad]

Zu deinem Einwand mit den Kern-Hilfsprozessen: Unter UNIX(-Derivaten) zumindest haben diese aber auch wieder eine begrenzte Sicht auf RAM, genau wie normale Prozesse; einfach in deren RAM, oder in dem von anderen normalen Prozessen, herum spuken könnte m.E. nach wie vor nur der Kern. Meine ganze Replik bezog sich ja nur auf deine Aussage, dass Viren sich frei im RAM entfalten könnten.)

Hm, wie sieht das z.B. mit einem Garbage-Collector-Prozess aus ? Der sieht doch den gesamten Heap des anderen Prozesses. Das ist schon eine ganze Menge RAM.

[yiyippeeyippeeyay]

(D'accord. Aber ist "garbage" nicht RAM, in das Prozesse eh nicht mehr hinein schauen können? )

[Konrad]

(D'accord. Aber ist "garbage" nicht RAM, in das Prozesse eh nicht mehr hinein schauen können? )

Stimmt, aber der Rest macht die Musik... Jetzt mal ohne Flax, der GC ist ja meistens auch ein Defragmentierer, und diese Funktion faßt ja jedes "lebende" Objekt an und kopiert es zur Kompaktierung in eine andere "Ecke" (Semispace) des Objektspeichers. Der GC ist nach meiner Meinung ein Top-Angriffsziel für Viren.

Bearbeitet von Konrad, 27 Januar 2009 - 09:42.

[Konrad]

Ich find ehrlich gesagt schon den Denkansatz dämlich, mit dem immer wieder eine Bedrohung durch fortentwickelte Maschinen suggeriert wird. Als würde Intelligenz oder auch die Möglichkeit evolutionärer Entwicklung automatisch zu einem Streben nach Dominanz oder auch nur zu Bewusstsein führen. Oder auch nur zum Drang nach Selbsterhaltung.

Ich vermute, du meinst hier speziell den "Drang zur Selbsterhaltung des Individuums", also den Selbsterhaltungstrieb. Es gibt aber auch den "Drang zur Selbsterhaltung der Art", bei dem man ebenso fragen kann: Hat eine selbstreplizierende technische Lebensform wie ein Computervirus einen "Drang zur Selbsterhaltung der Art" ? Nun könnte man sagen, die Replikationsfunktion ist eine Art Drang und damit ist die Frage mit "Ja" zu beantworten. Ich meine aber, daß hier im Vergleich zu den biologischen Arten ein entscheidender Unterschied besteht und das betrifft die Frage, ist dieser Drang ausreichend, um das Überleben der Art zu garantieren. Als Ingenieur versucht man natürlich solche Fragen mit einer Modellvorstellung des Systems zu klären. Wenn man die Existenz der Art als durch die Replikation rückgekoppelten Prozess begreift, dann ist klar, daß ein stabiler Zustand nur mit einem Rückkopplungsfaktor größer 1 zu erreichen ist. Wenn man von einem gestörten System ausgeht, dann muß der Rückkopplungsfaktor sogar mindestens um den Störfaktor über 1 liegen. Dieser Rückkopplungsfaktor spiegelt sich z.B. in der Zahl der Nachkommen gegenüber einem Störfaktor "gefährliche Umgebung mit Freßfeinden" wieder. Jetzt stellt sich die schwierige Frage, ist die evolutive Verbesserung des Rückkopplungsfaktors eine Grundeigenschaft des Systems ? Hier würde mich die Antwort eines Evolutionsbiologen sehr interessieren, denn ich kann da nur Vermutungen anstellen. Es scheint mir so zu sein, daß die biologischen Arten unserer Erde diese Eigenschaft als 1. zusätzliche Systemeigenschaft durch Selektion in Urzeiten gewonnen haben. Alle Arten, die durch Mutation eine Abschwächung des Rückkopplungsfaktors erfahren haben, sind über kurz oder lang ausgestorben. Wahrscheinlich hat hier schon die erste Differenzierung von Entwicklungslinien stattgefunden, Verbesserung entweder durch Erhöhung des Replikationsfaktors oder durch Senkung des Störeinflusses. Entscheidend ist aber, daß diese Systemeigenschaft so in der artspezifischen Körperstruktur integriert sein muß, daß eine Mutation höchstens zu einer Verstärkung der Rückkopplung und niemals zu einer Verringerung führen kann. Und dies ist wahrscheinlich der Unterschied zu den derzeitigen selbstreplizierenden technischen "Lebensformen". Sie sind noch nicht lange genug im "Evolutionszirkus" um ein stabiles System erreicht zu haben.

[simifilm]

Ich halte grosse teile Diskussion für ziemlich irreführend. Computerviren heissen zwar 'Viren', das heisst aber ja noch lange nicht, dass für sie das Gleiche gilt wie für natürliche Viren.

Ich vermute, du meinst hier speziell den "Drang zur Selbsterhaltung des Individuums", also den Selbsterhaltungstrieb. Es gibt aber auch den "Drang zur Selbsterhaltung der Art", bei dem man ebenso fragen kann: Hat eine selbstreplizierende technische Lebensform wie ein Computervirus einen "Drang zur Selbsterhaltung der Art" ?

Ich weiss nicht, ob Lomax darauf anspielt, aber es stellt sich doch auch die Frage, warum eine maschinelle Evolution - so sie denn möglich sein sollte - überhaupt eine Gefahr für den Menschen darstellen muss. In der natürlichen Evolution überlebt jene Spezies, die am besten an die jeweilige Nische angepasst ist, das muss aber nicht zwangsläufig auf die Kosten anderer Spezies geschehen. Es gibt ja nicht nur Schädlinge, sondern auch Nützlinge. Solange sich zwei Spezies nicht die gleichen Ressourcen streitig machen, können sie sich durchaus auch ergänzen. Es gibt doch beispielsweise Vögel, die die Parasiten von Nashörnern wegpicken. Übertrag das doch mal auf maschinelle Evolution ...

