148 Antworten in diesem Thema

[HMP †]

Dave schrieb am 21.03.2009, 19:24:

Das ist aber auch eine Frage, wie man es interpretiert und filmisch umsetzt. Bei Kubrick hätte das sicher ganz anders ausgesehen. Wie auch z.B. die Szene mit der Raumkapsel in der Suite bei den meisten anderen Regisseuren eher versemmelt worden wäre.

Das ist richtig. Jeder Regisseur würde es wohl auf seine Art machen. Spielberg wie Spielberg, Lucas wie Lucas, Hyams hat es wie Hyams gemacht. Die Szene als solches, sprich die schwebende Bürste (oder der Kamm), steht aber im Roman.

[Konrad]

HMP schrieb am 21.03.2009, 19:40:

Die Szene als solches, sprich die schwebende Bürste (oder der Kamm), steht aber im Roman.

Hm, dann muß man die Intention doch Clarke allein zuschreiben. Wenn man mit einem Meisterwerk nicht mithalten kann, ist Veralberung sicherlich eine Methode, die Distanz zu verringern.

[yiyippeeyippeeyay]

Langsam bin ich nun doch genervt, K.! Muss es jetzt unbedingt Streit geben? Die divergierenden Meinungen sind doch eh klar.

Ich glaube kaum, dass Clarke Kubrick veralbern wollte. Die beiden haben verschiedene Arbeitsmethoden ihre jeweilige Kunst zu schaffen, benutzen im Detail unterschiedliche Symbolik und hatten wahrscheinlich auch andere Zielgruppen im Auge. Außerdem kommen sie aus ganz verschiedenen Historien: Kubrick der visuelle Visionär & amerikanische Trendsetter, der sich immer wieder in die visuellen Aspekte vertieft und alles tut, sie technisch perfekt hin zu kriegen; Clarke war Technokrat und Mitglied der Royal Astronomical Society, der sich anfangs rein akademisch/spielerisch überlegte was "da draußen" zu finden sei, und außerdem gerne schlaue Geschichten schrieb. Mit Sicherheit hatte Clarke wenig Gespür für filmischen Stil; im "Making of 2001"-Buch nach zu lesen, nahm er am Set, wenn ich mich richtig erinnere, das Ganze viel leichter als die Leute um ihn herum - eben mit britischem Humor. Trotzdem ist klar aus diesem Making-Of-Bericht erkennbar, dass er Kubrick respektiert und verehrt hat.

Dass die beiden an 2001 erfolgreich zusammen arbeiteten, ist ein großes Geschenk für uns Zuschauer, und auch für die beiden gegenseitig. Ohne Kubrick wäre wohl SF (& evtl. auch Clarke) heute nicht da wo sie ist; ohne Clarke hätte evtl. das Rückgrat der guten Geschichte inkl. den korrekten technischen Details gefehlt, und 2001 hätte heute evtl. in etwa den Status von Ken Russells Phantastik-Oeuvre Altered States: Toller Film, aber kaum jemand kennt ihn.

Dein Herumgehacke auf Clarkes (oder auch Hyams') manchmal (!) etwas kindischem Erzählstil drückt die größeren positiven (= beeindruckenden) Themen des Sequels hier immer wieder weg. Darf ich also vorschlagen, dass wir's jetzt dabei belassen? (Sprach der Clarke-Fan, nicht der Mod.)

[HMP †]

Ich kann yiyippeeyippeeyays Worte verstehen, Konrad, auch wenn ich (als 2001-Fan) es nicht ganz so drastisch ausdrücken würde. Lies einfach mal alle vier Bände des Zyklus inklusive Vor- und Nachworte, dazu 2001 - Aufbruch zu verlorenen Welten. Ich erkenne dort keine Spur davon, dass irgendwer irgendjemand veralbern wollte. Diese Quellen (weil von Clarke) sind für mich aussagekräftiger als die Bücher oder Sätze anderer Leute über das Verhältnis der Beiden. Sie hatten ihre Schwierigkeiten miteinander, aber sicher hatte keiner der beiden die Absicht, anschließend jemand etwas heimzahlen zu wollen.

Ich denke auch nicht, dass Clarke 2001 als solches veralbern wollte, weil er nicht mithalten konnte. Er wollte vielleicht schon, aber er schaffte es nicht. Das wird von Band zu Band des Zyklus deutlicher. Er hätte sich einfach nicht dazu überreden lassen sollen weiterzumachen.

[Uschi Zietsch]

simifilm schrieb am 21.03.2009, 15:55:

Die Hoffnung nicht aufgeben, jeder kann die Erleuchtung erreichen.

Nö. Es gibt eine Menge Regisseure, die genial sind. Und die ich von meinem persönlichen Geschmack her besser finde. (Und weniger selbstverliebt und auf Egozentrik-Trip. Kubrick wollte Kubrick, da fühl ich mich nicht angesprochen und hechle auch nicht hinterher.)

