225 Antworten in diesem Thema

[Gerd]

Bei der PT ist wenigstens Anakin Skywalker halbwegs interessant als weinerliches, psychisch krankes Baby, das böse wird. Dass gerade aus dem geringsten unter den Männern ein Bösewicht vom Kaliber Darth Vaders werden kann ist ein interessanter Gedanke.

Hä? Was ist denn daran bitte interessant? (Und nein, von neu oder originell reden wir schon mal gar nicht.) Und vor allem - warum entwickelt sich eigentlich Klein Anakin so, wie er sich entwickelt?

[Angela Fleischer]

Hä? Was ist denn daran bitte interessant? (Und nein, von neu oder originell reden wir schon mal gar nicht.) Und vor allem - warum entwickelt sich eigentlich Klein Anakin so, wie er sich entwickelt?

Psychologisch interessant. Er wächst als machtloser Sklave und später als machtloser Jedi-Schüler auf und entwickelt daraufhin einen pathologischen Machthunger. Was er niemals hatte in seinem Leben sucht er, nämlich Kontrolle über sich und das Leben der anderen.
Er ist offensichtlich psychisch krank im Angriff der Klonkrieger, er schlachtet immerhin eine ganze Horde Tusken ab, als Strafe, weil sie ihm seine Machtlosigkeit vor Augen geführt haben, die Unfähigkeit, die eigene Mutter zu beschützen. Er ist ein Massenmörder der schlimmsten Sorte, aber seine Umgebung blendet das aus, und damit meine ich Obi-Wan und Padmé. Außerdem zeigt er ein gehöriges Autoritätsproblem, also wieder ein auf Macht bezogenes Problem, und verhält sich deswegen nun, wie ein kleines Kind (was er ja auch ist).
In die Rache der Sith hält er diesen Wahnsinn hinter mehr Selbstdisziplin verborgen, aber er bricht immer wieder aus ihm heraus (als er beispielsweise den Jedi-Rat anschreit wie ein kleines Kind) und schließlich schaltet der Wahnsinn auch sein Denken ab. Er blendet aus, dass Palpatine ihn manipuliert, weil er mehr als alles andere die Macht will, die dieser ihm bietet. Und diese Besessenheit, was Macht anbelangt, bringt ihn schließlich auch dazu, sich selbst zu überschätzen.

Für mich ist das interessanter Stoff. Aber leider konnte weder der Dialog, noch das Schauspiel, noch die fürchterlich melodramatischen Szenen all das wirklich überzeugend übermitteln. Es fehlte schlicht an Subtilität und ich glaube auch an Erfahrung von George Lucas Seite her. Er dürfte sich übernommen haben. Deswegen kann ich es auch gut verstehen, wenn Anakin Skywalker bei den meisten Leuten nicht ankommt. Ich stelle mich jetzt auch sicher nicht her, und behaupte, meine Interpretation wäre die einzig richtige, denn dafür ist die Ausführung einfach zu verschwommen und undeutlich gewesen.

[alexandermerow]

weil die von mir geliebten Figuren Han, Leia und Luke wirklich lieblos beschrieben worden sind.

Und mich, weil Thrawn ihnen wohl nicht die Gurgel umdrehen wird - bin ja noch nicht fertig Neee, jetzt mal im Ernst. Diese Kritik stimmt wirklich, Luke und Co. sind tatsächlich nur sehr oberflächlich beschrieben. Kaum tiefgehende Gedanken usw. Das ist wirklich etwas schade. Sicherlich hätte Zahn aus der Sache noch viel mehr machen können.

[lapismont]

Und mich, weil Thrawn ihnen wohl nicht die Gurgel umdrehen wird - bin ja noch nicht fertig Neee, jetzt mal im Ernst. Diese Kritik stimmt wirklich, Luke und Co. sind tatsächlich nur sehr oberflächlich beschrieben. Kaum tiefgehende Gedanken usw. Das ist wirklich etwas schade. Sicherlich hätte Zahn aus der Sache noch viel mehr machen können.

Als ob die Figuren in den drei Filmen tiefer beschrieben worden wären.

[Angela Fleischer]

Als ob die Figuren in den drei Filmen tiefer beschrieben worden wären.

