Zehn/Zwanzig Jahre The Matrix
#1
Geschrieben 08 April 2009 - 08:20
Signatures sagen nie die Wahrheit.
Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.
Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.
Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
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#2
Geschrieben 08 April 2009 - 09:34
Liest gerade | für die Magisterarbeit viele, viele Dinge
Lernt gerade| Geschichte
Schreibt gerade | Blogbeiträge... usw. usf.
#4
Geschrieben 08 April 2009 - 16:45
Bearbeitet von Henrik Fisch, 08 April 2009 - 16:46.
Gregory Benford, Larry Niven, "Himmelsjäger"
Gerade am Lesen
Gregory Benford, Larry Niven, "Sternenflüge"
Gerade gesehen
Serie "Mad Men"
#5
Geschrieben 09 April 2009 - 15:47
Ich kann mich auch noch gut an die vielen Diskussionen vor gut 5-6 Jahren erinnern, seit damals hat sich für mich aber nichts daran geändert, dass die Fortsetzungen IMHO zwar ein gewaltiger Rückschritt zum ersten Teil sind (vor allem die Drehbücher sind aua), aber keinesfalls so schlecht, wie sie geschrieben wurden. Filme mit so einer Autobahn-Verfolgungsjagd (dieser 360 Grad-Shot am Ende der Szene ist einer für die Ewigkeit) und so in Hollywood noch nie dagesehen Mecha-Welten, solche Filmen können gar nicht schlecht sein. Deswegen sehe ich die auch immer noch gerne und werde sie sicher bei der Zehn-Jahres-Ehrenappell-Glotzung ebenfalls wieder hinten dran hängen. Muss ja nicht alles am selben Abend sein. Der erste Teil wurde ja im Mai 1999 sofort von vielen als Instant-Klassiker der SF ausgerufen. Zehn Jahre später können wir feststellen: Völlig zu recht, das war keinesfalls überhastet.Der letzte Sketch ist definitiv der beste. Leider ist er auch der traurigste!
Bearbeitet von Oliver, 09 April 2009 - 15:48.
- • (Buch) gerade am lesen:"Tales of the Shadowmen 1", J.-M. Lofficier (ed.)
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#6
Geschrieben 09 April 2009 - 16:31
Wenn ich mich recht erinnere, hatten wir diese Diskussion schon mal auf Deinem Blog; ich habe die beiden Fortsetzungen seither nicht wieder gesehen und werde es wohl auch so bald nicht tun, dazu ist mir meine Zeit zu kostbar. Ein Film wie Matrix Revolutions grenzt für mich schon an Körperverletzung, der ist auf so vielen Ebenen so übel, dass das durch ein paar digitale Mätzchen nicht wett gemacht werden kann.Ich kann mich auch noch gut an die vielen Diskussionen vor gut 5-6 Jahren erinnern, seit damals hat sich für mich aber nichts daran geändert, dass die Fortsetzungen IMHO zwar ein gewaltiger Rückschritt zum ersten Teil sind (vor allem die Drehbücher sind aua), aber keinesfalls so schlecht, wie sie geschrieben wurden. Filme mit so einer Autobahn-Verfolgungsjagd (dieser 360 Grad-Shot am Ende der Szene ist einer für die Ewigkeit) und so in Hollywood noch nie dagesehen Mecha-Welten, solche Filmen können gar nicht schlecht sein. Deswegen sehe ich die auch immer noch gerne und werde sie sicher bei der Zehn-Jahres-Ehrenappell-Glotzung ebenfalls wieder hinten dran hängen. Muss ja nicht alles am selben Abend sein.
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#7
Geschrieben 10 April 2009 - 07:25
Yo, der beste isser! (Entspricht auch meiner Sicht. Wobei Reloaded noch gerade eben gäääähn-ging, insbes. in Hoffnung auf ein fulminantes "aufklärendes" Ende.)Der letzte Sketch ist definitiv der beste. Leider ist er auch der traurigste!