[Uschi Zietsch]

keep cool, man!

yiyippeeyippeeyay schrieb am 22.03.2009, 00:14:

Dass die beiden an 2001 erfolgreich zusammen arbeiteten, ist ein großes Geschenk für uns Zuschauer, und auch für die beiden gegenseitig. Ohne Kubrick wäre wohl SF (& evtl. auch Clarke) heute nicht da wo sie ist; ohne Clarke hätte evtl. das Rückgrat der guten Geschichte inkl. den korrekten technischen Details gefehlt, und 2001 hätte heute evtl. in etwa den Status von Ken Russells Phantastik-Oeuvre Altered States: Toller Film, aber kaum jemand kennt ihn.

Das auf alle Fälle - 2001 hat einen ganz neuen Maßstab gesetzt und ist ein Meilenstein in der SF-Geschichte, weil auch "Otto Normalbürger" sich damit auseinandergesetzt hat. Und die Zusammenarbeit von Kubrick und Clarke war in jedem Fall unerlässlich. Stimme dem zu 100% zu.

Und nur um klarzustellen: Ich halte 2001 keineswegs für einen "schlechten" Film, und seltsame psychedelische Trips gefallen mir durchaus, aber in dieser Vermengung war es mir too much, einerseits Hardcore-SF, andererseits abgehoben, und dann viele langatmige und für mich sehr langweilige Strecken. In jedem Fall aber steht er für sich und ragt als Kunstwerk (aber eben für mich nicht harmonisches, rundes) aus der Masse heraus.

[Konrad]

yiyippeeyippeeyay schrieb am 22.03.2009, 00:14:

Ich glaube kaum, dass Clarke Kubrick veralbern wollte. Die beiden haben verschiedene Arbeitsmethoden ihre jeweilige Kunst zu schaffen, benutzen im Detail unterschiedliche Symbolik und hatten wahrscheinlich auch andere Zielgruppen im Auge. Außerdem kommen sie aus ganz verschiedenen Historien: Kubrick der visuelle Visionär & amerikanische Trendsetter, der sich immer wieder in die visuellen Aspekte vertieft und alles tut, sie technisch perfekt hin zu kriegen; Clarke war Technokrat und Mitglied der Royal Astronomical Society, der sich anfangs rein akademisch/spielerisch überlegte was "da draußen" zu finden sei, und außerdem gerne schlaue Geschichten schrieb. Mit Sicherheit hatte Clarke wenig Gespür für filmischen Stil; im "Making of 2001"-Buch nach zu lesen, nahm er am Set, wenn ich mich richtig erinnere, das Ganze viel leichter als die Leute um ihn herum - eben mit britischem Humor. Trotzdem ist klar aus diesem Making-Of-Bericht erkennbar, dass er Kubrick respektiert und verehrt hat.

Dass die beiden an 2001 erfolgreich zusammen arbeiteten, ist ein großes Geschenk für uns Zuschauer, und auch für die beiden gegenseitig. Ohne Kubrick wäre wohl SF (& evtl. auch Clarke) heute nicht da wo sie ist; ohne Clarke hätte evtl. das Rückgrat der guten Geschichte inkl. den korrekten technischen Details gefehlt, und 2001 hätte heute evtl. in etwa den Status von Ken Russells Phantastik-Oeuvre Altered States: Toller Film, aber kaum jemand kennt ihn.

Es gibt in 2010 neben der Tatsache, daß sich der Film interpretatorisch auf einer profaneren Ebene bewegt, einen hämischen Unterton gegenüber 2001.
Vielleicht kann ich dies durch den Kontrast des erstmaligen Sehens besser erkennen als jemand, der sich an den Effekt gewöhnt hat.
Die Bildzitate sind nicht allein durch Clarkes anderen Stil geprägt, sie haben eine unterschwellige Komponente, die 2001 verunglimpfen will.
Beispielsweise wäre es nicht nötig gewesen, die Reihenfolge von Bowmans Alter zu vertauschen.
Dave hat die Haarbürste genannt, die einen völlig unpassenden überflüssigen Slapstick-Effekt auf die 2001-Endszene aufbringt.

Ich bin mir auch überhaupt nicht sicher, ob der wahrgenommene Effekt von Clarke oder Hyams ausgeht.
Clarkes Verdienste für die SF stehen hier überhaupt nicht zur Diskussion. Seine Kurzgeschichten und andere Werke stellen eindeutig eine Bereicherung für das Genre dar.
Wenn ich den 2010-Roman besäße, würde ich ihn genau bezüglich der im Film wahrgenommenen Unterströmung analysieren.
Meine Schlußfolgerung basiert momentan auf HMPs Aussage, daß dies genau so im Roman steht und den Indizien, daß Clarke auf Kubricks Alleingang am Ende der 2001-Produktion sauer gewesen ist.
Es könnte aber durchaus auch auf Hyams zurückzuführen sein.

Dies ist der eine Punkt, kommen wir zu einem anderen Punkt deines letzten Postings, der mir überhaupt nicht gefallen hat.