[Lomax]

Hat eine selbstreplizierende technische Lebensform wie ein Computervirus einen "Drang zur Selbsterhaltung der Art" ?

Die Frage ist noch erheblich schwieriger zu beantworten. Denn es gibt zwar einen Drang zur Selbsterhaltung bei vielen Lebewesen, aber keinen spezifischen "Drang zur Erhaltung der Art". Der lässt sich de facto nur implizit aus einer Summe von Verhaltensweisen und den damit verbundenen "Gefühlen" ableiten, die zur Erhaltung der Art dienen. Die Fähigkeit zur Selbstreplikation ist dabei nur die unterste Stufe - interessanter ist, inwiefern diese umgesetzt und gesteuert wird. Damit sich ein derart komplexes System an Verhaltensweisen, die zusammen ein "Arterhaltungsmuster" bilden (denn "Drang" wäre auf Basis des Individuums eigentlich schon viel zu spezifisch), bedarf es ja nicht nur einer gewissen Entwicklungszeit, sondern überhaupt befördernder Selektionsfaktoren. Die sehe ich bei Computerviren durchaus als prinzipiell gegeben an. Bei Maschinen, die zweckgebunden nach menschlichen Anforderungen entwickelt werden oder sich selbst in Wechselwirkung mit menschlichen Anforderungsprofilen entwickeln, sehe ich diese Faktoren nicht - was auch ein Grund ist, warum ich das Risiko einer "Übernahme durch Maschinen" für gering halte. Bei Computerviren sehe ich einen entscheidenden Faktor noch auf Basis der Komplexität. So raffiniert uns die heutigen Algorithmen von Schadcode auch erscheinen mögen - verglichen selbst mit den meisten "primitiven" Organismen sind sie doch recht simpel. Ich denke, das schränkt die eigenständigen Entwicklungsmöglichkeiten von Viren noch stark ein. Was sich womöglich ändern wird. Aber im Augenblick, denke ich, wird von außen in das System noch so viel an neuem, menschengemachtem Code (und neuer Umgebung) eingefüttert, dass es die Selbstentwicklung viraler Codes locker überrollen kann, so dass die Weiterentwicklung des viralen Codes derzeit noch stärker von diesen externen Einflüssen gesteuert wird als durch eigenständige evolutionäre Prozesse. Ich gehe mal davon aus, dass es eine Wechselwirkung zwischen Komplexität/Simplizität und der von dir angesprochenen derzeit "robusteren" Verankerung des "Arterhaltungsprinzips" bei lebenden Arten gibt. Aber da erreichen wir einen Punkt, wo es mir mangels Empirie schwer fällt, das genau einzuschätzen. Wie gesagt, beim Potenzial viraler Entwicklung sehe ich durchaus größere Unsicherheiten als bei den "Maschinen" an sich. @Simifilm: Das mit den Nischen finde ich eigentlich gut auf den Punkt gebracht. Was mich bei den Bedrohungsszenarien mit Maschinen so stört, ist eigentlich der Umstand, dass die Entwicklung dieser Maschinen sich derzeit in einer eben solchen Nische entwickelt, deren Umweltfaktoren vom Menschen vorgegeben werden. Und dass bisher keines der Bedrohungsszenarien schlüssig die Frage beantwortet hat, wie der evolutionäre Sprung der Maschinen aus dieser Nische überhaupt ausgelöst wird/werden soll. Allen Szenarien, die ich dazu bisher gehört habe, wohnt die Prämisse inne, dass die perfektionierte Anpassung an einen Lebensraum automatisch zum Sprung in andere Lebensräume führt. Eben das zeigt uns die reale Evolution als Trugschluss. (Auch die anderswo diskutierte Terminator-Serie liefert ja wieder gute Beispiele für diese Betrachtung des Themas, inklusive der damit üblicherweise inkludierten Kurzschlüsse wie Intelligenz => Bewusstsein; Bewusstsein => menschliches Gefühlsleben etc.) Mit den technischen Gefahren durch viralen Code würde ich das Thema eigentlich nicht gemeinsam behandelt wissen. Denn der virale Code hätte zwar die "Maschinenwelt" als Lebensraum, in dem er sich entwickelt, was aber doch einen ganz anderer Lebensraum mit anderen Selektionsfaktoren ist, als ihn die Maschinen selbst vorfinden. Ich würde die beiden Problemfelder also lieber schärfer voneinander trennen, als das bisher in der Diskussion geschehen ist.

[Konrad]

@simi

Ich halte grosse teile Diskussion für ziemlich irreführend. Computerviren heissen zwar 'Viren', das heisst aber ja noch lange nicht, dass für sie das Gleiche gilt wie für natürliche Viren.

Wer hat das denn behauptet? Trotzdem gibt es viele Ähnlichkeiten, die schließlich auch zur analogen Begriffsprägung geführt haben.

Ich weiss nicht, ob Lomax darauf anspielt, aber es stellt sich doch auch die Frage, warum eine maschinelle Evolution - so sie denn möglich sein sollte - überhaupt eine Gefahr für den Menschen darstellen muss.

Ich dachte, dieses Thema hätten wir durch. Weder Lomax noch ich sehen hier auch nur das Potential, daß der vom Menschen vorgegebene Entwicklungsrahmen verlassen werden könnte. Sollte es tatsächlich mal eine engere Interaktion mit programmgesteuerten potentiell gefährlichen Aktuatoren geben, also mit "kräftigen" Robots wenn man den Begriff mag, dann sehe ich allerdings durchaus eine Gefahr in Verhaltensfehler, ausgelöst entweder durch unvorhergesehene Umweltsituationen, oder durch Schädigungen des Programms. @Lomax

Die Frage ist noch erheblich schwieriger zu beantworten. Denn es gibt zwar einen Drang zur Selbsterhaltung bei vielen Lebewesen, aber keinen spezifischen "Drang zur Erhaltung der Art". Der lässt sich de facto nur implizit aus einer Summe von Verhaltensweisen und den damit verbundenen "Gefühlen" ableiten, die zur Erhaltung der Art dienen.