Wurden sie aber. Sonst hätte sich das Phänomen Star Wars auch keine 30 Jahre gehalten, sondern nur ein paar Jahre und wäre dann wieder in der Versenkung verschwunden. Das beginnt bei Luke, der mit seiner Herkunft zurechtkommen muss, und endet bei der Prinzessin Leia, einer auf die Arbeit versessenen Perfektionistin, die sich gewisse Gefühle nicht erlauben will.

[lapismont]

Wurden sie aber. Sonst hätte sich das Phänomen Star Wars auch keine 30 Jahre gehalten, sondern nur ein paar Jahre und wäre dann wieder in der Versenkung verschwunden. Das beginnt bei Luke, der mit seiner Herkunft zurechtkommen muss, und endet bei der Prinzessin Leia, einer auf die Arbeit versessenen Perfektionistin, die sich gewisse Gefühle nicht erlauben will.

Genau das sind die Gründe nicht. Ehrlich, Luke war ein Langweiler. Nur Han und Chewi waren cool. Darth Vader und Tarkin richtig fies. Schwarz und Weiß. Was für den Kult zählte waren zudem Laserschwerter und der Todesstern.

Versuch nicht, irgendwelche psychologischen Erklärungen dafür zu basteln, das passt einfach nicht.

[alexandermerow]

Versuch nicht, irgendwelche psychologischen Erklärungen dafür zu basteln, das passt einfach nicht.

Wenn ich ehrlich bin, dann mag ich vor allem die Optik bei SW. Sternenzerstörer, Todessterne und Sturmtruppen - da schlug mein Knabenherz höher. Und natürlich Darth Vader! So tiefsinnig war Luke wahrlich nicht, aber das ist mir bei den 3 Klassikern ohnehin nicht so wichtig. Insgesamt ist es eine tolle Gut-Böse-Story, wenn auch einige Dinge kitschig sind (blaue Elefanten in Jabbas Palast usw.).
Nur dieses Rebellenpack mochte ich schon als Kind nicht. Ein zusammengewürfelter Haufen unstylischer Vögel, die alle lieb haben...Hmpf...

In diesem Sinne:

http://cdn.walyou.co...ster-Empire.jpg

[Gerd]

Psychologisch interessant. Er wächst als machtloser Sklave und später als machtloser Jedi-Schüler auf und entwickelt daraufhin einen pathologischen Machthunger. Was er niemals hatte in seinem Leben sucht er, nämlich Kontrolle über sich und das Leben der anderen.
...

Ja, das wäre möglicherweise interessant gewesen - wenn es denn einigermaßen überzeugend umgesetzt worden wäre. Wurde es aber nicht, wie du ja selbst schreibst.

Für mich ist das interessanter Stoff. Aber leider konnte weder der Dialog, noch das Schauspiel, noch die fürchterlich melodramatischen Szenen all das wirklich überzeugend übermitteln. Es fehlte schlicht an Subtilität und ich glaube auch an Erfahrung von George Lucas Seite her. Er dürfte sich übernommen haben. Deswegen kann ich es auch gut verstehen, wenn Anakin Skywalker bei den meisten Leuten nicht ankommt. Ich stelle mich jetzt auch sicher nicht her, und behaupte, meine Interpretation wäre die einzig richtige, denn dafür ist die Ausführung einfach zu verschwommen und undeutlich gewesen.

Eben. Die Mängel am Drehbuch und vor allem die schauspielerische "Leistung" (andererseits - niemand ist unnütz, er kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen ) von Hayden Christensen verhindern imho, dass die Filme funktionieren. Warum sich George Lucas keinen vernünftigen Drehbuchautor gesucht hat, weiß wahrscheinlich nur er allein.

Wurden sie aber. Sonst hätte sich das Phänomen Star Wars auch keine 30 Jahre gehalten, sondern nur ein paar Jahre und wäre dann wieder in der Versenkung verschwunden. Das beginnt bei Luke, der mit seiner Herkunft zurechtkommen muss, und endet bei der Prinzessin Leia, einer auf die Arbeit versessenen Perfektionistin, die sich gewisse Gefühle nicht erlauben will.

Genau das sind die Gründe nicht. Ehrlich, Luke war ein Langweiler. Nur Han und Chewi waren cool. Darth Vader und Tarkin richtig fies. Schwarz und Weiß. Was für den Kult zählte waren zudem Laserschwerter und der Todesstern.