Zitat

Langsam bin ich nun doch genervt, K.! Muss es jetzt unbedingt Streit geben? Die divergierenden Meinungen sind doch eh klar.
......
Dein Herumgehacke auf Clarkes (oder auch Hyams') manchmal (!) etwas kindischem Erzählstil drückt die größeren positiven (= beeindruckenden) Themen des Sequels hier immer wieder weg. Darf ich also vorschlagen, dass wir's jetzt dabei belassen? (Sprach der Clarke-Fan, nicht der Mod.)

Mal abgesehen von der Tatsache, daß deine gereizte Reaktion völlig überflüssig ist, da in diesem Thread unterschiedliche Ansichten völlig friedlich nebeneinander stehen, mußt du dir hier schon überlegen, mir welchem Hut du unterwegs bist.
Wenn du als normaler User und Clarke-Fan sprichst, dann haben deine Vorschläge zur Unterlassung von Meinungsäußerungen darin nichts verloren.
So aber muß ich dies als den regelwidrigen Versuch werten, persönlich unliebsame Meinungen mit Hilfe deiner Mod.-Autorität zu unterdrücken.
Okay, das war das Wort zum Sonntag, und jetzt können wir uns wieder dem Thema 2010 widmen.

Bearbeitet von Konrad, 22 März 2009 - 09:54.

[HMP †]

OK, back to 2010 ...

Wie gesagt, ich denke nicht, dass Clarke auf Kubrick sauer war, aber lassen wir das einmal dahin gestellt.

Das ganz große Manko liegt darin, dass Clarke eine Geschichte fortgesetzt hat, die er an und für sich nie fortsetzen wollte. Es kamen aber Anforderungen und Umstände zustande, die ihn dann doch dazu gebracht haben. Er musste sich etwas einfallen lassen, damit es weitergeht. Damit hat er aber meines Erachtens weder sich noch 2001 einen Gefallen getan.

Clarke sagt nicht umsonst (Vorwort 2010): "Es kann sich also nicht um eine einfache Fortsetzung von 2001 handeln, sondern es ist etwas viel Komplexeres entstanden."

und

(Vorwort 2061): "Ebensowenig wie Odyssee 2010 eine direkte Fortsetzung von 2001 war, ist dieses Buch eine lineare Fortsetzung von 2010. Alle sind Romane über dasselbe Thema (...) sind aber nicht unbedingt im gleichen Universum angesiedelt."

und schließlich

(Nachwort zu 3001, wie schon mal angeführt): „Als im Jahr 1968 Film und Buch von 2001 - Odyssee im Weltraum erschienen, dachte ich mit keinem Gedanken an eine Fortsetzung.“

Er baute also schon vor, wohlwissend, dass alles, was nach 2001 kam, eben an diesem gemessen werden würde. Mit am deutlichsten für seine Aussage, dass die Geschichte nicht im selben Universum spielen muss, verdeutlichen die Enden von 2010 und 3001: Am Ende von 2010 macht er einen Ausblick ins Jahr 20001. Dort gibt es die Monolithen noch. Am Ende von 3001 gibt es sie nicht mehr.

Es bibt noch viele andere Hinweise und Anzeichen darauf, dass Clarke an und für sich selbst gut genug wusste, dass er so etwas wie 2001 nicht in derselben Qualität fortsetzen kann.

2010 ist - für sich gesehen - ein sehr guter SF-Film. Im Zusammenhang mit dem gesamten Zyklus (ob existierende Filme oder Bücher) ist es einfach nur der erste Schritt auf der Stufe nach unten. Was meines Erachtens nach 2001 einfach so kommen musste.

Müsste ich eine Chartliste der von mir gesehenen SF-Filme aufstellen, wäre Platz 1 ganz klar vergeben: 2001 - Odyssee im Weltraum. Dahinter kämen Filme wie Unheimliche Begegnung oder Lautlos im Weltraum.
2010 - Das Jahr in dem wir Kontakt aufnehmen würde mit Filmen wie Alarm im Weltall oder Krieg der Welten (die alte Fassung natürlich!) einen guten, vorderen Mittelfeldplatz belegen.

[Henrik Fisch]

Konrad schrieb am 22.03.2009, 09:21:

Es gibt in 2010 neben der Tatsache, daß sich der Film interpretatorisch auf einer profaneren Ebene bewegt, einen hämischen Unterton gegenüber 2001. Vielleicht kann ich dies durch den Kontrast des erstmaligen Sehens besser erkennen als jemand, der sich an den Effekt gewöhnt hat. Die Bildzitate sind nicht allein durch Clarkes anderen Stil geprägt, sie haben eine unterschwellige Komponente, die 2001 verunglimpfen will.

Wie meinen? Meinst Du nicht, dass Du hier mit der Lupe etwas hinein interpretierst, was vom Regissuer in dieser Form nicht im Ansatz so gemeint war?

Konrad schrieb am 22.03.2009, 09:21:

Beispielsweise wäre es nicht nötig gewesen, die Reihenfolge von Bowmans Alter zu vertauschen. Dave hat die Haarbürste genannt, die einen völlig unpassenden überflüssigen Slapstick-Effekt auf die 2001-Endszene aufbringt.

