69 Antworten in diesem Thema

[Henrik Fisch]

... sondern zugleich noch den "verehrten" ersten Teil zumindest teilweise ignoriert/uminterpretiert/negiert, um selbst zu funktionieren. ...

Kann ich nicht nachvollziehen. "Matrix Reloaded" hat doch eigentlich ganz exakt dort weiter gemacht, wo der erste Teil aufgehört hat. Der Auserwählte wurde gefunden und jetzt wird gegen die Maschinen gekämpft. Dabei stellt sich die Offenbarung leider nicht ganz als das heraus, woran die Menschen - allen voran Morpheus - geglaubt haben. Pech für die Handelnden, aber Glück für den Zuschauer, denn ein Film ist potenziell nur dann interessant, wenn es auch Probleme gibt.

Für das Erzählerische ist es leider dumm, das Neo jetzt fliegen kann. Das degradiert dann die Massenprügelszene mit Agent Smith - so hübsch es auch anzusehen war - als simple Null-Handlungs-Keilerei. Und ich denke, das deutet schon auf die eigentlichen Probleme der Fortsetzungen hin: Den beiden Regie-Brüdern sind die Ideen und die genialen philosophischen Verknüpfungen derselben ausgegangen, mussten aber leider zwei Fortsetzungen und noch dazu in sehr kurzer Zeit drehen.

Es gibt meiner Meinung nach auch sehr schöne Momente in den Fortsetzungen: Die Sex-Szene zwischen Neo und Trinity mit dem peitschenden Disco-Rythmus im Hintergrund empfand ich als genial. Ich hatte im Kino nicht das Gefühl, dass hier jetzt endlich mal eine Sex-Szene gezeigt wird, sondern dass hier wirklich eine besondere Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau zelebriert wird, dass sich die beiden nicht nur begehren, sondern wirklich richtig lieb haben. Diese Empfindung hatte ich in anderen Filmen und bei solchen Gelegenheiten eigentlich eher selten.

Auch die ganze Sequenz, in der Trinity trotz Neos Bitte in die Matrix geht, das E-Werk platt macht, prompt in arge Bedrängnis durch einen Agenten gerät - der Sprung aus dem Fenster ist ja nun wohl aus Action-Sicht wirklich so was von genial, ich meine, wer soringt denn bitte freiwillig aus einem Hochhausfenster und schießt dabei noch um sich - und dann doch noch im letzten Moment von Neo gerettet wird. Und es wurde auch schon gesagt: Die ganze Sequenz ab dem Moment wenn Morpheus, Neo und Trinity zum Merowinger gehen. Wir erinnern uns an das aufgeblasene Gelaber von eben jenem (das aber nun nicht von der Hand zu weisen ist), die digitale Orgasmus-Szene, den Kuss zwischen Neo und Persephone und Trinities Reaktion auf den selben (har, har), dann der Kampf im Schloss, und dann die ganze lange Verfolgungsjagd auf dem Highway. Das ist doch wohl wirklich gekonntes Kino aller erster Güte.

Sehr schön auch im dritten Teil der ganze Handlungsstrang um den Kampf gegen die Squiddies und die Bohrer im Dock, wie Rettung durch Niobes Flugkünste in einem der Hoovercrafts naht (man achte auf Morpheus Gesichtsausdruck, har, har), wie das Tor im letzten Moment doch noch aufgeht und der rettende EMP sich dann doch leider als Fehlentscheidung heraus stellt. Da bekomme ich schon beim Erzählen feuchte Handflächen. Oder wie Morpheus, Trinity und Seraph zum Merowinger in der Disco gehen um Neo zu retten. Auch hier wieder Trinity mit bestechender pragmatischer Logik (hi, hi).

Nee, tut mir Leid. Alleine, wenn ich das jetzt hier alles neiderschreibe, weiß ich, dass ich mir die Filme an Ostern unbedingt wieder ansehen muss. Sie sind nicht so gut wie der erste Teil, das haben wir ja alle schon gesagt, aber eben doch gutes Kino.

Bis dennen,
Henrik

Bearbeitet von Henrik Fisch, 11 April 2009 - 16:50.

[yiyippeeyippeeyay]

Für das Erzählerische ist es leider dumm, das Neo jetzt fliegen kann.

Das war für mich persönlich, am Ende des 1. Films, der Grund warum es eigentlich keine Sequels mehr geben konnte: Am Ende des 1. Films ist Neo ein Supermann in der Matrix, der JEDE Realität darin verbiegen kann so wie er will. Ergo: Er braucht sich gar nicht mehr mit Smith kloppen, denn er ist ja eindeutig mächtiger als er. Warum also tut er es noch?

Das zu lösen, was eigentlich hinter der Matrix steht (Archtitekt-Blabla usw.) bis zur "Versöhnung" mit den Maschinen ganz am Ende, hätte, mit einigen psychedelischen Sequenzen o.Ä. evtl. noch für einen interessanten 2. Film gereicht, in dem Hyper-Super-Neo AUSSERHALB der Matrix agiert. Aber IN der Matrix hätte es den ganzen Kreisch-/Kampf-Kram gar nicht geben müssen - im Grunde hätte Neo die Matrix einfach vor die Wand fahren können, und alle Menschen "wecken" können (Aua!).

Auch mir schien es übrigens wie dir so, dass am Drehbuch des 1. Films viel länger gefeilt wurde, als an denen der nächsten 2. Beim 1. Film hing einfach viel mehr zusammen. Beim 3. Film hat mich dann endgültig das Übermaß an CGI, das den Film teilweise wie ein Videospiel-Intro wirken ließ, überkochen lassen.

P.S.: Was hier bisher noch nicht erwähnt wurde, ist, dass Matrix auch ein Feuchttraum für Hacker, und alle die gerne welche wären, ist. Also wurde gezielt die Comic- und Computer-Fetischisten-Generation (zu der ich teilweise gehöre, geb ich zu) anvisiert, in einem Maße wie bis da erschienene Filme das nicht vermochten. Auch dass im Plot eine Große Verschwörung ("all you see is a lie") aufgedeckt, und ERKLÄRT, wird, passt zu dieser eher jungen Zielgruppe. Die Action-Choreographie, und ihr visueller Rahmen (Szenen im Stadt-Moloch, viel Farblosigkeit, der Dreß der Helden vs. dem der Agenten), im Film erinnert mich übrigens sehr an Mangas/Animes, z.B. neben GitS (gab's auch zuerst als Manga!) auch Battle Angel Alita.

[pirandot]

Ich habe schon vor geraumer Zeit beschlossen, alle drei Teile zu mögen, auch wenn der erste Teil die anderen beiden in mancher Beziehung doch um einiges überragt. Nichtsdestotrotz †” selbst der hochgejubelte erste Teil enthält einen ziemlichen Klops: Zwar sind die Agenten so schnell, dass sie problemlos einzelnen Kugeln ausweichen können, aber mit wirklich schnellem Laufen haben Sie es dann doch eher nicht so, wenn selbst »one little girl« wie Trinity den sie verfolgenden Agenten ohne größere Schwierigkeiten abhängen kann †¦

[Lomax]

Kann ich nicht nachvollziehen.

Tja, ich würd mal sagen, genau deswegen gehörst du ja zu denjenigen, die den Fortsetzungen noch etwas mehr abgewinnen konnten als andere Denn das, was du bei den Sequels gelobt hast, hat mir eigentlich auch gefallen - aber ich konnte es beim ersten schauen eigentlich nicht genießen, weil ich den ganzen Film über noch damit beschäftigt war, mich über den Bruch zum Ende des ersten Teils zu ägern. Und so ging es eigentlich den meisten meiner Bekannten - auch denen, mit denen ich seinerzeit gemeinsam die Fortsetzung angeschaut habe. Beim zweiten Schauen, als man wusste, was einen erwartet, ging es für mich besser. Andere haben den "Ersteindruck" nie verziehen. Ich konnte mich irgendwann wenigsten damit abfinden, dass der zweite Teil eben "anders" weitermacht ... wenn man dieses "anders" noch nicht einmal spürt, dann versteht man vermutlich auch nicht die Emotionalität in der Kritik an den Sequels.