Hm, wo siehst du da den methodischen Unterschied zur Identifikation von so etwas wie einem Selbsterhaltungstrieb?

Die Fähigkeit zur Selbstreplikation ist dabei nur die unterste Stufe - interessanter ist, inwiefern diese umgesetzt und gesteuert wird. Damit sich ein derart komplexes System an Verhaltensweisen, die zusammen ein "Arterhaltungsmuster" bilden (denn "Drang" wäre auf Basis des Individuums eigentlich schon viel zu spezifisch), bedarf es ja nicht nur einer gewissen Entwicklungszeit, sondern überhaupt befördernder Selektionsfaktoren. Die sehe ich bei Computerviren durchaus als prinzipiell gegeben an.

Irgendwie scheint mir deine Argumentation mit der Leugnung eines Drangs zur Arterhaltung auf der einen Seite, aber dem Zugeständnis der Existenz eines "Arterhaltungsmusters" auf der anderen Seite nicht ganz schlüssig zu sein. Aber du befindest dich damit in bester Gesellschaft mit der derzeitigen Generation von Verhaltensbiologen. Die hocken noch immer auf dem Pendel der paradigmatischen Gegenbewegung zu Lorenz&Co und sind inzwischen dabei, alles was mit Arterhaltung zu tun hat, zum Mythos zu erklären.

Bei Maschinen, die zweckgebunden nach menschlichen Anforderungen entwickelt werden oder sich selbst in Wechselwirkung mit menschlichen Anforderungsprofilen entwickeln, sehe ich diese Faktoren nicht - was auch ein Grund ist, warum ich das Risiko einer "Übernahme durch Maschinen" für gering halte. Bei Computerviren sehe ich einen entscheidenden Faktor noch auf Basis der Komplexität. So raffiniert uns die heutigen Algorithmen von Schadcode auch erscheinen mögen - verglichen selbst mit den meisten "primitiven" Organismen sind sie doch recht simpel. Ich denke, das schränkt die eigenständigen Entwicklungsmöglichkeiten von Viren noch stark ein. Was sich womöglich ändern wird. Aber im Augenblick, denke ich, wird von außen in das System noch so viel an neuem, menschengemachtem Code (und neuer Umgebung) eingefüttert, dass es die Selbstentwicklung viraler Codes locker überrollen kann, so dass die Weiterentwicklung des viralen Codes derzeit noch stärker von diesen externen Einflüssen gesteuert wird als durch eigenständige evolutionäre Prozesse.

Sehe ich auch so, die Evolution der Computerviren hat zumindest z.Zt. menschlichen Ursprung. Was mich zu einer anderen Betrachtung der Problematik führt. Computerviren sind ja auch das Produkt einer intraspezifischen Konkurrenz zwischen Betriebssystemprogrammierer und Hacker. Es wäre doch auch mal spannend, die evolutionären Verhältnisse in diesem Kontext zu beleuchten.

[simifilm]

@simi Wer hat das denn behauptet? Trotzdem gibt es viele Ähnlichkeiten, die schließlich auch zur analogen Begriffsprägung geführt haben.

Ich würde eben behaupten, dass die Unterschiede am Ende grösser und entscheidender sind.

[Konrad]

Ich würde eben behaupten, dass die Unterschiede am Ende grösser und entscheidender sind.

Welchen Unterschied meinst du konkret, worauf stützt sich deine Behauptung?

[simifilm]

Welchen Unterschied meinst du konkret, worauf stützt sich deine Behauptung?

Der Hauptunterschied ist meiner Meinung nach, dass wir am Ende immer nur mit Metaphern hantieren, wenn wir im Zusammenhang mit Software von 'fortpflanzen', 'überleben' etc. sprechen. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber obwohl man ja immer wieder Schreckensszenarien von mutierenden Computerviren lesen kann, wäre mir nicht bekannt, dass in diesem Bereich bislang etwas Vergleichbares mit biologischer Mutation gibt.

[yiyippeeyippeeyay]

Mutation

Nur dazu denke ich: Grundsätzlich darf der Mechanismus der Variation, von der dann der Selektionsvorgang "selektiert", in einem evolutionären Modell immer von außen einwirken. Bei Computerviren wäre dann dieser Mechanismus der (oft ahnungslose) Hacker, der einen bekannten Virus nochmal abändert. In der Natur könnte ein externer Agent z.B. so etwas wie kosmische Strahlung sein.

[simifilm]

Nur dazu denke ich: Grundsätzlich darf der Mechanismus der Variation, von der dann der Selektionsvorgang "selektiert", in einem evolutionären Modell immer von außen einwirken. Bei Computerviren wäre dann dieser Mechanismus der (oft ahnungslose) Hacker, der einen bekannten Virus nochmal abändert.

Das wäre dann doch eher Intelligent Design als Mutation.

[Konrad]

Der Hauptunterschied ist meiner Meinung nach, dass wir am Ende immer nur mit Metaphern hantieren, wenn wir im Zusammenhang mit Software von 'fortpflanzen', 'überleben' etc. sprechen. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber obwohl man ja immer wieder Schreckensszenarien von mutierenden Computerviren lesen kann, wäre mir nicht bekannt, dass in diesem Bereich bislang etwas Vergleichbares mit biologischer Mutation gibt.