Versuch nicht, irgendwelche psychologischen Erklärungen dafür zu basteln, das passt einfach nicht.

Yepp, da bin ich ganz bei lapismont. Han Solo war cool ("Ich weiß."). Und Chewie. Und R2D2 und C3PO haben fürs Comic-Relief gesorgt. Aber Luke? Ein Langweiler vor dem Herrn. Leia? Okay, die wurde durch ihre Szenen in Jabbas Palast optisch aufgewertet - aber vorher? Mit dieser ... äh ... Frisur?

Die erste Trilogie funktioniert für mich vor allem wegen der Figur Han Solos, der den augenzwinkernden Abenteurer so überzeugend gibt, wie man es seit den besten Tagen von Douglas Fairbanks jr. und Errol Flynn in ihren Mantel-&-Degen-Filmen nicht mehr gesehen hatte. Und weil sie einen Mittelteil hat, der für mich immer noch der beste SW-Film überhaupt ist.

[alexandermerow]

Die erste Trilogie funktioniert für mich vor allem wegen der Figur Han Solos, der den augenzwinkernden Abenteurer so überzeugend gibt

Der Mann hat definitiv einen höheren Unterhaltungswert als Mr. Skywalker. Das sehe ich auch so. Auch der Möter...äh...Wookie ist immer wieder für einen Lacher gut. So unterhalte ich mich auch mit meinem Hund - er sieht ihm zudem recht ähnlich.

[Angela Fleischer]

Genau das sind die Gründe nicht. Ehrlich, Luke war ein Langweiler. Nur Han und Chewi waren cool. Darth Vader und Tarkin richtig fies. Schwarz und Weiß. Was für den Kult zählte waren zudem Laserschwerter und der Todesstern.

Nun, da bin ich eben anderer Meinung. Ich finde Luke nicht langweilig und Leia ebenfalls nicht.

Allerdings frage ich mich, worauf du hinaus willst. Dass Zahn im Recht war, die Figuren verfälscht darzustellen? Warum überhaupt einen Roman zum Originalmaterial schreiben, wenn man es nicht respektiert?

Versuch nicht, irgendwelche psychologischen Erklärungen dafür zu basteln, das passt einfach nicht.

Star Wars ist aber in seinem Herzen ein Mythos, und da spielt die Psychologie immer eine gewisse Rolle. Ob das jetzt Orpheus und Eurydike, oder die Nibelungen sind, es geht immer um die Verflechtungen und Interaktionen von Menschen miteinander.

[lapismont]

Nun, da bin ich eben anderer Meinung. Ich finde Luke nicht langweilig und Leia ebenfalls nicht.

Allerdings frage ich mich, worauf du hinaus willst. Dass Zahn im Recht war, die Figuren verfälscht darzustellen? Warum überhaupt einen Roman zum Originalmaterial schreiben, wenn man es nicht respektiert?

Zahn hat mit den Figuren nichts weiter getan, als sie in seine Handlung einzubauen. Dass Du beim Lesen das interpretierende Spiel der Darsteller nicht mitliest, ist zum Teil Kopfsache. Aber darum geht es ja nicht. Luke ist keine wahnsinnig komplexe Figur in den Filmen. Ebensowenig Leia. Wenn Du da wirklich einsteigen wolltest, fang mal an zu fragen, wie sie mit ihrer Folter umging. Oder Luke mit dem Verlust von Tante und Onkel. Man will gar nicht wissen, was Christopher Nolan da für Abgründe aufgezeigt hätte.
Im EA gibt es übrigens Antworten auf diese Fragen.

Bei Zahn bekommst Du eine stimmungsvolle Fortsetzung mit weniger Schwarz/Weiß und mehr Multikulti. Er bleibt noch sehr dicht am vorgegebenen Universum und erfindet eben nur ganz wenig zu den Figuren hinzu. Sehr wahrscheinlich war das sogar eine Vertragsbedingung.

Aber immerhin gelang es Zahn das Franchise zu beleben. Er scheint also der Nerv vieler Fans _damals_ getroffen zu haben, die auf mehr Star Wars warteten.

Star Wars ist aber in seinem Herzen ein Mythos, und da spielt die Psychologie immer eine gewisse Rolle. Ob das jetzt Orpheus und Eurydike, oder die Nibelungen sind, es geht immer um die Verflechtungen und Interaktionen von Menschen miteinander.