Der (4.) Sketch ist auch von den Vieren m.E. der lustigste, weil er zeigt wie Realitätsverdrängung im Echtleben leider läuft. Da wäre doch so etwas wie die blaue Pille zu schlucken, um den Gast weg zu "editieren", eleganter. So eine Pille bräuchte ich selber gelegentlich...
/KB
Yay! Fantasy-Reimerei Mitte August...
[..] Verzweiflung beschlich sie im Stillen.
Da ergriff eins der kleinsten das Wort:
"Wenn sich all unsere Wünsche erfüllen,
dann wünschen wir einfach mit Willen
die Wünsche-Erfüllung fort!"
Sie befolgten den Rat und von Stund an war
wieder spannend das Leben und heiter.
Die Kinder war'n froh wie vor Tag und Jahr
und vielleicht gar ein wenig gescheiter.
(BewohnerInnen der Stadt der Kinder, aus der "Geschichte vom Wunsch aller Wünsche", aus Die Zauberschule & andere Geschichten, Neuauflage im Thienemann-Verlag, S. 93, von Ende)
#8
Geschrieben 10 April 2009 - 07:36
Sorry, aber was findet ihr denn an diesem Schinken ? Den Plot habe ich Jahrzehnte früher innovativer bei "Tron" umgesetzt gesehen, ich konnte noch nicht einmal dem ersten Teil etwas abgewinnen.Der erste Teil wurde ja im Mai 1999 sofort von vielen als Instant-Klassiker der SF ausgerufen. Zehn Jahre später können wir feststellen: Völlig zu recht, das war keinesfalls überhastet.
Bearbeitet von a3kHH, 10 April 2009 - 07:36.
#9
Geschrieben 10 April 2009 - 07:56
Nichts gegen Tron, aber der hat doch einen völlig anderen Plot. Bei Tron geht es um eine Welt im Computer und nicht darum, dass die ganz Welt eine Simulation ist. Ganz abgesehen davon sind die Filme auch formal völlig verschieden; und die Qualität von Matrix liegt doch vor allem darin, wie die Grundidee visuell umgesetzt wurde. Ich behaupte übrigens nicht, dass die Grundidee von Matrix brandneu war, dass gab's auch im Film schon früher (zB. Welt am Draht, der ja seinerseits auf Simulacron 3 basiert, aber mit Tron hat das sehr wenig zu tun.Sorry, aber was findet ihr denn an diesem Schinken ? Den Plot habe ich Jahrzehnte früher innovativer bei "Tron" umgesetzt gesehen, ich konnte noch nicht einmal dem ersten Teil etwas abgewinnen.
Bearbeitet von simifilm, 10 April 2009 - 07:57.
Signatures sagen nie die Wahrheit.
Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.
Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.
Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
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#10
Geschrieben 10 April 2009 - 08:07
Ok, das versteh' ich. Aber das war doch auch kalter Kaffee, diese Umsetzungstechnik, gerade vom filmhistorischen her, war doch auch schon uralt. Gerade visuell hatte ich beim Sehen das Gefühl, das hier sehr stark von klassischen (und weniger klassischen ) Western aus den 70ern abgekupfert wurde.die Qualität von Matrix liegt doch vor allem darin, wie die Grundidee visuell umgesetzt wurde
#11
Geschrieben 10 April 2009 - 11:11
Ich gehe ja gerne Diskussionen ergebnisoffen an und lasse mich durchaus von Belegen überzeugen: Welcher Western der 70er bietet denn Bullet Time, Kung-Fu Ästhetik in dieser Art und Manga-Bildsprache? Eigentlich dachte ich, dass ich Western ganz gerne mag, mich da ganz gut auskenne und so gut wie alle wichtigen gesehen habe, vielleicht habe ich aber auch einige wichtige Werke übersehen bisher? Ansonsten kann ich mich nur Simi anschließen: Tron hat mit Matrix nun gar nichts zu tun und natürlich war Matrix inhaltlich allenfalls für das Massenkino innovativ, der Topos war in der SF nix Neues.Ok, das versteh' ich. Aber das war doch auch kalter Kaffee, diese Umsetzungstechnik, gerade vom filmhistorischen her, war doch auch schon uralt. Gerade visuell hatte ich beim Sehen das Gefühl, das hier sehr stark von klassischen (und weniger klassischen ) Western aus den 70ern abgekupfert wurde.