Ich glaube, da bist du vielleicht nicht auf dem neuesten Stand der Virentechnik. Es ist zwar eine begrenzte Menge, aber es gibt Computerviren, die eine Gestaltwechselstrategie bei der Replikation verfolgen. Dabei trachten sie, die Virenscanner zu täuschen, die sich, ähnlich unserem Immunsystem, "Oberflächenprofile" als Erkennungsmuster für erkannte Viren merken. Diese Computerviren haben Kenntnisse ihres inneren Aufbaus, und sind in der Lage vor der Replikation eine funktionserhaltende Permutation von Programmcodeteilen durchzuführen. Dadurch gleichen sie verblüffend den Influenzaviren, die etwas Vergleichbares mit den Kapsidproteinen tun. Weiterhin gibt es davon Varianten, die diese Technik mit einer Verschlüsselungsstrategie von diesen Codeteilen mischen. Und eine weitere Variante davon, wählt die Gestaltänderung nicht zufällig, sondern gezielt bei Aufeinandertreffen von zwei Varianten in einem Computer durch eine Art "Rekombination".

[simifilm]

Ich glaube, da bist du vielleicht nicht auf dem neuesten Stand der Virentechnik. Es ist zwar eine begrenzte Menge, aber es gibt Computerviren, die eine Gestaltwechselstrategie bei der Replikation verfolgen. Dabei trachten sie, die Virenscanner zu täuschen, die sich, ähnlich unserem Immunsystem, "Oberflächenprofile" als Erkennungsmuster für erkannte Viren merken. Diese Computerviren haben Kenntnisse ihres inneren Aufbaus, und sind in der Lage vor der Replikation eine funktionserhaltende Permutation von Programmcodeteilen durchzuführen. Dadurch gleichen sie verblüffend den Influenzaviren, die etwas Vergleichbares mit den Kapsidproteinen tun. Weiterhin gibt es davon Varianten, die diese Technik mit einer Verschlüsselungsstrategie von diesen Codeteilen mischen. Und eine weitere Variante davon, wählt die Gestaltänderung nicht zufällig, sondern gezielt bei Aufeinandertreffen von zwei Varianten in einem Computer durch eine Art "Rekombination".

Aber ist das tatsächlich 'echte Mutation'? Kann da wirklich was Neues daraus entstehen? Das ist doch der entscheidende Punkt. Dass sich die 'Oberfläche' verändert, meinetwegen. Aber können daraus vollkommen neue Angriffsstrategien entstehen?

[Konrad]

Aber ist das tatsächlich 'echte Mutation'? Kann da wirklich was Neues daraus entstehen? Das ist doch der entscheidende Punkt. Dass sich die 'Oberfläche' verändert, meinetwegen. Aber können daraus vollkommen neue Angriffsstrategien entstehen?

Das ist im Potential vergleichbar mit der Natur. Natürlich hat sich diese Entwicklung aus einem determinierten Variationsmechanismus gebildet, aber dieses Variationspotential wird durch Replikationsfehler unkontrolliert erweitert. Und seit es diese rekombinierenden Typen gibt, die im Mechanismus dem "Reassortment" von biologischen Viren gleichen, muß man von einem unkontrollierten Funktionserweiterungspotential sprechen. Natürlich entsteht da wie bei der natürlichen Mutation hauptsächlich Schrott. Aber wehe, die landen ein paar Treffer...

[Lomax]

Hm, wo siehst du da den methodischen Unterschied zur Identifikation von so etwas wie einem Selbsterhaltungstrieb?

Den prinzipiellen Unterschied zwischen dem, was ich als "Arterhaltungsmuster" bezeichnet habe, und einem "Trieb" sehe ich im Grad der Unmittelbarkeit. Der "Selbsterhaltungstrieb" bringt das Individuum dazu, auf eine Bedrohung des "Selbst" mit "Erhaltungsmaßnahmen" zu reagieren. Ein "Reproduktionstrieb" bringt das Individuum dazu, sich entweder selbst zu Reproduzieren oder nach Partnern für den Reproduktionsvorgang zu suchen. Weitere "Triebe" auf gleicher Ebene haben ebenfalls den Drang nach unmittelbarer Triebbefriedigung zufolge: Hunger, Durst, Angst ... all das führt zu Aktionen, die unmittelbar mit dem Auslöser zusammenhängen. Beim "Arterhaltungstrieb" sehe ich nichts dergleichen. Da gibt es keinen individuellen Drang des Individuums, "die Art zu erhalten", oder auf eine Bedrohung der Art mit "arterhaltenden Maßnahmen" zu reagieren. Es gibt nur ein mehr oder minder komplexes Bündel unmittelbar wirksamer Triebe, die in ihrer Summe evolutionär auf die "Arterhaltung" hin optimiert wurden. Das macht den "Arterhaltungstrieb" zu etwas Abstrakten, das sich letztlich nur durch Reflektion erschließt. Was für praktische Konsequenzen das hat, ist die Frage. Mag sein, dass ein Mechanismus höherer Ordnung wie der Arterhaltungstrieb letztlich denselben Regeln unterliegt wie einfache Triebe. Ich möchte eine solche Annahme allerdings nur ungern als Prämisse einführen. Wenn man Aussagen an einen "Arterhaltungstrieb" knüpft, der selbst wiederum gar nicht klar eingegrenzt oder überhaupt belegt ist, fehlt mir die Bodenhaftung. Und, nein - mir sind die üblichen Pendelbewegungen bekannt, und ich will ich nicht in diese Falle gehen, dass ich jetzt die "Arterhaltung" pauschal verwerfe, nur weil sie irgendwann mal übertrieben interpretiert wurde. Ich sage nur, dieses Phänomen ist derzeit nicht abgesichert genug und wirft für mich in dieser Diskussion mehr Fragen auf, als sich Aussagen daraus ableiten ließen.

[Konrad]

Nur dazu denke ich: Grundsätzlich darf der Mechanismus der Variation, von der dann der Selektionsvorgang "selektiert", in einem evolutionären Modell immer von außen einwirken. Bei Computerviren wäre dann dieser Mechanismus der (oft ahnungslose) Hacker, der einen bekannten Virus nochmal abändert. In der Natur könnte ein externer Agent z.B. so etwas wie kosmische Strahlung sein.