Bis zum "völlig unpassenden überflüssigen Slapstick-Effekt" konnte ich Dir folgen. Aber wie bringst Du damit die Endszene von 2001 in Verbindung? Bis dennen, Henrik

[Dave]

Henrik Fisch schrieb am 22.03.2009, 10:53:

Bis zum "völlig unpassenden überflüssigen Slapstick-Effekt" konnte ich Dir folgen. Aber wie bringst Du damit die Endszene von 2001 in Verbindung?

Die Verbindung hatte ich ins Gespräch gebracht, und zwar in Hinblick darauf, wie real man die Szenen sehen kann. So werden vielleicht die meisten es so sehen, dass die Luxus Suite nicht wirklich existiert, das geht schon allein aus der Inszenierung hervor.
Die Haarbürste von Hyames lässt aber kaum einen Spielraum zu.

[Konrad]

Henrik Fisch schrieb am 22.03.2009, 10:53:

Wie meinen? Meinst Du nicht, dass Du hier mit der Lupe etwas hinein interpretierst, was vom Regissuer in dieser Form nicht im Ansatz so gemeint war?

Nein, ich denke nicht. Die Interpretation ist der Versuch, einer spontanen Empfindung beim erstmaligen Anschauen von 2010 nachzuspüren, unabhängig davon, wie logisch das für dich klingt. Aber ich wüßte natürlich schon ganz gerne, woher du so genau weißt, was der Regisseur "im Ansatz gemeint hat". Stehst du in telepathischer Verbindung mit ihm?

Zitat

Bis zum "völlig unpassenden überflüssigen Slapstick-Effekt" konnte ich Dir folgen. Aber wie bringst Du damit die Endszene von 2001 in Verbindung?

Mit Endszene meine ich die gesamte letzte Sequenz, die sich überwiegend in dem Louis-XVI-Raum abspielt und mit dem über der Erde schwebenden Sternenkind endet. Der Fokus auf die Haarbürste macht aus der Metapher der Transformation eine Farce.

[Stormking]

Konrad schrieb am 22.03.2009, 09:21:

Es gibt in 2010 neben der Tatsache, daß sich der Film interpretatorisch auf einer profaneren Ebene bewegt, einen hämischen Unterton gegenüber 2001. Vielleicht kann ich dies durch den Kontrast des erstmaligen Sehens besser erkennen als jemand, der sich an den Effekt gewöhnt hat.

Mann, Du bist irgendwie richtig strange drauf. Eine dermaßen an den Haaren herbeigezogene Argumentation gegen einen Film, den man nach eigener Erklärung nichtmal zuende geschaut hat, diese unbändige Energie, die Du hier in die Diskussion steckst - Diagnose: Kubrick-Fanboy. Laß mich raten, am besten wäre es gewesen, wenn nach 2001 überhaupt keine Science-Fiction-Filme mehr gedreht worden wären.

[Konrad]

Stormking schrieb am 22.03.2009, 13:16:

Mann, Du bist irgendwie richtig strange drauf. Eine dermaßen an den Haaren herbeigezogene Argumentation gegen einen Film, den man nach eigener Erklärung nichtmal zuende geschaut hat, diese unbändige Energie, die Du hier in die Diskussion steckst - Diagnose: Kubrick-Fanboy. Laß mich raten, am besten wäre es gewesen, wenn nach 2001 überhaupt keine Science-Fiction-Filme mehr gedreht worden wären.

Ach, wie tiefgründig. Hast du noch ein sachliches Argument drauf, oder willst du mich gleich mit deinem Schrank voll Schubladen versenken. Es ist so schön einfach, wenn man sich nicht mit Argumenten auseinandersetzen muß.

[yiyippeeyippeeyay]

Konrad schrieb am 22.03.2009, 09:21:

Wenn du als normaler User und Clarke-Fan sprichst, dann haben deine Vorschläge zur Unterlassung von Meinungsäußerungen darin nichts verloren. (I) So aber muß ich dies als den regelwidrigen Versuch werten, persönlich unliebsame Meinungen mit Hilfe deiner Mod.-Autorität zu unterdrücken. (II)

Zu I: Ich habe nirgendwo gesagt, du sollst Meinungsäußerungen unterlassen. Ich finde nur, du bringst keine neuen Meinungen mehr ein, und kurbelst beliebig die Verachtung auf erzählerische Elemente nach oben, die in jedem anderen SF-Film gar nicht besonders auffallen würden, und die m.E. sogar eher unwichtiger sind als andere kleine Peinlichkeiten im Sequel. Daher bat ich dich als Clarke-Fan, ob wir die Hochkurbelung jetzt bitte lassen könnten. Ich behaupte mal frech, es wird nichts Neues an Argumenten mehr hier im Thread von dir kommen. Beweise mir das Gegenteil. Zu II: Das ist Quatsch. Ich habe ausdrücklich festgestellt, dass ich nicht als Mod spreche. Auch habe ich nicht irgendwie gedroht, ich würde den Thread schließen oder so; wer mich ein wenig kennt, weiß dass ich das eh so gut wie nie tue (wenn doch, kündige ich es lange vorher an). Habe nur gewagt, zu posten dass ich von dem Herumhacken auf Details genervt bin. Gut, dann ziehe ich eben JETZT den Mod-Hut wieder an, und verabschiede mich als Poster aus der m.E. zu künstlich werdenden Diskussion. Zufrieden? Letztes P.S. (zum Thema "Häme"): Ich glaube du missinterpretierst den teilweise verzweifelten Versuch von Hyams & (früher) Clarke dem Ruf eines Kultfilms gerecht zu werden. Beide wussten wahrscheinlich, dass es Kubrick-Fans geben würde, die so oder so aufschreien. Deshalb meinte ja auch Kubrick zu Hyams: "MIR macht's nichts aus. Mache deinen eigenen Film."