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#12
Geschrieben 10 April 2009 - 11:59
Bullet Time ? Du meinst die Zeitlupenaufnahmen. Dann solltest Du als Western-Kenner auch genügend Filme mit diesem Stilmittel kennen. Falls Du allerdings den Shot auf die Kugel meinst, sorry, aber das habe ich nicht als besonders bemerkenswert empfunden.Ich gehe ja gerne Diskussionen ergebnisoffen an und lasse mich durchaus von Belegen überzeugen: Welcher Western der 70er bietet denn Bullet Time, Kung-Fu Ästhetik in dieser Art und Manga-Bildsprache?
Kung-Fu Ästhetik : Hallooo, die 70er waren das Highlight der Kung Fu - Filme. Aua, ah, nicht hauen ! Aber im Ernst: "Kung Fu" hatte genügend Ästhetik, wenn auch "nur" einen einzigen Kampfstil. "Octagon" dagegen war ein echtes Highlight bezüglich der verschiedenen Stile. Und dazwischen gab es alles mögliche, beispielsweise den Film Red Sun.
Manga-Bildsprache habe ich in diesem Film nicht erkannt. Was vielleicht daran liegen könnte, daß ich Mangas erstens ziemlich dumm und zweitens ziemlich belanglos finde. Auf gut Deutsch: Ich habe davon keine Ahnung.
#13
Geschrieben 10 April 2009 - 12:39
Western mit Zeitlupe sind eigentlich ziemlich selten. Bei Leone sieht z.B. alles aus, als ob es in Zeitlupe ablaufen würde, aber da haben sich die Akteure wirklich so langsam bewegt. Und nein, Bullet Time ist nicht bloß Zeitlupe. Wurde in dem Film auch nicht zum ersten Mal verwendet, hat dort aber einen qualitativen Quantensprung hingelegt.Bullet Time ? Du meinst die Zeitlupenaufnahmen. Dann solltest Du als Western-Kenner auch genügend Filme mit diesem Stilmittel kennen. Falls Du allerdings den Shot auf die Kugel meinst, sorry, aber das habe ich nicht als besonders bemerkenswert empfunden.
Okay, ja, die 70er waren eine Hoch-Zeit des Kung Fu-Films, und Matrix hat sich da reichlich bedient. Es ist ja auch die Kombination der ästhetischen Elemente, die Matrix damals so neu und frisch erscheinen ließen.Kung-Fu Ästhetik : Hallooo, die 70er waren das Highlight der Kung Fu - Filme. Aua, ah, nicht hauen !
???Aber im Ernst: "Kung Fu" hatte genügend Ästhetik, wenn auch "nur" einen einzigen Kampfstil.
Du solltest vielleicht einfach 'mal einen guten lesen oder anschauen. Gibt's ja in den verschiedensten Genres, von apokalyptisch ("Akira") bis familienfreundlich ("Chihiros Reise ins Zauberland"). Schau' dir mal "Ghost in the Shell I" und "Matrix" direkt nacheinander an, dann wirst du verstehen, was Oliver meinte. Von den Bildausschnitten und -kompositionen über die Ausleuchtung, dargestellte Technologie, Bewegungen und Posituren der Figuren, Themen, Schauplätzen bis hin zur Choreographie der Actionszenen ist das letztere fast eine Blindkopie des ersteren.Manga-Bildsprache habe ich in diesem Film nicht erkannt. Was vielleicht daran liegen könnte, daß ich Mangas erstens ziemlich dumm und zweitens ziemlich belanglos finde. Auf gut Deutsch: Ich habe davon keine Ahnung.
EDIT: Typo entfernt.
Bearbeitet von Muside, 10 April 2009 - 13:29.