Üblicherweise denkt man bei Mutation in biologischen Lebensformen immer an Strahlung. Dies kann z.B. Höhenstrahlung, aber auch UV-B-Strahlung sein. Es gibt aber auch chemisch bedingte Mutation durch sogen. chemische Mutagene, von denen z.B. die beim Erhitzen von gepökelter Wurst oder Fleisch (Kassler) oder Wiederaufwärmen von Spinat entstehenden Nitrosamine bestimmt bekannt sind. Auch die beim Grillen entstehenden Polyzyklischen aromatischen Kohlenwasserstoffe (PAH), spez. Benzo(a)pyren und die beim Überhitzen von Stärke entstehenden Acrylamide sind mutagen. Eine weitere mögliche Ursache einer Mutation ist der Replikationsfehler. Bei Computerviren hat eine zufallsbedingte Veränderung des Replikanden andere Ursachen. Man kann zwei Gruppen ausmachen, Programmierfehler und beschädigte Viren. Häufig sind einfach Programmierfehler der Hacker die Ursache, z.B. daß der Virus auf bestimmte Werte von Parametern der Zielumgebung nicht vorbereitet ist. Ein anderer Grund ist die Schadwirkung von benachbarten Viren, die Speicherbereiche modifizieren, in denen sich zufälligerweise ein weiterer Virus eingenistet hatte. Wie schon berichtet, haben bestimmte Virustypen einen Variationsmechanismus ihres eigenen Programmcodes eingebaut. Eine Beschädigung dieses Selbst-Modifikationsmechanismus führt nicht nur zu einzelnen Mutationen, sondern zu einer fortgesetzten Reihe von Mutationen, einer Art "Drift".

Bearbeitet von Konrad, 31 Januar 2009 - 06:45.

[Konrad]

Den prinzipiellen Unterschied zwischen dem, was ich als "Arterhaltungsmuster" bezeichnet habe, und einem "Trieb" sehe ich im Grad der Unmittelbarkeit. Der "Selbsterhaltungstrieb" bringt das Individuum dazu, auf eine Bedrohung des "Selbst" mit "Erhaltungsmaßnahmen" zu reagieren. Ein "Reproduktionstrieb" bringt das Individuum dazu, sich entweder selbst zu Reproduzieren oder nach Partnern für den Reproduktionsvorgang zu suchen. Weitere "Triebe" auf gleicher Ebene haben ebenfalls den Drang nach unmittelbarer Triebbefriedigung zufolge: Hunger, Durst, Angst ... all das führt zu Aktionen, die unmittelbar mit dem Auslöser zusammenhängen. Beim "Arterhaltungstrieb" sehe ich nichts dergleichen. Da gibt es keinen individuellen Drang des Individuums, "die Art zu erhalten", oder auf eine Bedrohung der Art mit "arterhaltenden Maßnahmen" zu reagieren. Es gibt nur ein mehr oder minder komplexes Bündel unmittelbar wirksamer Triebe, die in ihrer Summe evolutionär auf die "Arterhaltung" hin optimiert wurden. Das macht den "Arterhaltungstrieb" zu etwas Abstrakten, das sich letztlich nur durch Reflektion erschließt.

Ich kann bei dieser Interpretation aber keinen prinzipiellen Unterschied der Wirkmechanismen, sondern nur einen graduellen Unterschied in der Kopplung von Handlung und Wirkung erkennen. Anders ausgedrückt, die Korrelationen von Handlungen des Individuums zu den Zustandsänderungen des Individuums bzw. der Art sind unterschiedlich hoch. Das macht es bei niedriger Signifikanz natürlich schwierig, den arterhaltenden Charakter einer Handlung des Individuums zu erkennen, aber nicht unmöglich (wenn man will).

Bearbeitet von Konrad, 31 Januar 2009 - 00:26.

[Konrad]

Der "Selbsterhaltungstrieb" bringt das Individuum dazu, auf eine Bedrohung des "Selbst" mit "Erhaltungsmaßnahmen" zu reagieren.

Vielleicht als Ergänzung: Es ist eine sehr eingeschränkte Sicht, den Selbsterhaltungstrieb nur im Kontext einer direkten Bedrohung zu sehen. Natürlich ist die Evidenz einer Handlung zur Veränderung der Erhaltungssituation in so einem Kontext sehr groß. Es gibt aber auch andere weniger spektakuläre Handlungen, die man dem Selbsterhaltungstrieb zurechnen muß. Als Beispiel sei hier nur "Vermeidungsverhalten" genannt.

Bearbeitet von Konrad, 31 Januar 2009 - 12:23.

[yiyippeeyippeeyay]

Replikationsfehler

Mir ging es gerade darum auf zu zeigen, dass Variation oft durch externe Agenten verursacht werden kann, da es in dieser Diskussion oft darum zu gehen scheint, ob Computerviren/Maschinen von selbst variieren können. Ich meine: Solange es genug externe Eingriffe gibt (wir reden momentan von tausendfachen Eingriffen pro Tag, ob deren Macher nun "intelligent" sind oder nicht), muss das vom Mensch Geschaffene nicht selber seinen Code verändern können, um zu "evolvieren". Wie schon bei Genen, ist es, auch bei Memen, m.E. nicht das Code-Objekt an sich, das sich gezielt bemüht sich zu erhalten, also auf Dauer erfolgreich sein Dasein zu verlängern. Das ist lediglich der komplexe Effekt des Selektions-Umfelds. Um Ms. Blackmore also in einem Satz zu widersprechen: Memen brauchen m.E. momentan noch überwiegend das Medien-Umfeld zur Fortpflanzung und als Variationsgeber, und sind lediglich der eher unselbständige Träger/Effekt der Trends in diesem sich zzt. schnell ändernden Umfeld.