Heute ist Star Wars ein Mythos. Damals war es eher ein phantastisches Märchen im Weltraum. Bauerntölpel, Prinzessin und böser Herrscher. Die Rollen sind alle klassisch belegt. Das kann man psychologisieren, klar. Aber dem Kinogänger war es egal ob Luke an Kindheitstraumata litt oder Leia ihren Friseur hasste. Er trat dem Moff in den Hintern und Han Solo hatte das schnellste Schiff der Galaxis.

[alexandermerow]

Dass Zahn im Recht war, die Figuren verfälscht darzustellen?

Was meinst du jetzt mit "verfälscht"? Etwas oberflächlich beschrieben, würde ich eher sagen.

[Angela Fleischer]

Zahn hat mit den Figuren nichts weiter getan, als sie in seine Handlung einzubauen. Dass Du beim Lesen das interpretierende Spiel der Darsteller nicht mitliest, ist zum Teil Kopfsache. Aber darum geht es ja nicht. Luke ist keine wahnsinnig komplexe Figur in den Filmen. Ebensowenig Leia. Wenn Du da wirklich einsteigen wolltest, fang mal an zu fragen, wie sie mit ihrer Folter umging. Oder Luke mit dem Verlust von Tante und Onkel. Man will gar nicht wissen, was Christopher Nolan da für Abgründe aufgezeigt hätte.
Im EA gibt es übrigens Antworten auf diese Fragen.

Ich sage nicht, dass die OT perfekt ist. Lukes Verlust wegen Tante und Onkel ist nie so richtig rübergekommen.
Aber Leias Folter ... von Repression hast du schon mal etwas gehört, oder? Das ist nämlich genau das, was Leia in den Filmen ständig betreibt. Sie zeigt ihre Gefühle und ihren Schmerz nur selten offen. Erst in die Rückkehr der Jedi Ritter wird sie mehr zu einem Menschen statt einer Maschine, die ihre Pflicht erfüllt.

Zu Chrisopher Nolan: ja, dessen Filme sind okay, aber der breitet auch alles leicht verdaulich für seine Fans auf. Die palavern und lamentieren die ganze Zeit offen über ihre Problemchen. Anderer Stil, kann man bevorzugen, muss man aber nicht. Ich fand TDK nur beim ersten Mal schauen interessant, beim zweiten Mal habe ich abgebrochen, weil ich mich sosehr fadisiert habe.

Bei Zahn bekommst Du eine stimmungsvolle Fortsetzung mit weniger Schwarz/Weiß und mehr Multikulti. Er bleibt noch sehr dicht am vorgegebenen Universum und erfindet eben nur ganz wenig zu den Figuren hinzu. Sehr wahrscheinlich war das sogar eine Vertragsbedingung.

Weniger Schwarz-Weiß? Thrawn hat 'nen Planeten einäschern lassen, weil er die Kunst der Bewohner nicht verstanden hat. Mara Jade hat sicher hunderte Menschen auf dem Gewissen und zerfließt in Selbstmitleid, anstatt echte Reue zu zeigen. Wo ist da das Grau?
Außerdem sind die Hauptpersonen auch hauptsächlich Menschen, genauso wie in der OT. Sag mir: Was ist daran mehr Multikulti als in den Filmen?

Aber immerhin gelang es Zahn das Franchise zu beleben. Er scheint also der Nerv vieler Fans _damals_ getroffen zu haben, die auf mehr Star Wars warteten.

Ja, und? Muss ich die Romane deswegen mögen und gut finden? Nein. Deine Logik ist mir teilweise nicht ganz geläufig, muss ich gestehen.

Heute ist Star Wars ein Mythos. Damals war es eher ein phantastisches Märchen im Weltraum. Bauerntölpel, Prinzessin und böser Herrscher. Die Rollen sind alle klassisch belegt. Das kann man psychologisieren, klar. Aber dem Kinogänger war es egal ob Luke an Kindheitstraumata litt oder Leia ihren Friseur hasste. Er trat dem Moff in den Hintern und Han Solo hatte das schnellste Schiff der Galaxis.