[simifilm]

Das war für mich persönlich, am Ende des 1. Films, der Grund warum es eigentlich keine Sequels mehr geben konnte: Am Ende des 1. Films ist Neo ein Supermann in der Matrix, der JEDE Realität darin verbiegen kann so wie er will. Ergo: Er braucht sich gar nicht mehr mit Smith kloppen, denn er ist ja eindeutig mächtiger als er. Warum also tut er es noch?

Das zu lösen, was eigentlich hinter der Matrix steht (Archtitekt-Blabla usw.) bis zur "Versöhnung" mit den Maschinen ganz am Ende, hätte, mit einigen psychedelischen Sequenzen o.Ä. evtl. noch für einen interessanten 2. Film gereicht, in dem Hyper-Super-Neo AUSSERHALB der Matrix agiert. Aber IN der Matrix hätte es den ganzen Kreisch-/Kampf-Kram gar nicht geben müssen - im Grunde hätte Neo die Matrix einfach vor die Wand fahren können, und alle Menschen "wecken" können (Aua!).

Auch mir schien es übrigens wie dir so, dass am Drehbuch des 1. Films viel länger gefeilt wurde, als an denen der nächsten 2. Beim 1. Film hing einfach viel mehr zusammen. Beim 3. Film hat mich dann endgültig das Übermaß an CGI, das den Film teilweise wie ein Videospiel-Intro wirken ließ, überkochen lassen.

Sehe ich ähnlich. Im Prinzip gab es nach dem ersten Teil eigentlich keine Geschichte mehr. Neo ist innerhalb der Matrix Superman - wo bleibt das Problem? Also erfindet das Drehbuch irgendwelche neuen Superendhinterbösewichte, es ist aber nicht recht einleuchtend, warum Neo mit denen Probleme haben soll.

Eine der Stärken des ersten Films war auch, dass die "philosophischen Konzepte" primör dramaturgisch und visuell umgesetzt wurden, während in den Fortsetzungen immer mehr Gelaber an die Stelle von Handlung trat. Dialoge wie jener in Zion, in dem sich Neo und der andere Typ über das Verhältnis von Mensch und Maschine unterhalten, sind nicht mehr als das Aneinanderreihen von Plattitüden, die durch viel emphatisches Raunen irgendwie tiefsinnig klingen sollen. Der Gipfel war dann der Architekt: Wenn ein Actionfilm mit einem zehnminütigen Monolog endet, dessen Inhalt kein Zuschauer nach Verlassen des Kinos wiedergeben kann, ist etwas falsch gelaufen.

Parallel zur Verlaberungstendenz wurden die Filme auch formal immer schwächer. Sie wurden zwar technisch aufwendiger, in Sachen Schnitt und Dramaturgie sank das Niveau aber massiv. Die grosse Endschlacht um Zion ist ganz einfach miserabel geschnitten, das hat gar nichts mehr mit den furiosen Actionszenen des ersten Teils zu tun.

Gerade visuell hatte ich beim Sehen das Gefühl, das hier sehr stark von klassischen (und weniger klassischen ) Western aus den 70ern abgekupfert wurde

So eine Aussage legt die Anschaffung eines Blindenhunds nahe ... Es wurde ja schon einiges zu Zeitlupe und Bullet-Time-Effekt gesagt, aber eine der Neuerungen von Matrix auf der technischen Ebene war gerade die Verbindung von klassischer Hongkong-Seil-Kampfkunst mit digitaler Technik - und das alles auf höchstem Niveau. In gewissem Sinne ein East meets West, das es in dieser Qualität bislang eben nicht gegeben hatte.

Bearbeitet von simifilm, 13 April 2009 - 22:47.

[Henrik Fisch]

Parallel zur Verlaberungstendenz wurden die Filme auch formal immer schwächer. Sie wurden zwar technisch aufwendiger, in Sachen Schnitt und Dramaturgie sank das Niveau aber massiv. Die grosse Endschlacht um Zion ist ganz einfach miserabel geschnitten, das hat gar nichts mehr mit den furiosen Actionszenen des ersten Teils zu tun.

Ich stimme mit Dir komplett bei den "Verlaberungs"-Tendenzen überein. Aber Schnitt und Dramaturgie? Das müsstest Du jetzt schon noch mal genauer ausführen. Bis dennen, Henrik

[Muside]

Ich stimme mit Dir komplett bei den "Verlaberungs"-Tendenzen überein. Aber Schnitt und Dramaturgie? Das müsstest Du jetzt schon noch mal genauer ausführen. Bis dennen, Henrik

Ein massives Problem bei den Sequels ist, dass praktisch gar nicht mehr im eigentlichen Sinne "geschnitten" wurde; es wurden Storyboards fast 1:1 in Film umgesetzt. Das war zwar beim ersten Teil fast genauso, aber da war das Drehbuch - eben dramaturgisch - sehr viel kompakter, weil länger in der Mache und ausgefeilter; viel von der nötigen Schnittarbeit war da bereits geleistet worden, insbesondere das Tilgen von Redundanzen. Die Kunst des Schnitts ist wahrscheinlich die in der öffentlichen Meinung am weitesten unterschätzte. Mit relativ wenigen und nichtmal besonders umfangreichen Schnitten kann man die Wirkung eines Films komplett verändern. Wenn man Matrix II & III zu einem straffen Film zusammenschneiden würde, nur durch Eliminierung von irrelevanten Szenen, wäre das Ergebnis sicher viel besser im Kino gelaufen. Und das betrifft nur die "großen" Schnitte, auch das Schneiden innerhalb der Szenen ist in den Sequels weniger gelungen. Wie simifilm ganz richtig beobachtet hat, ist die Schlacht um Zion ein Chaos, vollkommen ziel- und nahezu spannungslos. Auf keiner von beiden Seiten scheint so etwas wie eine Strategie vorhanden zu sein, die Maschinen werfen nur Sentinels und immer mehr Sentinels in die Schlacht, die unverständlich in der Gegend herumschwärmen und ab und an mal ein Ziel überrennen, und die Verteidigungsstreitkräfte stehen an exponierter Stelle und schießen in alle Richtungen. Wenn man zehn Minuten nichtssagende Ballerei rausschneiden und nur die entscheidenden Wendepunkte (nicht, dass die für den Verlauf des Films von großer Bedeutung wären, aber jetzt mal nur, um die Szene spannender zu machen) wie das Kippen des Hauptkrans, das Durchbrechen des zweiten Bohrers, das Öffnen des Tors und den EMP gezeigt hätte, hätte diese ausufernde Szene den Film nicht erdrückt. So war diese Schlacht schlimmer als die Autoverfolgungsjagd im zweiten Teil (dramaturgisch gesehen). Das witzigste ist ja, dass in BEIDEN Szenen der Protagonist nichtmal anwesend ist und nur im allerletzten Moment als Deus Ex Machina aus dem Hut gezaubert wird! Vergleichen wir das 'mal mit den Actionszenen aus dem ersten Teil... Beide Sequels leiden, wie erwähnt, unter immenser Laberlastigkeit, redundanten und großtuerischen Monologen und Szenen, denen man ihre Beliebigkeit anmerkt. Sie sind außerdem thematisch und motivisch ziellos (das gehört wieder zur Dramaturgie). Eines der wenigen Beispiele für konsequent durchgehaltene Motivik ist die "Wahl" (Neo muss zwischen zwei Türen wählen, Niobe muss wählen, Neo zu helfen oder nicht), aber die Optionen machen häufig bei näherem Hinsehen keinen Sinn und die Situationen konstruiert. Das ist im übrigen neben der ausufernden Länge das zweite große dramaturgische Problem: Alles wirkt irrsinnig konstruiert. Infolgedessen muss auch immer alles irrsinnig lange erklärt werden, Schwäche zwei folgt also aus Schwäche eins. Ein typisches Beispiel ist der Einbruch in das Hochhaus, um Zugang zum "Source"-Mainframe zu bekommen. Wie einfach war die entsprechende Szene im ersten Film dagegen gewesen: Morpheus sitzt oben im Hochhaus als Gefangener der Agenten, Trinity und Neo sind unten. Der Zuschauer weiß sofort, worum es geht: Die beiden müssen sich von unten nach oben durchkämpfen und Morpheus rausholen. Selbst im ersten Film wurde dieser Setup fast schon übererklärt ("Er ist in der Hand von Agenten. Das sind Maschinen! Ich will Morpheus auch nicht verlieren, aber das ist Selbstmord, blabla..."). Aber in Teil zwei wird das zu: "Es gibt ein Haus. In dem Haus gibt es ein Stockwerk. In dem Stockwerk gibt es eine Tür. Jeder Alarm aktiviert die Bombe." "Bombe? Hat er Bombe gesagt?" "Wir müssen die Elektrizität für mindestens einen ganzen Block ausschalten!" "Nicht einen, sondern siebenundzwanzig." "Siebenundzwanzig!?" "Warum kann Neo nicht alles erledigen?" "Es gibt ein Atomkraftwerk als Notversorgung." Und so weiter, und so fort. DAS ist schlechte Dramaturgie. Es gibt noch tausend weitere Beispiele. Ich wette, simifilm hat da auch noch 'was 'zu zu sagen