[Guido Seifert]

Den prinzipiellen Unterschied zwischen dem, was ich als "Arterhaltungsmuster" bezeichnet habe, und einem "Trieb" sehe ich im Grad der Unmittelbarkeit. Der "Selbsterhaltungstrieb" bringt das Individuum dazu, auf eine Bedrohung des "Selbst" mit "Erhaltungsmaßnahmen" zu reagieren. Ein "Reproduktionstrieb" bringt das Individuum dazu, sich entweder selbst zu Reproduzieren oder nach Partnern für den Reproduktionsvorgang zu suchen. Weitere "Triebe" auf gleicher Ebene haben ebenfalls den Drang nach unmittelbarer Triebbefriedigung zufolge: Hunger, Durst, Angst ... all das führt zu Aktionen, die unmittelbar mit dem Auslöser zusammenhängen.
Beim "Arterhaltungstrieb" sehe ich nichts dergleichen. Da gibt es keinen individuellen Drang des Individuums, "die Art zu erhalten", oder auf eine Bedrohung der Art mit "arterhaltenden Maßnahmen" zu reagieren. Es gibt nur ein mehr oder minder komplexes Bündel unmittelbar wirksamer Triebe, die in ihrer Summe evolutionär auf die "Arterhaltung" hin optimiert wurden.
Das macht den "Arterhaltungstrieb" zu etwas Abstrakten, das sich letztlich nur durch Reflektion erschließt.

Sehe ich genauso.

Ich kann bei dieser Interpretation aber keinen prinzipiellen Unterschied der Wirkmechanismen, sondern nur einen graduellen Unterschied in der Kopplung von Handlung und Wirkung erkennen.
Anders ausgedrückt, die Korrelationen von Handlungen des Individuums zu den Zustandsänderungen des Individuums bzw. der Art sind unterschiedlich hoch.

Ich würde hier aber doch einen erkenntnistheoretischen Unterschied behaupten wollen. Mein eigener Selbsterhaltungstrieb ist mir durch Introspektion unmittelbar bewusst. Meine diesbezüglichen Erfahrungen sind konsistent - ich gerate nicht in Zweifel über meinen Drang, leben und überleben zu wollen. Die Art ist aber nun tatsächlich ein Abstraktum: Eine unmittelbare sinnliche Erkenntnis der Art ist nicht möglich. Der menschliche Verstand konstruiert die Art anhand von Merkmalen (wobei noch nichts darüber gesagt ist, ob es ein objektives Korrelat gibt). Wenn man nun der Art einen Drang unterstellt, so frage ich mich, wer der Träger dieses Dranges sein soll. Auf molekularer Ebene beispielsweise kann man erkennen, dass unter spezifischen Bedingungen eine Replikation der DNA ins Werk gesetzt wird. Die Frage stellt sich mir, ob man denn mehr als diese Funktionalität erkennen kann. Spräche man in diesem Zusammenhang von Drang, würde man dann nicht dem Erbgut die "Zielvorgabe" unterstellen, für die eigene Ewigkeit zu sorgen?

[Konrad]

Ich würde hier aber doch einen erkenntnistheoretischen Unterschied behaupten wollen. Mein eigener Selbsterhaltungstrieb ist mir durch Introspektion unmittelbar bewusst. Meine diesbezüglichen Erfahrungen sind konsistent - ich gerate nicht in Zweifel über meinen Drang, leben und überleben zu wollen.

Das klingt plausibel.
Trotzdem behaupte ich, daß du dir bei einem großen Teil deiner Handlungen nicht im klaren bist, aus welchen Quellen bzw. Bedingungen sich die Entscheidungen zu diesen Handlungen wirklich speisen.
Ich hatte in diesem Zusammenhang "Vermeidungsverhalten" genannt.
Wenn manche Leute z.B. offene Plätze nicht direkt überqueren, sondern immer nur an den Rändern langgehen, dann registrieren sie dieses Verhalten nicht als Resultat einer genetischen Prädisposition, sondern behaupten meistens, es wäre reiner Zufall.

Neuere Erkenntnisse der Neurologie (z.B. Roth) deuten darauf hin (ich formuliere hier vorsichtig, weil dies wirklich brandneue Theorien sind), daß selbst sogen. bewußte Entscheidungen nicht wirklich vom Bewußtsein getroffen werden.
Offenbar ist das Bewußtsein tatsächlich eher ein "Selbstmodell" des Individuums, das versucht, sich einen Reim aus den Handlungen zu machen, indem es einen synthetischen Entscheider (das Ich) für sich konstruiert.
Das bedeutet aber, daß die Handlungen nicht notwendigerweise tatsächlich aus den festgestellten Zusammenhängen resultieren.

Die Art ist aber nun tatsächlich ein Abstraktum: Eine unmittelbare sinnliche Erkenntnis der Art ist nicht möglich. Der menschliche Verstand konstruiert die Art anhand von Merkmalen (wobei noch nichts darüber gesagt ist, ob es ein objektives Korrelat gibt). Wenn man nun der Art einen Drang unterstellt, so frage ich mich, wer der Träger dieses Dranges sein soll. Auf molekularer Ebene beispielsweise kann man erkennen, dass unter spezifischen Bedingungen eine Replikation der DNA ins Werk gesetzt wird. Die Frage stellt sich mir, ob man denn mehr als diese Funktionalität erkennen kann. Spräche man in diesem Zusammenhang von Drang, würde man dann nicht dem Erbgut die "Zielvorgabe" unterstellen, für die eigene Ewigkeit zu sorgen?

Ja, so könnte man das pointiert formulieren.
Wobei natürlich "Drang" im üblichen Gebrauch immer mit dem Nervensystem einer Art assoziiert wird und nicht mit dem darunterliegenden "Erzeuger", dem Erbgut.