Mir ging es eben nicht nur um das schnellste Raumschiff und die größte Blasterpistole und anderen Fans ebenfalls nicht. Ich kann mir zum Beispiel vorstellen, dass das den meisten weiblichen Fans nicht so wichtig war. Soll ich mich jetzt entschuldigen, weil mich Drama mehr interessiert als Action? Ich darf mich ja anscheinend nur für den einen Aspekt interessieren und für die anderen nicht.

Die Designs der Aliens und Raumschiffe und so weiter sind der Zuckerguss, aber nicht das, was mich dabei gehalten hat. Es gibt nämlich Welten, die ebenso vielfältig aufgebaut sind und keine "eine Rasse eine Persönlichkeit"-Logik verwenden.

Was meinst du jetzt mit "verfälscht"? Etwas oberflächlich beschrieben, würde ich eher sagen.

Es ist lang her, dass ich die Bücher gelesen habe. Aber wie gesagt, ich habe die Figuren nicht wieder erkannt, und das kann nur der Fall sein, wenn sie sich nicht entsprechend ihres Charakters verhalten haben.

Bearbeitet von Angela Fleischer, 07 Juni 2011 - 13:28.

[† a3kHH]

Mir ging es eben nicht nur um das schnellste Raumschiff und die größte Blasterpistole und anderen Fans ebenfalls nicht.

*räusper*

Es ist lang her, dass ich die Bücher gelesen habe. Aber wie gesagt, ich habe die Figuren nicht wieder erkannt, und das kann nur der Fall sein, wenn sie sich nicht entsprechend ihres Charakters verhalten haben.

Interessant.
Also ich bin jetzt nicht der große Star Wars-Fan, obwohl ich die erste (echte) Trilogie gerne gesehen habe. Die Bücher zum Film haben mir nicht gefallen. Die frühen Han Solo- & Lando Calrissian-Trilogien fand ich nett. Aber erst bei Thrawn hatte ich wieder das klassische Star Wars-Feeling. Von daher kann es tatsächlich sein, daß diese Romane etwas für die damaligen SF-Fans gewesen sind. Und auch "nur" denen gefällt.
Denn, was man nicht vergessen sollte : In der Zwischenzeit gibt es eine Masse an Star Wars-Romanen, von denen einige sicher besser und auf jedem Fall dem heutigen Zeitgeschmack angepasst sind.

[alexandermerow]

Aber erst bei Thrawn hatte ich wieder das klassische Star Wars-Feeling.

Bis auf "Flucht ins Ungewisse" habe ich vor der Thrawn-Trilogie keine SW-Romane gelesen. Das Buch war auch nicht schlecht. Inzwischen bin ich bei "Die dunkle Seite der Macht" auch etwas weitergekommen und muss sagen, dass der Roman wirklich gut unterhält. Das SW-Feeling kommt jedenfalls auf, auch wenn nicht alles perfekt ist.

[lapismont]

Aber Leias Folter ... von Repression hast du schon mal etwas gehört, oder? Das ist nämlich genau das, was Leia in den Filmen ständig betreibt. Sie zeigt ihre Gefühle und ihren Schmerz nur selten offen. Erst in die Rückkehr der Jedi Ritter wird sie mehr zu einem Menschen statt einer Maschine, die ihre Pflicht erfüllt.

Ja, es gibt Veränderungen in den Figuren, keine Frage. Nur standen sie für mich nie im Zentrum. Jedi etwa verbinde ich immer mit dem Kampf zwischen Vader und dem Imperator bzw. der Befreiung von Han. Leias romantische Entwicklung war mir egal bis auf die Tatsache, dass sie Lukes Schwester ist.

Weniger Schwarz-Weiß? Thrawn hat 'nen Planeten einäschern lassen, weil er die Kunst der Bewohner nicht verstanden hat. Mara Jade hat sicher hunderte Menschen auf dem Gewissen und zerfließt in Selbstmitleid, anstatt echte Reue zu zeigen. Wo ist da das Grau?
Außerdem sind die Hauptpersonen auch hauptsächlich Menschen, genauso wie in der OT. Sag mir: Was ist daran mehr Multikulti als in den Filmen?