[simifilm]

Ich kann nur wenig Konkretes dazu sagen, da ich die Filme nicht mehr so präsent habe, um die Probleme einzelner Szenen wirklich im Detail darzulegen. Nur mal als Versuch (und auch im Sinne von dem, was Muside geschrieben hat): Die Matrix-Sequels sind zwar teilweise wahnsinnig schnell geschnitten, nur eben selten gut. Beispiel die Schlacht um Zion: Da geschieht unglaublich viel, da kommen die Tentakelroboter zu Tausenden, die ganze Szene ist aber nur nach dem Prinzip immer mehr und noch mehr aufgebaut. Und Dramatik soll einzig und allein durch ein ständiges Mehr an Material und ein Erhöhen des Schnitttempos erreicht werden. Das ist aber bloss ein mechanisches Erhöhen von Geschwindigkeit und Chaos und hat mit Schnitt, der die innere Dramatik einer Szene unterstützen sollte, nichts zu tun. Die Actionszenen von Teil 1 sind unter anderem deshalb so gut, weil hier das Tempo sehr gekonnt variiert wird, weil es innerhalb der Szenen eine Dramaturgie gibt, die Schlussschlacht dagegen könnte genauso gut fünf Minuten länger oder kürzer sein; sie ist einfach lärmig und hektisch, hat aber keine innere Struktur.Für mich war vor allem die formale Ebene das Enttäuschendste an den Sequels: Gerade in den Actionszenen war kaum mehr etwas von der Raffinesse und der Sorgfalt des ersten Teils zu spüren. Das fühlte sich für mich teilweise an, als sei da ein neuer Regisseur am Werk.

Bearbeitet von simifilm, 14 April 2009 - 07:33.

[molosovsky]

Am Wochenende habe ich mir anlässlich des Jubiläums eine Matrix-Nacht gegönnt und alle drei Filme am Stück geguckt.Zwar kann ich die ablehnenden Haltungen nachvollziehen, mich ihnen aber selber nicht vollends anschließen.Die Fehler und Brüche die ich sehe, sind eher produktionstechnischer Natur (ausgefallene und ersetzte Darsteller; gleichzeitige Entwicklung & Einbindung des Videospiels usw).Ich kann keinen merklichen Stilbruch erkennen, was z.B. Schnitt angeht. Der einzige nennenswerte Unterschied in Teil 2 und 3 ist, dass es neben Neo weitere Handlungsstränge und eben wechsel zwischen diesen gibt (siehe Bemerkung, dass Freewayverfolgungsjadg und Zion-Dock-Sequenzen weitestgehend Neo-los sind.)Die Sache ist halt die: wer Teil 2 und 3 mit der Erwartung anschaut, dass die Matrix sich nicht groß geändert hat, wird ab Teil 2 in Verwirrung gestürzt. In Teil 1 wird jnoch eine vereinfachte Matrix gezeigt. Die Sache ist eben komplizierter und ich finde nicht, dass Tel 2 und 3 vollends dabei versagen, dies zu erklären. Die Erklärungen sind allerdings nicht so leicht zu schlucken, bzw. werden nicht auf dem Tablett serviert.Aber dazu müßte man wieder in die Debatten darüber einsteigen, was denn nun eigentlich genau in Teil 2 und 3 geschieht (siehe die verschiedenen Matrix-Theorien. -- Ich selber vertrete ja die Theorie, dass in der gesammten Trio nicht einmal die "wirkliche Welt" gezeigt wird, sondern auch die Welt von Zion, der Stromwolkenkrazter und der Maschienenstadt Teil der Matrix sind).GrüßeAlex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 14 April 2009 - 13:40.

[simifilm]

Am Wochenende habe ich mir anlässlich des Jubiläums eine Matrix-Nacht gegönnt und alle drei Filme am Stück geguckt. Zwar kann ich die ablehnenden Haltungen nachvollziehen, mich ihnen aber selber nicht vollends anschließen. Die Fehler und Brüche die ich sehe, sind eher produktionstechnischer Natur (ausgefallene und ersetzte Darsteller; gleichzeitige Entwicklung & Einbindung des Videospiels usw). Ich kann keinen merklichen Stilbruch erkennen, was z.B. Schnitt angeht. Der einzige nennenswerte Unterschied in Teil 2 und 3 ist, dass es neben Neo weitere Handlungsstränge und eben wechsel zwischen diesen gibt (siehe Bemerkung, dass Freewayverfolgungsjadg und Zion-Dock-Sequenzen weitestgehend Neo-los sind.)

Dann würdest Du also sagen, dass die Endschlacht um Zion qualitativ auf dem gleichen Niveau ist wie etwas das Stürmen der Lobby in Teil 1? Oder dass der unsägliche Mensch-Maschinen-Dialog oder das Gelaber des Architekten qualitativ gegenüber dem ersten Teil nicht abfällt? Falls ja, kann ich nur konstatieren, dass sich unsere Wahrnehmung ganz offensichtlich massiv unterscheidet.

[molosovsky]

Hi Simi.Halten wir mal fest, dass sich unsere Einschätzung dessen, was wir da gesehen haben unterscheiden. Weder möchte ich Dir unterstellen an Wahrnehmungsstörung zu leiden, noch möchte ich in den zweifelhaften Genuß einer dolchen Diagnose kommen, bitte.Zion-Schlacht und Lobby-Geballer sind nicht wirklich fair zu vergleichen, denn zweiteres ist eine zusammenhängende Äktschnszene, ersteres eine lange Sequenz die in mehreren Portionen daherkommt, weil sie unterbrochen wird von anderen Handlungssträngen,Zum Architektengelaber: derartige Intensivdialogszenen sind ja ein wiederkehrende Eigenheit der Matrix-Filme. Von den drei Filmen gefällt mir Teil 2 unter anderem gerade WEGEN des Architekten am besten. Derart (beim ersten Mal) rätselhaftes und geballtes "Technobrabbel" ist im Kino selten zu genießen.GrüßeAlex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 14 April 2009 - 14:53.

[simifilm]

Hi Simi. Halten wir mal fest, dass sich unsere Einschätzung dessen, was wir da gesehen haben unterscheiden. Weder möchte ich Dir unterstellen an Wahrnehmungsstörung zu leiden, noch möchte ich in den zweifelhaften Genuß einer dolchen Diagnose kommen, bitte. Zion-Schlacht und Lobby-Geballer sind nicht wirklich fair zu vergleichen, denn zweiteres ist eine zusammenhängende Äktschnszene, ersteres eine lange Sequenz die in mehreren Portionen daherkommt, weil sie unterbrochen wird von anderen Handlungssträngen,

Da sehe ich den grundsätzlichen Unterschied nun wirklich nicht; ob die Sequenz unterbrochen wird oder nicht sollte an der grundsätzlichen Qualität der inszenierten Action eigentlich nichts ändern.

Zum Architektengelaber: derartige Intensivdialogszenen sind ja ein wiederkehrende Eigenheit der Matrix-Filme. Von den drei Filmen gefällt mir Teil 2 unter anderem gerade WEGEN des Architekten am besten. Derart (beim ersten Mal) rätselhaftes und geballtes "Technobrabbel" ist im Kino selten zu genießen.