#14
Geschrieben 10 April 2009 - 12:46
*Augen verdrehe* Bullet Time ist doch nicht gleich Zeitlupe. Du meinst die Action-Szenen in den Filmen von Sam Peckinpah (Wild Bunch, Getaway) und Walter Hill (The Long Riders) vermutlich, die haben mit Bullet Time aber nun überhaupt nichts zu tun.Bullet Time ? Du meinst die Zeitlupenaufnahmen. Dann solltest Du als Western-Kenner auch genügend Filme mit diesem Stilmittel kennen.
Ja, aber in einem großem SF-Epos hatte man das so noch nicht gesehen. Und auch nicht so ohne Stuntmen, wie hier. Ich sprach ja von der neuen Mischung. Von einer gänzlich neuen Seherfahrung redet ja niemand, von Bullet Time mal abgesehen. Da Du wohl nicht begriffen hast, was das ist: Bei einer Bullet Time-Aufnahme kann sich die Kamera unabhängig von der (Abspiel-)Geschwindigkeit der Bilder anders (=schneller) in der Aufnahme bewegen und das in jeder Achse. Das sorgte für die neuartigen, spektakulären Bilder.Kung-Fu Ästhetik : Hallooo, die 70er waren das Highlight der Kung Fu - Filme.
Wenigstens bist Du DA ehrlich , so dass wir die Diskussion dazu jetzt abschließen können, wenn Du möchtest.Auf gut Deutsch: Ich habe davon keine Ahnung.
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#15
Geschrieben 10 April 2009 - 12:48
Peckinpah! Den hatte ich glatt vergessen. Ob es ohne Peckinpah jemals John Woo gegeben hätte*Augen verdrehe* Bullet Time ist doch nicht gleich Zeitlupe. Du meinst die Action-Szenen in den Filmen von Sam Peckinpah (Wild Bunch, Getaway) und Walter Hill (The Long Riders) vermutlich, die haben mit Bullet Time aber nun überhaupt nichts zu tun.
#16
Geschrieben 10 April 2009 - 12:56
IMHO nein. Es gibt in GETAWAY eine Szene, in welcher Steve McQueen einen Typen bei einem Auto erschießt, die ist dermaßen Woo, dass ich immer noch glaube, dass Peckinpah an dem Tag im Urlaub war.Peckinpah! Den hatte ich glatt vergessen. Ob es ohne Peckinpah jemals John Woo gegeben hätte
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#17
Geschrieben 10 April 2009 - 13:03
Ich weiß, welche Szene du meinst. Ja, kein Peckinpah, kein Woo. Und ohne Woo wahrscheinlich kein MatrixOT: IMHO nein. Es gibt in GETAWAY eine Szene, in welcher Steve McQueen einen Typen bei einem Auto erschießt, die ist dermaßen Woo, dass ich immer noch glaube, dass Peckinpah an dem Tag im Urlaub war.
#18
Geschrieben 10 April 2009 - 13:07
Da kann man das 'wahrscheinlich' sicher streichen. Zumindest hätte Neo sonst keine Sonnenbrille aufgehabt und beidhändig geschossen.Und ohne Woo wahrscheinlich kein Matrix
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#20
Geschrieben 10 April 2009 - 13:29
Aha. *dummguckundkopfkratz*Ich sprach ja von der neuen Mischung. Von einer gänzlich neuen Seherfahrung redet ja niemand, von Bullet Time mal abgesehen.
Ich hab' jetzt zumindestens verstanden, was euch so an diesem Film fasziniert. Das war mir vorher absolut unklar, ich fand (und finde) den Film einfach nur mittelmäßig, den B-Filmen der frühen Nachkriegszeit vergleichbar. Für mich war diese Diskussion von daher sehr fruchtbar.Wenigstens bist Du DA ehrlich , so dass wir die Diskussion dazu jetzt abschließen können, wenn Du möchtest.