[Konrad]

yiyippeeyippeeyay schrieb am 22.03.2009, 14:11:

Habe nur gewagt, zu posten dass ich von dem Herumhacken auf Details genervt bin. Gut, dann ziehe ich eben JETZT den Mod-Hut wieder an, und verabschiede mich als Poster aus der m.E. zu künstlich werdenden Diskussion. Zufrieden?

Nein, yip, bin ich überhaupt nicht. Du weißt sehr genau, daß ich deine sachlichen Beiträge sehr schätze. Aber in diesem Fall hat sich deine Professionalität von deinem Gefühl beeinträchtigen lassen und ich möchte nicht, daß du dich nochmal 2 Jahre später korrigieren mußt. Deswegen bitte ich dich, hier nicht auf diese Art aus der Diskussion zu verschwinden.

[Stormking]

Konrad schrieb am 22.03.2009, 13:50:

Es ist so schön einfach, wenn man sich nicht mit Argumenten auseinandersetzen muß.

Dazu müßtest Du erstmal echte Argumente anführen. Tust Du aber leider nicht. Auch ich bin von dem Herumgehacke auf Kleinigkeiten genervt. Vor allem weil Du mir vor kurzem noch vorgeworfen hast, *ich* würde die Sache zu ernst nehmen.

[yiyippeeyippeeyay]

Konrad schrieb am 22.03.2009, 14:30:

Deswegen bitte ich dich, hier nicht auf diese Art aus der Diskussion zu verschwinden.

Das mit den 2 Jahren war jetzt nicht nötig. Aber egal: Ok, dann lass uns bitte mal über allgemeinere SACHLICHE Differenzen reden, anstatt über die Handhabung einer Haarbürste! Wie kam es dazu, dass 2001 ein solcher Kultfilm wurde? Kann man einen normalen SF-Plot überhaupt mit dem, was im Mainstream und anderswo als gute Regie-Etiquette für einen Nicht-SF-Film gilt (denn daher kam Kubrick m.E. en gros trotz Clockwork Orange), vergleichen?

Wirken die typischen "discovery elements", die ein SF-Autor in eine seiner Geschichten einbaut, nicht eh wie absurde Rituale aus Sicht des Mainstream-Kritikers? Das sind aber Rituale und typische Plot-Gadgets, die fast alle SF-Leser kennen, und, spätestens, wenn in 2010 im Haus von Floyd ein Delfin herumschwimmt, nehme ich meine Kunstfilm-Brille ab, und ziehe wieder meine SF-Brille an. Und dann tut sich das Sequel im G&G ggü. anderen SF-Filmen eher positiv hervor; ich würde sogar behaupten, dass der Film besser ist als ein anderes Kubrick-SF-Derivat: A.I..

[simifilm]

yiyippeeyippeeyay schrieb am 22.03.2009, 14:45:

Das mit den 2 Jahren war jetzt nicht nötig. Aber egal: Ok, dann lass uns bitte mal über allgemeinere SACHLICHE Differenzen reden, anstatt über die Handhabung einer Haarbürste! Wie kam es dazu, dass 2001 ein solcher Kultfilm wurde? Kann man einen normalen SF-Plot überhaupt mit dem, was im Mainstream und anderswo als gute Regie-Etiquette für einen Nicht-SF-Film gilt (denn daher kam Kubrick m.E. en gros trotz Clockwork Orange), vergleichen?

Wirken die typischen "discovery elements", die ein SF-Autor in eine seiner Geschichten einbaut, nicht eh wie absurde Rituale aus Sicht des Mainstream-Kritikers?