Wo hier der Genuss herkommt, erschliesst sich mir leider nicht. Wenn ein Film so spät noch erklärende Monologe einschieben muss, ist das in der Regel ohnehin ein schlechtes Zeichen ...

Bearbeitet von simifilm, 14 April 2009 - 15:33.

[Muside]

Der Architektenmonolog hat an zwei großen Mankos gelitten:1. Man hat ihm angemerkt, wie stark er künstlich auf intelligent getrimmt wurde - selbst einfachste Sachverhalte wurden ambig und unverständlich formuliert ("Wenn ich der Vater der Matrix bin, wäre sie zweifellos ihre Mutter." "Das Orakel?" "Bitte...").2. Der ganze Setup hat wenig Sinn gemacht und wirkte konstruiert. Selbst wenn man akzeptiert, dass die Maschinen Neo vor eine Wahl stellen müssen, um die Matrix aufrecht zu erhalten, ist die Wahl "Tod von Trinity und Vernichtung der Menschheit oder Tod von Trinity und Rettung der Menschheit" idiotisch. Die gegenteilige Wahl hätte viel mehr Sinn gemacht: Trinity gefangen nehmen und Neo damit drohen, sie zu töten, falls er nicht reloaden geht. Das ist immer noch eine Wahl in genau dem Sinn, wie die Maschinen sie zulassen müssen, und die Wahrscheinlichkeit, dass Neo dem Reloaden widersetzt, ist sehr viel geringer, weil es plötzlich auch in SEINEM Interesse wäre. Aber es muss ja künstliche Dramatik aufgebaut werden - was auch leicht durchschaubar ist.Auch "kleine" Actionszenen fallen im zweiten und dritten Teil deutlich ab, sowohl von der Choreographie, als auch von der Ausführung und dem Schnitt. Man vergleiche die großartige Steadicamarbeit im Dojo-Fight von Matrix 1 mit den in langweiligen Perspektiven gefilmten, überchoreographierten Kampf Neo/Seraph in Teil 2, oder den brutalen Smith/Morpheus-Fight mit Smith/Johnson auf dem LKW-Dach (!). Das Vorzimmer von Club Hel in Matrix 3 war eine schwache Kopie des Lobby-Shootouts aus Matrix 1, wo als einzige neue Komponente das Oben/Unten-Element dazukam. Und ob viele Leute den finalen Showdown Neo/Smith mit dem ständigen Gepose und schwachen CGI, bei dem keinerlei Gefühl von Gefahr aufkommen will, weil beide Kontrahenten als unbesiegbar und eigentlich jenseits von simplem Gekloppe zu sein scheinen, dem intensiven, CGI-losen, furios geschnittenen U-Bahn-Showdown aus Matrix 1 vorziehen, halte ich für fragwürdig.

[Lomax]

Ich selber vertrete ja die Theorie, dass in der gesammten Trio nicht einmal die "wirkliche Welt" gezeigt wird, sondern auch die Welt von Zion, der Stromwolkenkrazter und der Maschienenstadt Teil der Matrix sind

In der Tat - einige Stellen, in denen die Grenzen zwischen "Matrix" und "Realität" durchlässig werden, vermittelten diesen Eindruck sehr stark. Wäre das wenigstens konsequent durchgezogen und letztendlich in diesem Sinne aufgelöst worden, dann wäre das ganze wenigstens eine sinnvolle Fortsetzung des ersten Teils geworden ... oder hätte werden können. Jedenfalls war das einer der vielversprechendsten Ansätze, die ich in den Fortsetzungen gefunden habe.

[Muside]

In der Tat - einige Stellen, in denen die Grenzen zwischen "Matrix" und "Realität" durchlässig werden, vermittelten diesen Eindruck sehr stark. Wäre das wenigstens konsequent durchgezogen und letztendlich in diesem Sinne aufgelöst worden, dann wäre das ganze wenigstens eine sinnvolle Fortsetzung des ersten Teils geworden ... oder hätte werden können. Jedenfalls war das einer der vielversprechendsten Ansätze, die ich in den Fortsetzungen gefunden habe.

Oh, ich hatte fast Angst davor, dass es darauf hinauslaufen würde, denn mir wäre das zu billig vorgekommen. Die Stellen, die darauf hindeuten, wären aber meines Erachtens fehlinterpretiert, die echte Welt ist in Matrix wirklich die echte Welt. Aber, wenn sie's konsequent durchgezogen hätten, hätt' ich auch mit einer Matrix in der Matrix leben können

[simifilm]

In der Tat - einige Stellen, in denen die Grenzen zwischen "Matrix" und "Realität" durchlässig werden, vermittelten diesen Eindruck sehr stark. Wäre das wenigstens konsequent durchgezogen und letztendlich in diesem Sinne aufgelöst worden, dann wäre das ganze wenigstens eine sinnvolle Fortsetzung des ersten Teils geworden ... oder hätte werden können.
Jedenfalls war das einer der vielversprechendsten Ansätze, die ich in den Fortsetzungen gefunden habe.

Ich muss gestehen, dass mich Teil 2 und 3 schon auf einer ganz basalen Ebene so genervt haben, dass ich mir nie die Mühe gemacht habe, diese Dinge auseinanderzudröseln. Es ist gut möglich, dass ich Reloaded und Revolutions gar nicht begriffen habe; tatsächlich ist mir das aber auch ziemlich egal, was doch eigentlich ein Armutszeugnis für die Filme ist.

[molosovsky]

Muside schrieb:

Der ganze Setup hat wenig Sinn gemacht und wirkte konstruiert.

Das ist, finde ich, eine interessante Bemerkung. Egal wie sehr es ein Film schaft, dass ich mich von ihm mitreissen lasse, gehöre ich zu den Filmguckern, die die Konstruiertheit eines Filmes nie aus den Augen verlieren. Die Matrix-Filme sind gardezu überkonstruiert. Wiegesagt bin ich ja der Meinung, dass Teil 2 und 3 durch einige Makel geschwächt werden. Aber von all den großen SF-Franchises der letzten Jahre gefällt mir hier der Weltenbau und Stil so gut, dass ich über die Makel hinwegsehen kann. Grüße Alex / molo

[Muside]

Hinwegsehen kann ich auch über so manches. Ich verzeihe auch Geschichten, deren Konstruiertheit offensichtlich ist, wenn alles andere überzeugt (in die Kategorie fallen für mich sämtliche Filme von Christopher Nolan). An den Matrix-Sequels überzeugt nur halt insgesamt so wenig. Die interessanten Ideen sind da (Rogue-Programme, Programm-Hintertüren, Programm-Download in Menschenkörper u.v.a), aber sie sind allesamt unterentwickelt und spärlich gestreut. Der Löwenanteil der Filmzeit wird nicht genutzt, um solche spannenden Science-Fiction-Konzepte auszubreiten, sondern für undurchsichtige und oft auch einfach sachlich falsche philosophische Dialoge und Actionszenen, die keine Auswirkungen auf den Plot haben.

[Lomax]

Oh, ich hatte fast Angst davor, dass es darauf hinauslaufen würde, denn mir wäre das zu billig vorgekommen. Die Stellen, die darauf hindeuten, wären aber meines Erachtens fehlinterpretiert, die echte Welt ist in Matrix wirklich die echte Welt.

Tja, mag gut sein. Das würde aber auch nur bedeuten, dass diese Stellen letztlich ohne sinnvolle Erklärung bleiben und entweder irgendwelche sinnfreien Schnörkel im Film sind (nach dem Motto: "Hey, lass doch mal das-und-das passieren; hat zwar keinen Sinn, gibt aber 'ne geile Szene), oder dass sich die Deutung irgendwo in esoterischer Beliebigkeit verliert. Hätten diese "Stellen, die darauf hindeuten", am Ende allerdings eine ganz andere Auflösung erfahren, die nicht billig wirkte, sondern originell und unerwartet, dann hätte ich mich sicher auch nicht beklagt

[simifilm]

Kennt eigentlich jemand Matrix Dezionized? Das ist ein Fan-Zusammenschnitt von Reloaded und Revolutions zu einem Film ohne die Sequenzen in Zion. Das Ganze inkl. wählbaren Sprachen, Menü etc. Das DVD-Image kursiert scheint seit mehreren Jahren als Torrent im Netz. Ich habe mir das Ding auch mal runtergeladen, habe es mir bis heute aber nicht angeschaut.