#21
Geschrieben 10 April 2009 - 14:15
Sehe ich genau. Den ersten "Matrix" empfand ich als überirdisch genial. Aber zumindest der zweite würde ich durchaus noch an der Grenze zu "gut" bezeichnen. Und im dritten hat man entsprechende futuristische Kriegs-Szenen so auch noch nicht gesehen. Beide kann ich mir durchaus öfters mal ansehen.Ich kann mich auch noch gut an die vielen Diskussionen vor gut 5-6 Jahren erinnern, seit damals hat sich für mich aber nichts daran geändert, dass die Fortsetzungen IMHO zwar ein gewaltiger Rückschritt zum ersten Teil sind (vor allem die Drehbücher sind aua), aber keinesfalls so schlecht, wie sie geschrieben wurden. ...
Hoecker, Sie sind raus! Bis dennen, HenrikSorry, aber was findet ihr denn an diesem Schinken ? Den Plot habe ich Jahrzehnte früher innovativer bei "Tron" umgesetzt gesehen, ich konnte noch nicht einmal dem ersten Teil etwas abgewinnen.
Gregory Benford, Larry Niven, "Himmelsjäger"
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Serie "Mad Men"
#22
Geschrieben 10 April 2009 - 22:09
Bearbeitet von Harald Giersche, 10 April 2009 - 22:12.
#23
Geschrieben 11 April 2009 - 07:38
Das trifft auf mich nur bedingt zu, denn mit "kann ich folgen" könnte ich so gut wie alle Filme von David Lynch und Andrej Tarkowski in die Tonne kloppen, und ich LIEBE Herrn Lynch für seine Art Filme zu machen. So unterschiedlich sind die Geschmäcker.... kann ich folgen, kapier ich das? Vergesse ich meine Umwelt, versuche ich mitzudenken? ...
Und gerade auch beim zweiten "Matrix"-Film gibt es ja nun genug Gezeigtes und Erzähltes, das äußersten Interpretationswillen des Zuschauers voraus setzt und einem Verständnis nicht gerade förderlich ist (ich denke da nur an das Gelaber vom "Architekten").
Aber Du hast sicherlich Recht, denn mit diesen Anforderungen sind erst einmal die Grundsätzlichen Qualitätskriterien erfüllt. Und keine Regel ohne Ausnahme.
Bis dennen,
Henrik
Bearbeitet von Henrik Fisch, 11 April 2009 - 07:42.
Gregory Benford, Larry Niven, "Himmelsjäger"
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Gerade gesehen
Serie "Mad Men"
#24
Geschrieben 11 April 2009 - 08:14
Hoecker, Sie sind raus!
#25
Geschrieben 11 April 2009 - 09:27
Kann auch nicht von mir behaupten, es echt verstanden zu haben. Ausserdem weiß keiner, was sich die Wachowsky Brüder dabei gedacht haben. Und dann die Übersetzung .... An Matrix gefallen mir daneben auch die Bilder selber. Sie sind knackig und kompromisslos. Die Kamera ist, mit oder ohne CGI, immer nah dran. So was zieht mich in den Film rein. Grüße... Und gerade auch beim zweiten "Matrix"-Film gibt es ja nun genug Gezeigtes und Erzähltes, das äußersten Interpretationswillen des Zuschauers voraus setzt und einem Verständnis nicht gerade förderlich ist (ich denke da nur an das Gelaber vom "Architekten"). ...
#26
Geschrieben 11 April 2009 - 11:30
#27
Geschrieben 11 April 2009 - 11:57
MOLOSOVSKY IST DERZEIT IN DIESEM FORUM NICHT AKTIV: STAND 13. JANUAR 2013.
Ich weiß es im Moment schlicht nicht besser.
#28
Geschrieben 11 April 2009 - 12:39
Auffallend ist, mit welcher Unverhältnismäßigkeit nicht wenige die Fortsetzungen in Grund und Boden stampfen. Denn selbst wenn man das Ergebnis inhaltlich als noch so schlecht erachtet, muss man dennoch die ausgezeichnete Regiearbeit in seine Beurteilung mit einfließen lassen, denke ich mir.