Immerhin ist Thrawn nicht böse, sondern er sieht sich als legitimer Bewahrer des Imperiums, der die Anarchie bekämpft. Das empfand ich schon als interessante Umdeutung. Mara ist eine Gefallene, die zwischen Hass und Selbstfindung wenig Platz für anderes hat. Aber sie war ebenso eine Schöpfung wie Vader, an ihr untersuchte Zahn, was man mit den überlebenden Tätern des Imperiums anstellen konnte. Was ja auch einem überlebenden Anakin betroffen hätte.

Ja, und? Muss ich die Romane deswegen mögen und gut finden? Nein. Deine Logik ist mir teilweise nicht ganz geläufig, muss ich gestehen.

Äh, nein, sorry. Meinungen müssen auch nicht logisch sein. Ich will Dich ja auch gar nicht überzeugen. Deine Meinung überraschte nur.

Mir ging es eben nicht nur um das schnellste Raumschiff und die größte Blasterpistole und anderen Fans ebenfalls nicht. Ich kann mir zum Beispiel vorstellen, dass das den meisten weiblichen Fans nicht so wichtig war. Soll ich mich jetzt entschuldigen, weil mich Drama mehr interessiert als Action? Ich darf mich ja anscheinend nur für den einen Aspekt interessieren und für die anderen nicht.

Alles in Ordnung. Du brauchst Dich hier nicht zu verteidigen, niemand griff Dich an. Wir unterhalten uns hier nur ganz locker über unterschiedliche Ansichten zu Star Wars.

[Angela Fleischer]

Entschuldigung, dann habe ich deine Motive wohl falsch gedeutet. Es ist nur so, dass ich schon einige Male an Star Wars Nerds geraten bin, die mir ihre Meinung aufzwingen wollten. Solche, die meinten, man wäre blöd und dumm, wenn man irgendwas an Star Wars nicht als das Meisterwerk erkennt, das es angeblich ist (z.B. die PT).

Immerhin ist Thrawn nicht böse, sondern er sieht sich als legitimer Bewahrer des Imperiums, der die Anarchie bekämpft. Das empfand ich schon als interessante Umdeutung. Mara ist eine Gefallene, die zwischen Hass und Selbstfindung wenig Platz für anderes hat. Aber sie war ebenso eine Schöpfung wie Vader, an ihr untersuchte Zahn, was man mit den überlebenden Tätern des Imperiums anstellen konnte. Was ja auch einem überlebenden Anakin betroffen hätte.

Thrawns Umdeutung fand ich nie sehr interessant. Dass sich Kriminelle irgendwelche Entschuldigungen für ihr Verhalten ausdenken war mir schon vor der Lektüre des Buches klar. Die wenigsten schreiben sich einzig und alleine "unbegrenzte Macht" ala Palpatine auf die Fahnen. Dieses "ich muss Recht und Ordnung in der Galaxis aufrecht erhalten" erinnert mich übrigens frappant an Vader.

Jade ist noch die komplexeste Figur in der ganzen Trilogie zusammen genommen. Aber so weit ich mich richtig entsinne kommt sie nie aus ihrer selbstauferlegten Opferlamm-Rolle raus. Es sind immer die anderen schuld, Palpatine, Luke, usw. Entwicklung findet keine statt.

Bearbeitet von Angela Fleischer, 07 Juni 2011 - 18:38.

[lapismont]

Thrawns Umdeutung fand ich nie sehr interessant. Dass sich Kriminelle irgendwelche Entschuldigungen für ihr Verhalten ausdenken war mir schon vor der Lektüre des Buches klar. Die wenigsten schreiben sich einzig und alleine "unbegrenzte Macht" ala Palpatine auf die Fahnen. Dieses "ich muss Recht und Ordnung in der Galaxis aufrecht erhalten" erinnert mich übrigens frappant an Vader.

Nun, das ist ja das Problem.
Thrawn ist nicht per Definition ein Krimineller, sondern er ist ein Militär eines Staates, der sich in einem Bürgerkrieg befindet. Von seinem Standpunkt aus verteidigt er das Imperium. Tatsächlich hat Vader ähnliche Argumente. Die Rebellion brachte in erster Linie Chaos.

Mir fällt übrigens noch zum Thema Multikulti ein, was ich meinte. Nämlich das Volk der Noghri und auch der Ausbau der Wookie-Lebensweise.
Mal von Thrawn selbst ganz abgesehen, der später nur von Formi in den Schatten gestellt wurde.
Zahn hatte immer schon ein Faible für eigenartige Lebensweisen von Aliens. Während es außer den Ewoks in den Filmen keine größeren Einblicke in fremde Lebensweisen gibt, macht Zahn sie zu Handlungsfäden. Allein die Idee mit Lady Vader fand ich schon irre.