EDIT: Hier gibt es mehr dazu.

Bearbeitet von simifilm, 14 April 2009 - 20:34.

[Henrik Fisch]

Ein massives Problem bei den Sequels ist, dass praktisch gar nicht mehr im eigentlichen Sinne "geschnitten" wurde; es wurden Storyboards fast 1:1 in Film umgesetzt. Das war zwar beim ersten Teil fast genauso, aber da war das Drehbuch - eben dramaturgisch - sehr viel kompakter, weil länger in der Mache und ausgefeilter; viel von der nötigen Schnittarbeit war da bereits geleistet worden, insbesondere das Tilgen von Redundanzen. ...

Nun mal langsam mit den wilden jungen unbeherrschten Pferden.

Ich habe das Gefühl, dass hier mit Begriffen wie "Schnitt" und "Dramaturgie" ein wenig inflationär im Raum umher geschmissen wird, weil wir das eigentliche Problem nicht so recht zu fassen bekommen. Das ist auch der Grund, warum ich Augenbrauen rümpfend und zu Recht, wie ich finde (harr, harr) obige Frage gestellt habe. Nebenbei bemerkt ein Storyboard exakt genau nur einen einzigen Sinn: Nämlich dass man es möglichst 1 zu 1 in den Film übernimmt. Sonst kann man sich nämlich die Mühe sparen und es gibt ja auch einige geniale Regisseure, die ohne Storyboard auskommen (David Lynch kommt ja sogar ganz ohne Drehbuch aus). Aber ich kenne keinen Kameramann oder Beleuchter - wobei ich zugegeben nicht so viele kenne, aber ein paar sind es schon - der sich nicht selber Notizen oder Skizzen irgendwo hin kritzelt, damit sie dann in der Hektik der Dreharbeiten noch wissen, wohin wann die Kamera blicken und wo der Scheinwerfer die Szene erhellen soll.

Nun zu Schnitt und Dramaturgie: Natürlich ist der Schnitt schlussendlich DAS wichtige Mittel - neben der Musik wie ich persönlich finde - um einem Film Dramatik zu verleihen oder sie ihm passenden Moment wieder zu nehmen. Aber genau das - ich wiederhole - GENAU DAS ist in den beiden Matrix-Fortsetzungn äußerst gelungen. Es gibt nur ganz wenige Momente in den beiden Filmen, in dem ich mir die berühmte Scheere noch einmal her gewünscht hätte. Die Sterbeszene von Trinity im dritten Teil ist so ein Beispiel, die sich im Drehbuch in dieser Länge wohl toll las - immerhin aben Neo und Trinity ja nun auch eine ganz besondere Beziehung - aber dann im Film einfach nicht wirkt. Hier hätten heraus gelassene Szenen Wunder gewirkt. Vielleicht auch der Endkampf im dritten Teil oder der Kampf gegen die 100ten Smithes im zweiten Teil. Wobei ich durchaus Argumente für die Länge dieser Szenen finden könnte (irgendwo hat die Massenprügelei gegen Agent Smith ja auch was). Aber sonst? Wo ist denn bitteschön der Film durch den Schnitt langweilig und dramaturgisch platt? Ich muss mir nur meine oben genannten Beispiele durchlesen und ich bekomme - wie dort schon bemerkt - feuchte Handflächen.

Und dann zu Deinem Beispiel mit der Bombe: Genau das ist das Beispiel für GUTE Dramaturgie. Weil nämlich der Zuschauer mit der vorher gezeigten Sequenz - ab dem Moment in dem Morpheus, Neo und Trinity zum Merowinger in das Restaurant gehen bis zu dem Punkt an dem sich Neo fliegenderweise Morpheus und den Schlüsselmacher vom explodierenden Lastwagen schnappt - fast 45 Minuten unter Adrenalin stand. Da muss danach Ruhe folgen, sonst verliert das vorher und nachher gezeigte an Wirkung. Das ist ganz ausgezeichnete hervorragende Dramaturgie. Ein Lehrbeispiel für Filmstudenten. Im übrigen bin ich so froh, dass es endlich mal einen Film gibt, der dem Zuschauer klipp und klar sagt, was Sache ist. Diese überbewertete hektische (entschuldigung) verschissene MTV-Schnittpanik, in der man nichts mehr mitbekommt, hängt mir zum Halse raus. Und dann wollen wir die ganze Szene auch mal nicht überbewerten, denn die geht nur rund zwei Minuten. Und dann noch am Rande: Hier wird die Szene sogar aufgewertet, denn wir sehen Vorausschauend, was passieren soll. Das wäre langweilig, wenn eben diese Einblendungen nicht wären. Und das macht man per - tataaaa - Schnitt! Ach so, auch der Satz "Bombe? Hat er Bome gesagt?" ist an der Stelle genau richtig, wie die Faust auf`s Auge, platziert und nimmt der Szene ihre Schwere. Das nenne ich gute Dramaturgie. Auch hier: Wie im Schulbuch.

Die Probleme von denen Du redest, haben nichts mit Schnitt und Dramaturgie zu tun, sondern mit einer schwachen Story, einem vergleichsweise zum ersten Teil unausgereiften Drehbuch und der generellen Probolematik zwei weitere Teile drehen zu müssen, weil Warner Bros., Village Roadshow, Joel Silver und wer nicht noch alles die Matrix-Kuh zu Tode melken mussten. Das hatten wir allerdings schon weiter oben im Thread heraus gefunden. Wobei ich der Meinung bin - und ich stehe hier im Forum ja nicht alleine da - dass beide Filme trotz dieses immensen Erfolgsdrucks immer noch handwerklich ganz hervorragend gemacht und sehenswert sind.

Das große Problem ist ja leider auch, dass der erste Teil so dermaßen überirdisch ist. Da konnten die Fortsetzungen eigentlich nur verlieren. Leider verhält es sich bei den meisten Fans ja - ich zitiere Thomas Gottschalk - wie bei "FC Bayern München": Entweder man ist Nummer eins oder es gibt eine Krise. Ich bin da entspannter und konzentriere mich auf das Positive im Film. Davon gibt es nämlich genug.

Bis dennen,
Henrik

[Dave]

Kennt eigentlich jemand Matrix Dezionized? Das ist ein Fan-Zusammenschnitt von Reloaded und Revolutions zu einem Film ohne die Sequenzen in Zion. Das Ganze inkl. wählbaren Sprachen, Menü etc. Das DVD-Image kursiert scheint seit mehreren Jahren als Torrent im Netz. Ich habe mir das Ding auch mal runtergeladen, habe es mir bis heute aber nicht angeschaut.

EDIT: Hier gibt es mehr dazu.

Ich wüsste nicht, weshalb man sich etwas ansehen sollte, was ein Fan sich erdreistet, zusammenschnippeln zu müssen.

Allerdings muss ich zugeben muss, dass ich die Rave-Szene gerne etwas kürzer haben würde. Das ist allerdings die einzige Stelle, die mich etwas stört. Und da stehe ich wohl nicht alleine da, die ist anscheinend vielen einfach zu lang. Obwohl es mir es im Kino damals nicht so aufgefallen ist, meine ich.
Wobei dieser Fan vermutlich andere Intentionen hatte, als nur unnötige Längen auszumerzen.

[Henrik Fisch]

Kennt eigentlich jemand Matrix Dezionized? Das ist ein Fan-Zusammenschnitt von Reloaded und Revolutions zu einem Film ohne die Sequenzen in Zion. Das Ganze inkl. wählbaren Sprachen, Menü etc. Das DVD-Image kursiert scheint seit mehreren Jahren als Torrent im Netz. Ich habe mir das Ding auch mal runtergeladen, habe es mir bis heute aber nicht angeschaut.

EDIT: Hier gibt es mehr dazu.

Sehr interessant! Danke für den Link.