Und was wurde da damals nicht ausgiebig diskutiert. Ohne den Brei noch einmal aufwärmen zu wollen, kann man wohl sagen, dass vieles in den beiden Fortsetzungen nicht so trivial war, wie es für einige den Anschein hatte.
Wahnsinn, dass nun schon zehn Jahre verstrichen sind seit der Uraufführung von Matrix.
Schade finde ich, dass von der geheimnisvollen Aura, mit der sich die Wachowskis umgeben haben, heute nicht mehr viel übrig zu sein scheint. Da hatte man sich doch etwas mehr versprochen.
#29
Geschrieben 11 April 2009 - 14:01
Na ja, ich denke, das lässt sich recht leicht erklären: Teil 2 hat schlichtweg nicht dort weitergemacht, wo der Vorgänger aufgehört hat, sondern zugleich noch den "verehrten" ersten Teil zumindest teilweise ignoriert/uminterpretiert/negiert, um selbst zu funktionieren. Und das ist tatsächlich eine Todsünde, denn eine Fortsetzung kann man nun mal schlecht "nur für sich" werten, sondern immer nur in Zusammenhang mit dem Vogänger. Und da schwingt dann eben der Ärger über die empfundene "Vergewaltigung" des ersten Teils beim Schauen immer mit.Auffallend ist, mit welcher Unverhältnismäßigkeit nicht wenige die Fortsetzungen in Grund und Boden stampfen.
Das dürfte ein Schicksal sein, das Matrix 2 beispielsweise auch mit Alien 3 und in geringerem Maße wohl auch mit dem letzten Star-Trek-Film teilt. Bei Alien 3 hatten wir die Diskussion hier auf dem Board ja schon mal, und einige meinten, dass der Film ja eigentlich "nicht so schlecht" sei. Und ich muss sagen, aus der Distanz betrachtet und im Vergleich zu anderen SciFi-Action-Streifen finde ich auch, dass man Matrix 2 recht gut anschauen kann - und dass der 3. Teil dann auch wieder ein Stück besser wird.
Aber der Ärger über den Bruch zum Vorgänger schwingt in der Bewertung eben immer mit und lässt sie deutlich negativer ausfallen, als das, was sonst für den einzelnen "Film an sich" angemessen wäre. Das kann man Unverhältnismäßig oder gar ungerecht finden. Andererseits, warum sollte der Zuschauer mehr "milde" und "Gerechtigkeit" walten lassen? Der Anlass für den Ärger ist ja provoziert und real vorhanden, auch wenn er sich nicht im Film selbst festmachen lässt, sondern nur in der "negativen Aufladung" zwischen Film und Vorgänger liegt.
Insofern finde ich, auch wenn ich inzwischen die Matrix-Reihe durchaus auch komplett schauen kann, die von Ärger geprägte Verdammung der Sequels durchaus nachvollziehbar. Denn gerade wenn man so eine Fortsetzung zum ersten Mal sieht, hat man den Vorgänger im Kopf und kann gar nicht die "eigenständige Qualität" einer Fortsetzung würdigen. Und wenn diese Fortsetzung dann so konstruiert ist, dass sie von den meisten vorgeprägten Zuschauern als Schlag ins Gesicht empfunden werden muss, nimmt man das als Macher entweder billigend in Kauf und trägt insofern auch die Verantwortung für aggressivere Gegenreaktionen des Publikums - oder man hat es als Macher nicht vorausgesehen und damit tatsächlich ein kapitales Unvermögen bei der Reihenkonzeption gezeigt, das eine harsche Kritik dann auch sachgerecht werden lässt.
Wer einen erfolgreichen Film fortsetzt, spekuliert ja auch darauf, dass der Ruhm des Vorgängers die Kassen besser klingeln lässt. Da ist es umgekehrt nur fair, wenn auch bei der Kritik der Film nicht nur als Einzelwerk betrachtet wird, sondern auch seine "Passgenauigkeit" in der Reihe zum Qualitätsmerkmal wird.
#30
Geschrieben 11 April 2009 - 15:54
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