Zu Mara. Schnief. Ich sags ja immer wieder: Kinder. Sie geben es dir tausendfach zurück. Ich mochte die Figur von Anfang an.

[methom]

Diese Diskussion wächst mal wieder viel schneller, als ich hinterherkomme, daher nur kurze Anmerkungen zu zwei Punkten:

Psychologisch interessant. Er wächst als machtloser Sklave und später als machtloser Jedi-Schüler auf [...] Und diese Besessenheit, was Macht anbelangt, bringt ihn schließlich auch dazu, sich selbst zu überschätzen.

Finde ich eine sehr interessante Charakterisierung. Wäre mir bei den Filmen nur leider nie in den Sinn gekommen. Fällt für mich eher in den Bereiche "Was wäre wenn Star Wars ein Charakterdrama wäre."

Ehrlich, Luke war ein Langweiler.

Ich bin bei Episode IV jedesmal dankbar, wenn sie endlich von Tatooine runter sind.

[Angela Fleischer]

Nun, das ist ja das Problem.
Thrawn ist nicht per Definition ein Krimineller, sondern er ist ein Militär eines Staates, der sich in einem Bürgerkrieg befindet. Von seinem Standpunkt aus verteidigt er das Imperium. Tatsächlich hat Vader ähnliche Argumente. Die Rebellion brachte in erster Linie Chaos.

Er ist per Definitionem ein Kriegsverbrecher, weil er Massenmord begangen hat. Nichts anderes ist die Vernichtung eines Planeten.

Soll ich Zahn wirklich anrechnen, dass er mit Thrawn dasselbe gemacht hat wie Lucas mit Vader? Kommt mir ehrlich gesagt etwas einfallslos vor.

Mir fällt übrigens noch zum Thema Multikulti ein, was ich meinte. Nämlich das Volk der Noghri und auch der Ausbau der Wookie-Lebensweise.
Mal von Thrawn selbst ganz abgesehen, der später nur von Formi in den Schatten gestellt wurde.
Zahn hatte immer schon ein Faible für eigenartige Lebensweisen von Aliens. Während es außer den Ewoks in den Filmen keine größeren Einblicke in fremde Lebensweisen gibt, macht Zahn sie zu Handlungsfäden. Allein die Idee mit Lady Vader fand ich schon irre.

Die Noghri, hmhm, ich erinnere mich eigentlich nur, dass die so ein auf Ehre pochendes Kriegervolk waren, wie die Klingonen in Star Trek und unzählige andere SF-Spezies. Das hier, quasi: http://tvtropes.org/...dWarriorRaceGuy Sonst erinnere ich mich kaum noch an sie. Ja, die Idee mit Lady Vader war okay. Ganz schön glücklicher Zufall allerdings.

An die Wookiees erinnere ich mich gar nicht mehr. Solange her, dass ich die Bücher gelesen habe. Ich habe sie später natürlich nicht mehr angerührt.

Bearbeitet von Angela Fleischer, 07 Juni 2011 - 19:50.

[Gallagher]

Er ist per Definitionem ein Kriegsverbrecher, weil er Massenmord begangen hat. Nichts anderes ist die Vernichtung eines Planeten.

Wann und wo hat Vader selbige angeordnet?

[alexandermerow]

Immerhin ist Thrawn nicht böse, sondern er sieht sich als legitimer Bewahrer des Imperiums

Also laut Jedipedia entsteht ja nachher ein etwas gemäßigteres Imperium unter Imperator Fel. Am Ende gewinnt das Imperium offenbar in anderer Form doch.

http://www.jedipedia...ex.php/Roan_Fel

Thrawn ist jedenfalls ein General einer legitimen Macht und er führt Krieg, dazu gehört auch die Zerstörung diverser Ziele. Außerdem hat auch die Alte Republik unzählige Angriffskriege gegen Hinz und Kunz geführt, ebenso die Neue Republik. Außerdem ist es SF und Bösewichte und die "Guten" gehören eben zu den Filmen und Romanen.