Da sprichst Du etwas an, was mich an den Filmen - vor allem dem dritten Teil - stört: Ich persönlich mag zwar die Kampfsequenz innerhalb von Zion. Das hat so etwas von real gewordenem Anime (wobei man jetzt trefflich streiten könnte, warum die in Zion diese komischen Kampfronoter haben, aber egal). Ich mag die Sequenz wirklich und mich reißt es mit, wenn ich das sehe. Das große Problem dabei: Eigentlich hat das in einem "Matrix"-Film nichts zu suchen. Ich will statdessen sehen, wie innerhalb der Matrix die Physik auf den Kopf gestellt wird. Eben das was den ersten Teil ausgezeichnet hat und was großteils auch im zweiten Teil vorhanden war.

Vielleich gibt es ja noch mal ein "Prequel", wo man sich dann wieder auf die Stärken des 1. Teils besinnt.

Bis dennen,
Henrik

[Muside]

Sorry, Henrik! Wenn du die genannten Beispiele für Lehrbuch-Filmemachen hältst, kann ich nur prophezeien, dass die meisten Filmemacher dir nicht zustimmen würden. Um im Einzelnen darauf einzugehen:

Nebenbei bemerkt ein Storyboard exakt genau nur einen einzigen Sinn: Nämlich dass man es möglichst 1 zu 1 in den Film übernimmt.

Nein, ein Storyboard dient dazu, im Vorhinein interessante Perspektiven und mögliche Schnittreihenfolgen festzuhalten. Sie dienen der Vereinfachung des Aufnahme- und Schnittprozesses, aber sie ersetzen keins von beidem. Die berühmte Duschszene aus Psycho ist EXTREM gestoryboarded gewesen, dauerte nur 45 Sekunden und musste trotzdem sieben Tage lang gedreht und fast doppelt so lange geschnitten werden.

Ein Storyboad sagt eben zum Beispiel selten etwas darüber aus, wie lang eine Einstellung gehalten werden muss. Wo die Bildanschlüsse zur Einstellung davor und danach sind. Wie das ganze mit den akustischen Klammern harmoniert. Das Storyboard ist eine ästhetische Richtlinie, mehr nicht. Deswegen gibt es auch sehr selten nur ein Storyboard. Bei Matrix gab es während des Drehs nur eins, und dem mussten die Cutter beim Schnitt dann sklavisch folgen, weil nur minimale Pickup-Shots gedreht wurden.

Es gibt nur ganz wenige Momente in den beiden Filmen, in dem ich mir die berühmte Scheere noch einmal her gewünscht hätte.

Da bist du aber massiv in der Minderheit, würde ich sagen

Wo ist denn bitteschön der Film durch den Schnitt langweilig und dramaturgisch platt? [...]

Und dann zu Deinem Beispiel mit der Bombe: Genau das ist das Beispiel für GUTE Dramaturgie. Weil nämlich der Zuschauer mit der vorher gezeigten Sequenz - ab dem Moment in dem Morpheus, Neo und Trinity zum Merowinger in das Restaurant gehen bis zu dem Punkt an dem sich Neo fliegenderweise Morpheus und den Schlüsselmacher vom explodierenden Lastwagen schnappt - fast 45 Minuten unter Adrenalin stand. Da muss danach Ruhe folgen, sonst verliert das vorher und nachher gezeigte an Wirkung. Das ist ganz ausgezeichnete hervorragende Dramaturgie. Ein Lehrbeispiel für Filmstudenten.

Ich halte das für schlechte Dramaturgie, wenn ein Film in fünfundvierzigminütige Actionsequenzen und darauffolgende zehnminütige Gähn-Sequenzen zerfällt. Vor allem, wenn die Actionsequenzen den Plot nicht vorantreiben. Das ist übrigens eine generelle Schwäche der Sequels: Es gibt viel zu viele Szenen, die für den Verlauf der Handlung völlig irrelevant sind oder nicht genügend Plotmaterial enthalten, um eine eigene Szene zu rechtfertigen - entsprechendes Material wäre schneller nebenher in einer bereits bestehenden Szene abzuhandeln.

Im übrigen bin ich so froh, dass es endlich mal einen Film gibt, der dem Zuschauer klipp und klar sagt, was Sache ist. Diese überbewertete hektische (entschuldigung) verschissene MTV-Schnittpanik, in der man nichts mehr mitbekommt, hängt mir zum Halse raus.
Und dann wollen wir die ganze Szene auch mal nicht überbewerten, denn die geht nur rund zwei Minuten. Und dann noch am Rande: Hier wird die Szene sogar aufgewertet, denn wir sehen Vorausschauend, was passieren soll. Das wäre langweilig, wenn eben diese Einblendungen nicht wären. Und das macht man per - tataaaa - Schnitt! Ach so, auch der Satz "Bombe? Hat er Bome gesagt?" ist an der Stelle genau richtig, wie die Faust auf`s Auge, platziert und nimmt der Szene ihre Schwere. Das nenne ich gute Dramaturgie. Auch hier: Wie im Schulbuch.

Ich habe ja nicht von der Schnittfrequenz gesprochen, sondern davon, dass der Setup hier im Gegensatz zu der entsprechenden Szene im ersten Film lang und breit erklärt werden musste - weil er eben überkonstruiert war! Die Szene im ersten Film war anschaulich, weil visuell. Im zweiten Film musste alles durch Dialog rübergebracht werden: Ganz gewiss keine Lehrbuchdramaturgie.

Immerhin war es ein interessantes Experiment, den Monolog des Schlüsselmachers (Exposition) mit der darauffolgenden Ausführung (die allerdings größtenteils nur weitere Exposition für den folgenden Setup mit Neo beim Architekten ist) parallel zu schneiden. Die Szene dauert übrigens nicht zwei, sondern sieben Minuten - zwei Minuten lang dauert der Teil, in dem der Schlüsselmacher spricht. Er erzählt uns wenigstens noch handlungsrelevantes! Danach übergibt er fünf Minuten lang an Morpheus, der uns nur eine pathetische und handlungsirrelevante Rede liefert.

Die Probleme von denen Du redest, haben nichts mit Schnitt und Dramaturgie zu tun, sondern mit einer schwachen Story, einem vergleichsweise zum ersten Teil unausgereiften Drehbuch

Weißt du, wie die Studiengänge für Drehbuchschreiben an den Filmhochschulen heißen? "Film- und Fernsehdramaturgie"! Sagt dir das 'was?

Und dass der Schnitt der beiden Sequels lahm ist, hat wenig mit der Schnittfrequenz (also der Menge an Schnitten) zu tun, im Gegenteil, eine geringere Zahl an Schnitten hätte den Filmen evtl. gut getan. Mies geschnitten sind sie deswegen, weil sowohl Filme als auch Szenen schlichtweg zu lang sind. Da hätten komplette Szenen wegfallen können, und die Szenen an sich wären ebenfalls zu straffen gewesen.

Das große Problem ist ja leider auch, dass der erste Teil so dermaßen überirdisch ist.

Ein sehr guter Film, ja. Überirdisch? Würde ich schon nicht mehr sagen. Das Wort reserviere ich mir für die ganz großen Klassiker

[Henrik Fisch]

Nein, ein Storyboard dient dazu, im Vorhinein interessante Perspektiven und mögliche Schnittreihenfolgen festzuhalten. Sie dienen der Vereinfachung des Aufnahme- und Schnittprozesses, aber sie ersetzen keins von beidem. Die berühmte Duschszene aus Psycho ist EXTREM gestoryboarded gewesen, dauerte nur 45 Sekunden und musste trotzdem sieben Tage lang gedreht und fast doppelt so lange geschnitten werden.

Nichts anderes habe ich behauptet. Natürlich kann man später im Schneideraum alles umwerfen. Die Frage ist dann nur: Wozu hat man das Storyboard - dessen Anfertigung nicht unwesentlich Geld und Zeit verschlingt um eben beim eigentlichen Dreh eben jenes zu sparen - überhaupt angefertigt? Und niemand sagt etwas, wenn sich Autor, Zeichner, Regisseur, Kamermann etc. beim Anfertigen des Storyboards in eine Idee verrant hat, die später nicht funktioniert. Dann darf man natürlich alles umwerfen.