[Lomax]

Neuere Erkenntnisse der Neurologie (z.B. Roth) deuten darauf hin (ich formuliere hier vorsichtig, weil dies wirklich brandneue Theorien sind), daß selbst sogen. bewußte Entscheidungen nicht wirklich vom Bewußtsein getroffen werden.

Aber auch der "Trieb" setzt ja kein Bewusstsein voraus. Der Unterschied zwischen "Arterhaltung" und "Selbsterhaltung" liegt ja nicht darin, dass Letzteres "bewusst" wäre - dann würde ein Selbsterhaltungstrieb ja immer Bewusstsein voraussetzen. Der Unterschied liegt im Abstraktionsgrad, der durchaus unabhängig vom Bewusstsein feststellbar ist. Wenn ich am Rand eines Platzes entlanggehe, reagiere ich auch im Zweifel auf ein gefühltes, konkretes Unbehagen, auf den Platz zu treten. Dieses Vermeidungsverhalten lässt sich also ohne weiteres von einem "Artherhaltungstrieb" abgrenzen. Wenn überhaupt, dann ist die Rolle des Bewusstseins dabei nicht, dass einem ein Trieb "bewusst" wäre - sondern dass im Gegenteil ein abstraktes Verhaltensmuster wie "Arterhaltung" förmlich bewusstes, reflektiertes Denken voraussetzt, um überhaupt eine Verbindung zwischen dem Verhalten und dem damit intendierten Ziel zu schaffen.

[Konrad]

Aber auch der "Trieb" setzt ja kein Bewusstsein voraus. Der Unterschied zwischen "Arterhaltung" und "Selbsterhaltung" liegt ja nicht darin, dass Letzteres "bewusst" wäre - dann würde ein Selbsterhaltungstrieb ja immer Bewusstsein voraussetzen.

Das habe ich ja auch nicht behauptet.
Ich habe den Passus eingeflochten, um zu berichten, daß selbst bei den bewußten Entscheidungen im Moment ein Umbruch im Theoriengebäude im Gange ist.
Aber beide Begriffe, "Arterhaltungstrieb" und "Selbsterhaltungstrieb", sind schließlich abstrakte Vorstellungen, wie die Entscheidungen für unsere Handlungen zustandekommen.
Die neuen neurologischen Theorien werfen genau diese Vorstellungen über den Haufen.

Der Unterschied liegt im Abstraktionsgrad, der durchaus unabhängig vom Bewusstsein feststellbar ist.
Wenn ich am Rand eines Platzes entlanggehe, reagiere ich auch im Zweifel auf ein gefühltes, konkretes Unbehagen, auf den Platz zu treten.

Ja, woraus speist sich denn dieses Unbehagen?
Gibt es eine konkrete situative Bedrohung?
Nein, hier agiert ein in Erbgut tradiertes Selbsterhaltungsprogramm.
Trotzdem ordnet der Mensch es bei seiner "Introspektion" nicht dem Selbsterhaltungstrieb zu.

Dieses Vermeidungsverhalten lässt sich also ohne weiteres von einem "Artherhaltungstrieb" abgrenzen.

Das war aber hier nicht die Frage, sondern daß man es nicht dem Selbsterhaltungstrieb zuordnen würde.
Ich wollte ein Beispiel geben, daß es auch Handlungen gibt, deren Selbsterhaltungsintention nur schwer zu erkennen ist.

Wenn überhaupt, dann ist die Rolle des Bewusstseins dabei nicht, dass einem ein Trieb "bewusst" wäre - sondern dass im Gegenteil ein abstraktes Verhaltensmuster wie "Arterhaltung" förmlich bewusstes, reflektiertes Denken voraussetzt, um überhaupt eine Verbindung zwischen dem Verhalten und dem damit intendierten Ziel zu schaffen.

Das ist ja, was ich die ganze Zeit versuche, darzustellen.
Es gibt einen Unterschied zwischen den Modellvorstellungen, die sich in den abstrakten Begriffen "Selbsterhaltungstrieb" und "Arterhaltungstrieb" wiederspiegeln und den objektiven Wirkungssystemen.
Beide Begriffe gehen von einem abstrakten Wirkmechanismus mit zugeordneter Intention aus, eine reine Modellvorstellung.
Der Unterschied zwischen beiden Begriffen ist kein prinzipieller, sondern liegt nur in der Signifikanz der hergestellten Korrelation.
Die arterhaltende Wirkung einer Handlung ist nicht immer evident.
Hm, ich versuche mal ein Beispiel.
Wenn sich dein Sexhunger auf Grund von einer von dir wahrgenommenen Bevölkerungsdichte minimal verschiebt, dann wirst du das kaum wahrnehmen, geschweige denn einem Arterhaltungsmechanismus zuordnen.

Bearbeitet von Konrad, 01 Februar 2009 - 02:00.

[Konrad]

Den prinzipiellen Unterschied zwischen dem, was ich als "Arterhaltungsmuster" bezeichnet habe, und einem "Trieb" sehe ich im Grad der Unmittelbarkeit. Der "Selbsterhaltungstrieb" bringt das Individuum dazu, auf eine Bedrohung des "Selbst" mit "Erhaltungsmaßnahmen" zu reagieren. Ein "Reproduktionstrieb" bringt das Individuum dazu, sich entweder selbst zu Reproduzieren oder nach Partnern für den Reproduktionsvorgang zu suchen. Weitere "Triebe" auf gleicher Ebene haben ebenfalls den Drang nach unmittelbarer Triebbefriedigung zufolge: Hunger, Durst, Angst ... all das führt zu Aktionen, die unmittelbar mit dem Auslöser zusammenhängen. Beim "Arterhaltungstrieb" sehe ich nichts dergleichen. Da gibt es keinen individuellen Drang des Individuums, "die Art zu erhalten", oder auf eine Bedrohung der Art mit "arterhaltenden Maßnahmen" zu reagieren. Es gibt nur ein mehr oder minder komplexes Bündel unmittelbar wirksamer Triebe, die in ihrer Summe evolutionär auf die "Arterhaltung" hin optimiert wurden. Das macht den "Arterhaltungstrieb" zu etwas Abstrakten, das sich letztlich nur durch Reflektion erschließt.