Bevor das nun wieder in eine der vielen SF-vs.-Mainstream-Diskussionen ausartet, möchte ich einfach noch kurz was festhalten: Um Kubrick zu einem Mainstream-Regisseur zu machen, musst Du Dich ziemlich verrenken, ziemlich unabhängig davon, wie Du Mainstream definierst. So ziemlich jeder von Kubricks Filmen wurde bei Erscheinen von der Kritik - insbesondere von der US-amerikanischen - gespalten bis negativ ausgenommen. 2001 wurde von Pauline Kael, einer der wichtigsten US-Kritikerinnen zu der Zeit, zum grössten Amateurfilm aller Zeiten erklärt, andere sprachen vom langweiligsten Film überhaupt. A Clockwork Orange wurde eher noch negativer bewertet, in England lief eine eigentliche Kampagne gegen den Film. Sicher gab es immer auch positive Stimmen, vor allem in Europa war Kubrick bei der Kritik generell beliebter, aber eigentlich wiederholte sich bei fast allen 'grossen' Filmen von Kubrick das gleiche Muster: Bei Erscheinen tendenziell eher Ablehnung, über die Zeit hinweg dann Erhöhung zum Klassiker. Dass Kubrick bei 2001 und den späteren Filmen solche Freiheiten hatte, hing damit zusammen, dass seine Filme - mit Ausnahme von Barry Lyndon - immer auch kommerziell erfolgreich waren. Dennoch halte ich es für sehr gewagt, im Zusammenhang von 2001 von Mainstream zu sprechen. Der Erfolg beim Publikum lässt sich im Falle von 2001 sicher nicht auf eine besonders eingängige Geschichte oder Erzählweise zurückführen.

[Uschi Zietsch]

Konrad schrieb am 22.03.2009, 09:21:

Es gibt in 2010 neben der Tatsache, daß sich der Film interpretatorisch auf einer profaneren Ebene bewegt, einen hämischen Unterton gegenüber 2001.

Nö, nicht im geringsten, ganz im Gegenteil.

[Konrad]

yiyippeeyippeeyay schrieb am 22.03.2009, 14:45:

Wie kam es dazu, dass 2001 ein solcher Kultfilm wurde? Kann man einen normalen SF-Plot überhaupt mit dem, was im Mainstream und anderswo als gute Regie-Etiquette für einen Nicht-SF-Film gilt (denn daher kam Kubrick m.E. en gros trotz Clockwork Orange), vergleichen?

Ich bin nicht der große Filmtheoretiker, aber ich habe Kubricks Filme nie für Mainstream-Kino gehalten. Dazu waren die Filme viel zu umstritten. Kubrick wollte m.E. polarisieren und hat auch was die Bildästhetik angeht immer eine eigenständige Richtung verfolgt, nie dem Massengeschmack nachgegeben. Zudem hat er immer darauf gesetzt, daß die Zuschauer sich eigene Gedanken über seine Filme machen, und nicht wie bei Mainstream-Filmen üblich jeder Gedanke haarklein vorgekaut wird.
Tut mir leid, yip, ich sehe das ähnlich wie simi, mir fällt zu Mainstream bei Kubrick nichts ein.

Wenn du mich fragst, warum 2001 ein Kultfilm geworden ist, dann würde ich dafür 2 Hauptgründe nennen:
1) Der Film hat eine phantastische Bildästhetik mit einem Pseudorealismus, der über viele Jahre unerreicht blieb.
2) Der Film ist ein inspirierendes philosophisches Bilderrätsel, das es erlaubt, jenseits der SF-Thematik über die Evolution des Menschen nachzudenken und mit anderen darüber zu diskutieren.

[simifilm]

Konrad schrieb am 22.03.2009, 18:06:

Ich bin nicht der große Filmtheoretiker, aber ich habe Kubricks Filme nie für Mainstream-Kino gehalten. Dazu waren die Filme viel zu umstritten. Kubrick wollte m.E. polarisieren und hat auch was die Bildästhetik angeht immer eine eigenständige Richtung verfolgt, nie dem Massengeschmack nachgegeben. Zudem hat er immer darauf gesetzt, daß die Zuschauer sich eigene Gedanken über seine Filme machen, und nicht wie bei Mainstream-Filmen üblich jeder Gedanke haarklein vorgekaut wird.

Wenn der Begriff 'Mainstream' überhaupt auf Kubrick anwendbar ist, dann in dem Sinne, dass er sich immer ein grosses Publikum für seine Filme gewünscht hat und ihn wenig so getroffen hat wie die schlechten Zuschauerzahlen von Barry Lyndon. In diesem Sinne wäre er gerne Mainstream gewesen, Zuschauerzahlen waren ihm wichtiger als Kritiken. Aber gerade 2001, der nun wirklich mit so ziemlich jeder erzählerischen des Hollywoodkinos bricht, kann schwer als Mainstream bezeichnet werden.

Wenn ich yiyippeeyippeeyay recht verstehe, hängt der Erfolg von 2001 seiner Meinung damit zusammen, dass hier Kubrick seine Nicht-SF-Mainstream-Sensibilität in die SF eingebracht hat (obwohl er dann gleich anschliessend von 'Kunstfilmbrille' redet, was wieder ein völliger Gegensatz zu 'Mainstream' wäre). Für mich stellt sich dann einfach die Frage, wer denn dann noch ein SF-Nicht-Mainstream-Regisseur wäre? Für die Literatur könnte ich mir da ja noch was darunter vorstellen, beim Film wird's aber wirklich schwierig.

Bearbeitet von simifilm, 22 März 2009 - 19:22.