Ein Storyboad sagt eben zum Beispiel selten etwas darüber aus, wie lang eine Einstellung gehalten werden muss. Wo die Bildanschlüsse zur Einstellung davor und danach sind. Wie das ganze mit den akustischen Klammern harmoniert. Das Storyboard ist eine ästhetische Richtlinie, mehr nicht. Deswegen gibt es auch sehr selten nur ein Storyboard. Bei Matrix gab es während des Drehs nur eins, und dem mussten die Cutter beim Schnitt dann sklavisch folgen, weil nur minimale Pickup-Shots gedreht wurden.

Schön, dass dieses eine Storyboard ja offensichtlich hervorragend funktioniert hat.

Da bist du aber massiv in der Minderheit, würde ich sagen

Wenn ich die Meinungen alleine in diesem Thread durchzähle, die den Film zumindest sehenswert finden, würde ich eher vorsichtig vorschlagen, das Du eventuell .. ähm ... Du weißt schon ...

Ich halte das für schlechte Dramaturgie, wenn ein Film in fünfundvierzigminütige Actionsequenzen und darauffolgende zehnminütige Gähn-Sequenzen zerfällt. Vor allem, wenn die Actionsequenzen den Plot nicht vorantreiben. ...

Ich erwähnte glaube ich mehrfach - ich meine mich erinnern zu können - dass ich das Drehbuch und dahinter liegenden Ideen für nicht so genial wie vom ersten Teil halte. Ich muss noch mal kurz nach oben scrolen ... ja, da steht's. Tatsächlich. Und das ganz ohne Lesebrille!

Ich habe ja nicht von der Schnittfrequenz gesprochen, sondern davon, dass der Setup hier im Gegensatz zu der entsprechenden Szene im ersten Film lang und breit erklärt werden musste - weil er eben überkonstruiert war! Die Szene im ersten Film war anschaulich, weil visuell. Im zweiten Film musste alles durch Dialog rübergebracht werden: Ganz gewiss keine Lehrbuchdramaturgie.

Du bist doch ein MTV-Jünger! Sei ehrlich, gib's zu!

Es gibt ja durchaus ausgezeichnete Filme - ich sage nur Tarkowski - da wird eigentlich nur gelabert. Es gibt also durchaus keinen Grund gegen gelaber im Film. Ich denke, lediglich Du hast - aus Gründen die sich mir nicht so ganz erschließen - ein Problem damit. Oder vielleicht auch nur weil die von den Matrix-Fortsetzungen enttäuscht bist und jetzt verzweifelt nach Gründen zur Rechtfertigung suchst.

Immerhin war es ein interessantes Experiment, den Monolog des Schlüsselmachers (Exposition) mit der darauffolgenden Ausführung (die allerdings größtenteils nur weitere Exposition für den folgenden Setup mit Neo beim Architekten ist) parallel zu schneiden. Die Szene dauert übrigens nicht zwei, sondern sieben Minuten - zwei Minuten lang dauert der Teil, in dem der Schlüsselmacher spricht. Er erzählt uns wenigstens noch handlungsrelevantes! Danach übergibt er fünf Minuten lang an Morpheus, der uns nur eine pathetische und handlungsirrelevante Rede liefert.

Oh, echt? Es sind sogar sieben Minuten? Das ist ja interessant. Ist mir gar nicht aufgefallen. Guter Schnitt und gute Dramaturgie würde ich sagen!

Außerdem: Was hast Du gegen Phatos?

Weißt du, wie die Studiengänge für Drehbuchschreiben an den Filmhochschulen heißen? "Film- und Fernsehdramaturgie"! Sagt dir das 'was?

Ja, kenne ich ganz gut. Da sind mir ein paar Leute begegnet, die ich mir später ganz gut als Autor für innovative Drehbücher von "Unser Charly ist der Beste" und "Rosamunde Pilcher" vorstellen kann.

Und dass der Schnitt der beiden Sequels lahm ist, hat wenig mit der Schnittfrequenz (also der Menge an Schnitten) zu tun, im Gegenteil, eine geringere Zahl an Schnitten hätte den Filmen evtl. gut getan. Mies geschnitten sind sie deswegen, weil sowohl Filme als auch Szenen schlichtweg zu lang sind. Da hätten komplette Szenen wegfallen können, und die Szenen an sich wären ebenfalls zu straffen gewesen.

Auch hier begeben wir uns auf das Gebiet des Geschmacks, über den man bekanntlich nicht so recht streiten kann. Und auch hier sagte ich schon vorher, dass es auch für mich - den in Deinen Augen großen Matrix-Fortsetzungs-Fanatiker - durchaus Szenen gibt, die kürzer hätten sein können.

Ein sehr guter Film, ja. Überirdisch? Würde ich schon nicht mehr sagen. Das Wort reserviere ich mir für die ganz großen Klassiker

Habe ich in Bezug auf Teil 2 und 3 nie behauptet.

Also: Ich bleibe dabei. Ich halte Schnitt und Dramaturgie in den beiden Fortsetzungen von Matrix für ganz ausgezeichnet, ja mache sie sogar dafür verantwortlich, dass TROTZ EINES UNAUSGEGORENEN ÜBERHASTETEN KONZEPTS (groß geschrieben, damit Du das jetzt nicht wieder überliest) dabei immer noch sehenswerte Popcorn-Kino-Filme heraus gekommen sind.

Gutes Nächtle,
Henrik

[Muside]

Nichts anderes habe ich behauptet. Natürlich kann man später im Schneideraum alles umwerfen. Die Frage ist dann nur: Wozu hat man das Storyboard - dessen Anfertigung nicht unwesentlich Geld und Zeit verschlingt um eben beim eigentlichen Dreh eben jenes zu sparen - überhaupt angefertigt? Und niemand sagt etwas, wenn sich Autor, Zeichner, Regisseur, Kamermann etc. beim Anfertigen des Storyboards in eine Idee verrant hat, die später nicht funktioniert. Dann darf man natürlich alles umwerfen.

Es geht nicht um ein "alles umwerfen". Um es noch einmal klar zu sagen: Die Storyboards sind eine Richtlinie. Sie dienen dazu, visuelle Ideen und Abfolgen festzuhalten, als Anhaltspunkt dafür, was man beim Drehen und Schneiden machen könnte. Das Problem mit den Matrix-Sequels ist, dass die Storyboards im Prinzip an die Stelle der Drehbücher getreten sind. Bei einem normalen Filmdreh werden nicht nur die in einem Storyboard festgehaltenen Einstellungen abgefilmt, es gibt mehrere Storyboards und außerdem eine ganze Reihe von Pickup-Shots. Das alles war in allen drei Matrix-Filmen auf ein Minimum reduziert, was den Cuttern viel Spielraum genommen hat. Deswegen mein Hinweis darauf, dass sie sklavisch dem Storyboard folgen mussten.

Schön, dass dieses eine Storyboard ja offensichtlich hervorragend funktioniert hat.

Ja, hat es beim ersten Film, weil dieses Storyboard auf einem exzellenten Drehbuch basierte und außerdem mehr Pickup-Shots gemacht wurden. Bei den Sequels ist der Schuss nach hinten losgegangen.

Wenn ich die Meinungen alleine in diesem Thread durchzähle, die den Film zumindest sehenswert finden, würde ich eher vorsichtig vorschlagen, das Du eventuell .. ähm ... Du weißt schon ...

Sehenswert finden ist nicht das gleiche wie klasse oder "überirdisch" finden. Und überhaupt, wo hast du plötzlich die Verbindung zur Filmqualität her? Mein Kommentar bezog sich auf deine folgende Aussage (die ich auch zitiert hatte):

"Es gibt nur ganz wenige Momente in den beiden Filmen, in dem ich mir die berühmte Scheere noch einmal her gewünscht hätte."

Daraufhin sagte ich, dass du da wahrscheinlich in der Minderheit bist. Was ich weiterhin aufrechterhalten würde.

Ich erwähnte glaube ich mehrfach - ich meine mich erinnern zu können - dass ich das Drehbuch und dahinter liegenden Ideen für nicht so genial wie vom ersten Teil halte. Ich muss noch mal kurz nach oben scrolen ... ja, da steht's. Tatsächlich. Und das ganz ohne Lesebrille!