Ich versuche es nochmal anders. Alle Begriffe die du genannt hast sind nur Abstraktionen bzw. Modellvorstellungen. Niemand geht davon aus, daß unser Nervensystem monokausale Elemente enthält, die sich derart einfach irgendwelchen Intentionen zuordnen lassen. Alle unsere Entscheidungen sind dadurch geprägt, daß die Handlungen immer mehrere Wirkungen zeigen. Demzufolge sind die Intentionen, die man Entscheidungen zu Handlungen unterlegt, immer ein reflektorischer Akt, der nur eine Annäherung an den realen Entscheidungsprozess darstellt. Das, was du "Reproduktionstrieb" nennst, würde ich beispielsweise der Arterhaltung zuordnen und daher eher Artehaltungstrieb nennen.

[simifilm]

In der aktuellen Wochenendausgabe der Neuen Zürcher Zeitung hat es einen Themenbund zu 200 Jahren Darwin. Dieser Artikel schien mir für diese Diskussion ganz passend, denn es geht darin um den populären Irrtum, dass Darwins Theorie einen Verdrängungskampf oder eine Vorwärtsbewegung, eine Fortschritt beschreibt. Das stimmt aber nicht, da die Ausdifferenzierung der Spezies nicht automatisch ein Aussterben der weniger komplexen zur Folge hat. Ein schönes Zitat:

Doch Darwins Theorie hat nichts mit Fortschritt zu tun. Darwins Bild der Entwicklung ist der sich verzweigende Baum. Sowenig der Ast, aus dem ein Zweig wächst, verschwindet oder hinter seinem Zweig «zurückbleibt», so wenig verschwinden notwendigerweise Lebewesen, von denen neue, andere abstammen.

[Konrad]

In der aktuellen Wochenendausgabe der Neuen Zürcher Zeitung hat es einen Themenbund zu 200 Jahren Darwin. Dieser Artikel schien mir für diese Diskussion ganz passend, denn es geht darin um den populären Irrtum, dass Darwins Theorie einen Verdrängungskampf oder eine Vorwärtsbewegung, eine Fortschritt beschreibt. Das stimmt aber nicht, da die Ausdifferenzierung der Spezies nicht automatisch ein Aussterben der weniger komplexen zur Folge hat.

Tja, der "populäre Irrtum" ist ein interessantes Phänomen, allerdings m.E. nicht nur durch einen Verständnisfehler hervorgerufen.
Hier zeigt sich, daß wir den anthropozentrischen Dünkel in unserer Kultur (Indianer hatten ihn nicht) noch lange nicht überwunden haben.
Zwar haben einige (die Kreationisten natürlich nicht) inzwischen akzeptiert, daß wir nicht Gottes aus der Natur herausgehobene Kinder, die Krone der Schöpfung, sondern ein Teil der Natur sind.
Aber wenn schon nicht Abbild Gottes, dann doch wenigsten die Spitze der Evolution, der Sieger im Wettkampf der Besten.

[simifilm]

Tja, der "populäre Irrtum" ist ein interessantes Phänomen, allerdings m.E. nicht nur durch einen Verständnisfehler hervorgerufen. Hier zeigt sich, daß wir den anthropozentrischen Dünkel in unserer Kultur (Indianer hatten ihn nicht) noch lange nicht überwunden haben. Zwar haben einige (die Kreationisten natürlich nicht) inzwischen akzeptiert, daß wir nicht Gottes aus der Natur herausgehobene Kinder, die Krone der Schöpfung, sondern ein Teil der Natur sind. Aber wenn schon nicht Abbild Gottes, dann doch wenigsten die Spitze der Evolution, der Sieger im Wettkampf der Besten.

Es ist schon ein Verständnisfehler, wenn auch, wie Du darlegst, ein durchaus motivierter. Aber wie in dem Artikel auch angetönt wird, hängt der Irrtum auch mit der Art und Weise zusammen, wie Darwins Theorie oft dargestellt wird. Es gibt ja unzählige Filme, in denen man sieht, wie die Evolution als ungeschnittene Kamerafahrt von links nach rechts abläuft: Ein Eizeller wird zum Mehrzeller, zum Fisch, zur Amphibie, zum Saurier, Säugetier etc., bis am Ende der Mensch dasteht (hier das Ganze in der Simpsons-Version). Diese populäre Darstellungsform impliziert eben auch die Idee der Vorärtsbewegung, der Höherentwicklung.

[Konrad]

Es ist schon ein Verständnisfehler, wenn auch, wie Du darlegst, ein durchaus motivierter. Aber wie in dem Artikel auch angetönt wird, hängt der Irrtum auch mit der Art und Weise zusammen, wie Darwins Theorie oft dargestellt wird. Es gibt ja unzählige Filme, in denen man sieht, wie die Evolution als ungeschnittene Kamerafahrt von links nach rechts abläuft: Ein Eizeller wird zum Mehrzeller, zum Fisch, zur Amphibie, zum Saurier, Säugetier etc., bis am Ende der Mensch dasteht (hier das Ganze in der Simpsons-Version). Diese populäre Darstellungsform impliziert eben auch die Idee der Vorärtsbewegung, der Höherentwicklung.

Das ist mir eine zu "freundliche" Interpretation. Ich bin der Überzeugung, daß die Darstellung einer linearen Progression keine Ungeschicklichkeit der Filmemacher, sondern ganz gezielte Bauchpinselei des durch die Wissenschaft in seiner Würde gekränkten "Gottesprinzen" war.