[HMP †]

simifilm schrieb am 22.03.2009, 19:19:

Wenn ich yiyippeeyippeeyay recht verstehe, hängt der Erfolg von 2001 seiner Meinung damit zusammen, dass hier Kubrick seine Nicht-SF-Mainstream-Sensibilität in die SF eingebracht hat (obwohl er dann gleich anschliessend von 'Kunstfilmbrille' redet, was wieder ein völliger Gegensatz zu 'Mainstream' wäre). Für mich stellt sich dann einfach die Frage, wer denn dann noch ein SF-Nicht-Mainstream-Regisseur wäre? Für die Literatur könnte ich mir da ja noch was darunter vorstellen, beim Film wird's aber wirklich schwierig.

Douglas Trumball mit Lautlos im Weltraum? Umweltfragen waren ja zu jener Zeit sicher nicht in aller Munde.

Mainstream ist im übrigen oft auch - meiner Meinung nach - abhängig von der Zeit, in der man es betrachtet. Heute, mit all den Umweltdiskussionen, wäre Silent Running sicher einfach nur ein Umweltfilm im Weltraum. Ein sehr guter zwar, doch letzlich Zeitthematik im SF-Gewand.

[simifilm]

HMP schrieb am 22.03.2009, 19:31:

Douglas Trumball mit Lautlos im Weltraum? Umweltfragen waren ja zu jener Zeit sicher nicht in aller Munde.

Das würde ich als Beispiel gelten lassen; Trumbull hat zwei Kinofilme gedreht und die waren SF und auch nicht unbedingt supermainstreamig. Aber eben: Trumbull ist auch primär Techniker und nicht Regisseur.

Zitat

Mainstream ist im übrigen oft auch - meiner Meinung nach - abhängig von der Zeit, in der man es betrachtet. Heute, mit all den Umweltdiskussionen, wäre Silent Running sicher einfach nur ein Umweltfilm im Weltraum. Ein sehr guter zwar, doch letzlich Zeitthematik im SF-Gewand.

Natürlich ist Mainstream zeitabhängig; gerade im Vergleich mit dem, was darum herum gemacht wurde, zeigt sich ja, ob sich ein Film inhaltlich und formal an ein Massenpublikum richtet oder nicht. Und ich glaube, da kann man bei 2001 doch sagen, dass das nur sehr begrenzt der Fall war (man vergleich den Film etwa mit Planet of the Apes, der im gleichen Jahr erschienen ist).

[HMP †]

simifilm schrieb am 22.03.2009, 19:41:

Natürlich ist Mainstream zeitabhängig; gerade im Vergleich mit dem, was darum herum gemacht wurde, zeigt sich ja, ob sich ein Film inhaltlich und formal an ein Massenpublikum richtet oder nicht. Und ich glaube, da kann man bei 2001 doch sagen, dass das nur sehr begrenzt der Fall war (man vergleich den Film etwa mit Planet of the Apes, der im gleichen Jahr erschienen ist).

2001 war und ist für mich nie mainstreamig gewesen.

[Konrad]

HMP schrieb am 22.03.2009, 19:31:

Mainstream ist im übrigen oft auch - meiner Meinung nach - abhängig von der Zeit, in der man es betrachtet.

Ja, das ist wohl wahr. So gesehen ist Kubrick inzwischen Mainstream was die pseudorealistische Bildgestaltung von SF-Filme angeht. Aber er hat den Standard zu einer Zeit gesetzt, als es noch nicht Mainstream war.

[yiyippeeyippeeyay]

Meines Wissens galten Kubricks Filme VOR 2001 (mit Ausnahme von vielleicht Dr. Strangelove - sorry, ich habe den gemeint, nicht Clockwork Orange, denn Letzterer kam ja erst nach 2001, wie übrigens Barry Lyndon auch) als Mainstream, zwar auf hohem Niveau, aber alle eher nicht als Kunstfilme zu bezeichnen. Besonders auffallend / skandalös war höchstens der Plot.

Mit 2001, finde ich, wollte Kubrick ernsthaft wegbrechen, und setzte seine eigene Kunstbrille auf. Damit wurde auch eine neue Zielgruppe aufmerksamer auf ihn. Der Film wurde aber auch dem Mainstream-Publikum zugänglich gehalten, gerade mit dem Involvement von technisch geerdeten Zuarbeitern wie Clarke und Trumbull, und externen Beratern wie Carl Sagan. Dieses M.-Publikum war gerade im Mann-zum-Mond-Rausch und gierig nach realistischen Bildern wie die Eroberung des Weltalls aussehen könnte.

Der Film sieht mE. auch nach viel Geld für damalige Verhältnisse aus. Weiß jemand, wie die Finanzierung zu Stande kam? Jedenfalls war es u.a. ein toller Werbefilm für die NASA, auch wenn ungewollt.

M.E. hat der Erfolg des Films wenig mit dem damaligen Stand der SF zu tun. SF war sicherlich "cool" und es gab gute Autoren in den 60ern, aber die meisten Leute stellten sie auf die gleiche Stufe wie Comics (also Schund). Die SF hat danach als ernster zu nehmendes Genre vom Erfolg des Films profitiert, der Film von der Zuarbeit des bekanntesten SF-Autors, der aber sicherlich das damalige Avantgarde wie z.B. Sturgeon oder Brunner, und davor (Cordwainer) Smith oder Bester NICHT vertrat.