Ja, du hast gesagt, dass du das Drehbuch von Teil eins besser findest. Aber du hast auch gesagt, dass du Dramaturgie und Schnitt in den Sequels für gelungen hältst, ja sogar für lehrbuchmäßig - und darauf hat sich mein Kommentar bezogen, dass sie IMO eben nicht lehrbuchmäßig sind. Auch das habe ich mit einem Zitat klar gemacht.

Du bist doch ein MTV-Jünger! Sei ehrlich, gib's zu!

Es gibt ja durchaus ausgezeichnete Filme - ich sage nur Tarkowski - da wird eigentlich nur gelabert. Es gibt also durchaus keinen Grund gegen gelaber im Film. Ich denke, lediglich Du hast - aus Gründen die sich mir nicht so ganz erschließen - ein Problem damit. Oder vielleicht auch nur weil die von den Matrix-Fortsetzungen enttäuscht bist und jetzt verzweifelt nach Gründen zur Rechtfertigung suchst.

Wieso sollte ich ein MTV-Jünger sein? Weil ich einen Film gezeigt statt erzählt haben will? Ich halte MTV-Videos eigentlich für ziemlich langweilige Clipshows, die mit hoher Schnittfrequenz einen Mangel an Inhalt übertünchen wollen - also gerade sehr unanschaulich. Und seit wann wird bei Tarkovsky nur gelabert? Der hat mitunter lange Dialogsequenzen, aber ähnlich wie bei Kubrick dienen die Dialoge fast immer nur dem Kontrast oder der Unterstützung der visuellen Ebene. Die legendären Szenen aus Tarkovskys Filmen, sei dies nun das Ende von Andrej Rublyov, die "Kammer" in Stalker, die Fahrt durch ÅŒsaka in Solyaris und und und, sind immer ohne Dialog gewesen und waren geradezu poetische visuelle und klangliche Meisterwerke. Das ist anschauliches Filmemachen!

Oh, echt? Es sind sogar sieben Minuten? Das ist ja interessant. Ist mir gar nicht aufgefallen. Guter Schnitt und gute Dramaturgie würde ich sagen!

Tja, dir nicht, aber mir! Es waren allerdings nichtmal die langweiligsten sieben Minuten in dem Film. Für eine Weile haben sie mich gefesselt. Spätestens, als Morpheus mit seinem Monolog angefangen hat, war für mich die Luft raus.

Außerdem: Was hast Du gegen Phatos?

Gar nichts! ... Gegen echtes Pathos nämlich. 'Pathos' heißt 'Gefühl'. Echte Gefühle seh' ich im Kino gerne. Aber nicht die künstlichen Hollywood-Emotionen, die diese Filme an vielen Stellen aus mir rauskitzeln wollten. ("Der Krieg ist vorbei, der Krieg ist vorbei!" *Morpheus tränenäugig hoch in die Kamera schiel, während Neos Leichnam in die Maschinenstadt getragen wird*)

Ja, kenne ich ganz gut. Da sind mir ein paar Leute begegnet, die ich mir später ganz gut als Autor für innovative Drehbücher von "Unser Charly ist der Beste" und "Rosamunde Pilcher" vorstellen kann.

Die Qualität der deutschen Fernsehlandschaft will ich auch lieber nicht erörtern Worauf es bei meinem Kommentar ja ankam, war, dass du gesagt hast, die Sequels litten nicht unter dramaturgischen Fehlern, aber die Drehbücher seien schwach. Da musste ich dich einfach anstupsen und dir sagen, dass die Dramaturgie eines Films vom Drehbuch ausgeht. Es ist ein bisschen so, als würdest du in einem Auto sitzen und sagen: "Der Motor ist kaputt, aber das Ding fährt tadellos!"

Auch hier begeben wir uns auf das Gebiet des Geschmacks, über den man bekanntlich nicht so recht streiten kann. Und auch hier sagte ich schon vorher, dass es auch für mich - den in Deinen Augen großen Matrix-Fortsetzungs-Fanatiker - durchaus Szenen gibt, die kürzer hätten sein können.

Ich hab' dich nie einen großen Matrix-Fortsetzungs-Fanatiker genannt und weiß auch nicht, wie du auf die Idee kommst. Dass beim Filmgenuss vieles eine Geschmacksfrage ist, können wir aber getrost so stehen lassen.

Habe ich in Bezug auf Teil 2 und 3 nie behauptet.

Und das wiederum habe ich nie behauptet. Ich - persönlich - halte halt nur auch Teil 1 nicht für überirdisch, sondern bloß für einen sehr guten Film.

Also: Ich bleibe dabei. Ich halte Schnitt und Dramaturgie in den beiden Fortsetzungen von Matrix für ganz ausgezeichnet, ja mache sie sogar dafür verantwortlich, dass TROTZ EINES UNAUSGEGORENEN ÜBERHASTETEN KONZEPTS (groß geschrieben, damit Du das jetzt nicht wieder überliest) dabei immer noch sehenswerte Popcorn-Kino-Filme heraus gekommen sind.

Ich weiß immer noch nicht, was ich da überlesen haben soll. Wir sind uns doch dabei einig, dass die Sequels zu schnell und unausgereift herausgekommen sind, wozu also die Aufregung? Ich denke aber, man kann an sehr, sehr vielen Stellen den Finger auflegen und ganz objektiv sagen, dass die Dramaturgie hapert oder der Schnitt nicht gelungen ist. Dass auch die Sequels sehenswerte Popcornfilme sind, würde ich sowieso unterschreiben. Man muss bloß die Standard-SciFi im Kino mal als Vergleichsmaterial heranziehen

[yiyippeeyippeeyay]

Es gibt also durchaus keinen Grund gegen gelaber im Film. Ich denke, lediglich Du hast - aus Gründen die sich mir nicht so ganz erschließen - ein Problem damit.

Nein, auch ich habe ein Problem mit zuviel Gelaber in Filmen, meistens zumindest. Außer die Szene, in der der Architekt das Garten-Eden-Konzept nach mehrfach rebooteten Matritzen "erklärt", soll eine Hommage an Jodorowsky sein (s. Attachment - mein "take" auf Matrix II, kurz nachdem er heraus kam, damals noch einen Tick freundlicher weil ich den 3. Film noch nicht kannte), wirkt sie wirklich wie Gelaber. Ich erinnere mich, dass ich gegen Ende des 3. Films unzufrieden mit ihrer Auflösung war, und das Gefühl hatte, dass man sie auf keinen Fall wörtlich nehmen kann.

Gute Film-Dialoge sind oft eher knappe.

Zum Pathos: Ähnlich wie beim Gelaber kommt es sehr auf die eigene Wahrnehmung an, wann es passend wirkt, und wann "pathetisch". Es ist relativ! "Echte Gefühle" sind eigentlich nur solche, die den eigenen Wünschen nahe kommen, denke ich. Jedenfalls würde es mich wundern, sollte irgendein Standardwerk je aufgelistet haben, welche Gefühle echt und welche unecht sind.

P.S.: Darf ich euch beiden empfehlen, gegen Ende eures Postens immer jeweils einen kurzen Blick auf den aktuellen Post zu werfen und die Reizwörter zu entfernen? Dauernde gegenseitige Vorwürfe, wie ignorant oder blind der jeweils Andere ist, lesen sich für Dritte nach den ersten paar Austauschen evtl. unspannend.

Angehängte Dateien

•  Rmatrix2.html   5,39K   6 Mal heruntergeladen

[Muside]

Hu? Hab' ich irgendwo Reizwörter drin?

[Henrik Fisch]

Hu? Hab' ich irgendwo Reizwörter drin?

Ich habe auch nicht das Gefühl, dass hier weder von mir noch von Dir irgendwo Reizwörter geschrieben wurden. Auf der Ebene müssen wir eigentlich nicht diskutieren. Aber ich würde die Diskussion jetzt tatsächlich gerne beenden, weil wir jetzt wirklich an den Punkt gelangen, wo wir beide unsere Argumente deutlich ausgetauscht haben aber eben keinen Nenner finden. Bis dennen, Henrik

[Muside]

Hmmja, sieht so aus. Scheiden wir also als Brüder im Geiste!