Zitat

Wenn du mich fragst, warum 2001 ein Kultfilm geworden ist, dann würde ich dafür 2 Hauptgründe nennen:
1) Der Film hat eine phantastische Bildästhetik mit einem Pseudorealismus, der über viele Jahre unerreicht blieb.
2) Der Film ist ein inspirierendes philosophisches Bilderrätsel, das es erlaubt, jenseits der SF-Thematik über die Evolution des Menschen nachzudenken und mit anderen darüber zu diskutieren.

Deiner (1) stimme ich ohne weitere Worte voll und ganz zu. Zu (2): Das ist sicherlich auch treffend, obwohl ich das nicht SO sehr am Visuellen fest machen würde; das ist ganz klar auch Clarkes Einfluss.

Bei beiden Punkten würde ich allerdings behaupten, dass sie nicht gerade üblich waren/sind für die meisten SF-Filme. Daher frage ich mich eben, ob es legitim ist, sie auf einen Film wie 2010 an zu wenden. Der lief außerdem zu einer Zeit wo das '68er-Meme "Aufbruch (= Vorstoß in den Weltraum)!" durch das weniger inspirierende Meme "Globaler Nuklearkrieg" verdrängt worden war. Dafür bediente der Film dieses Meme recht intelligent, finde ich, und gab trotzdem nicht viel mehr über die Aliens preis. Auch 2010 lässt viele offene Enden...

[simifilm]

yiyippeeyippeeyay schrieb am 22.03.2009, 20:39:

Meines Wissens galten Kubricks Filme VOR 2001 (mit Ausnahme von vielleicht Dr. Strangelove - sorry, ich habe den gemeint, nicht Clockwork Orange, denn Letzterer kam ja erst nach 2001, wie übrigens Barry Lyndon auch) als Mainstream, zwar auf hohem Niveau, aber alle eher nicht als Kunstfilme zu bezeichnen. Besonders auffallend / skandalös war höchstens der Plot.

Ich weiss nicht genau, was Du mit "Kunstfilm' meinst. Darunter verstehe ich eigentliche Avantgarde- und Experimentalfilme, die gar nicht im regulären Kinoprogramm laufen. - Der einzige Kubrick-Film, der wirklich 100% Mainstream war, ist Spartacus, und der ist in vielem sehr untypisch für ihn, weil das eine reine Auftragsarbeit war. Diese Erfahrung muss so unbefriedigend gewesen sein, dass Kubrick von da an immer darauf bedacht war, möglichst viel Kontrolle über die Produktion zu haben. - Aber ansonsten kann Kubrick kaum als Mainstream-Regisseur gelten. Eine schwarze Komödie über einen Atomkrieg war 1964 definitiv nicht Mainstream, und auch wenn Lolita von der Erzählweise her sicher zu den konventionellsten Filmen Kubricks gehört, kann die Verfilmung eines der damals skandalträchtigsten Bücher auch nur begrenzt als Mainstream gelten.

Zitat

Der Film sieht mE. auch nach viel Geld für damalige Verhältnisse aus. Weiß jemand, wie die Finanzierung zu Stande kam? Jedenfalls war es u.a. ein toller Werbefilm für die NASA, auch wenn ungewollt.

Ich habe im Kopf, dass der Film ursprünglich mit etwas über 6 Mio Dollar budgetiert war, was für damalige Verhältnisse schon ganz anständig war. Dieses Budget wurde aber massiv überzogen. Am Ende hat der Film über 10 Mio gekostet. Wichtig war sicher, dass Kubrick vorher in Folge drei kommerziell erfolgreiche Filme gedreht hatte. Dennoch finde ich es nach wie vor das Erstaunlichste an 2001, dass der Film überhaupt gedreht werden konnte.

[yiyippeeyippeeyay]

simifilm schrieb am 23.03.2009, 07:33:

Eine schwarze Komödie über einen Atomkrieg war 1964 definitiv nicht Mainstream

Weswegen ich diese ja ausgeschlossen hatte.

[simifilm]

yiyippeeyippeeyay schrieb am 23.03.2009, 07:44:

Weswegen ich diese ja ausgeschlossen hatte.

Dann bleibt einfach nicht mehr sehr viel übrig. Der Film, mit dem Kubrick auch international bekannt wurde, war Paths of Glory, alles vorher war so klein, dass man wirklich schlecht von Mainstream sprechen kann. Und Paths of Glory kam bei den Kritiken zwar gut an und hatte auch einen gewissen Erfolg, war aber dennoch eine kleine Produktion mit damals insgesamt begrenztem 'Wirkungsgrad'.

[yiyippeeyippeeyay]

Ok, dann lasse ich den Begriff "Mainstream" außen vor, und behaupte mal, dass Kubrick bis 2001 den intelligenteren Cineasten noch nicht so sehr aufgefallen war. Seine besondere Symbolik, z.B. das Bewegen durch einen Flur oft auf eine Tür hin, war zwar schon da (z.B. in Killer's Kiss) aber noch nicht "angekommen".