Immer locker bleiben, sonst bleibt einem die Luft weg...

http://www.youtube.c...feature=related

[Angela Fleischer]

Wann und wo hat Vader selbige angeordnet?

Das meinte ich nicht. Ich meinte, dass beide die Motivation haben, die "Ordnung" in der Galaxis aufrecht zu erhalten.

Also laut Jedipedia entsteht ja nachher ein etwas gemäßigteres Imperium unter Imperator Fel. Am Ende gewinnt das Imperium offenbar in anderer Form doch.

http://www.jedipedia...ex.php/Roan_Fel

Thrawn ist jedenfalls ein General einer legitimen Macht und er führt Krieg, dazu gehört auch die Zerstörung diverser Ziele. Außerdem hat auch die Alte Republik unzählige Angriffskriege gegen Hinz und Kunz geführt, ebenso die Neue Republik. Außerdem ist es SF und Bösewichte und die "Guten" gehören eben zu den Filmen und Romanen.

Immer locker bleiben, sonst bleibt einem die Luft weg...

http://www.youtube.c...feature=related

Ich habe mich an eine kurzen Dialog aus der Trilogie erinnert und konnte es verifizieren. Thrawn hat tatsächlich Genozid begangen und das wurde in der Thrawn Trilogie erwähnt. Den Tod einer ganzen Rasse in Kauf zu nehmen ist ein Kriegsverbrechen. Thrawn ist ein guter Bösewicht, aber meiner Meinung nach gibt es keinen Zweifel, dass er böse ist und die Galaxis zugrunde richten würde. Jemand der Genozid in Ordnung findet, nur um ein militärisches Ziel auszulöschen, wird auch später kein guter Herrscher sein. Der einzige große Unterschied zwischen ihm und den Sith ist, dass Thrawn sich zivilisiert gibt, was seine Vor- und Nachteile hat.

Wookieepedia:
Thrawn had a large holographic collection of art, although he also possessed few real artifacts, including Killik Twilight, a set of Mandalorian armor which he wore on his mission to Corellia, and, according to rumor, General Grievous's mask. He also had a statue made by a certain species, which were totally wiped out by his forces†”it was the only case when Thrawn had knowledge of a particular species' art and was not able to create a proper tactic to defeat them without total annihilation.

Aber bei der alten Republik stimme ich dir zu. Die ist auch nicht gerade "gut". Die halten sich mit der Klonarmee schließlich eine ganze Menge Sklaven. Aber das habe ich auch nicht behauptet.

[alexandermerow]

Aber bei der alten Republik stimme ich dir zu. Die ist auch nicht gerade "gut". Die halten sich mit der Klonarmee schließlich eine ganze Menge Sklaven. Aber das habe ich auch nicht behauptet.

Thrawn hat den Friedensnobelpreis sicherlich nicht verdient, aber er wäre auch als imperialer General an falscher Stelle, wenn er weichherzig wäre. Ich habe mich gestern mal durch die Jedipedia-Seite (Zeitleiste) geklickt und war verwundert, wie viele Alienvölker die Alte Republik vertrieben, kolonisiert usw. hat. Das SW-Universum ist brutaler als man vielleicht denkt, hat mich auch gewundert.
Es ist immer die Frage, was darf ein "Guter" und was nicht. In Beutewelt III schlägt Artur Tschistokjow (Revolutionsführer) auch mit einer gewissen Brutalität gegen die Unterstützer der Weltregierung zurück - und in den Nachfolgebänden wird sich das noch gehörig steigern. Dann kämpft er mit fast der gleichen Radikalität wie seine Gegner, wobei diese jedoch noch viel mehr Blut vergießen.
Ich habe mir auch die Frage gestellt, was ist in einem Krieg bzw. Kampf noch legitim, damit man noch als "gut" durchgeht. Eine ohnehin alte Frage. Thrawn ist von Beginn an auf der offiziell "bösen Seite", aber er ist trotzdem noch anders als Palpatine. Luke und Co. sind sicherlich selbst keine "Kriegsverbrecher" (und zudem die Sympathieträger der Story), aber ihre Republik ist auch nicht immer friedlich. Trotzdem: Ich mag Thrawn und auch Darth Vader - mal ganz ideologiefrei
Andere Beispiele aus anderen SF-Systemen: Bei Warhammer 40000 vernichtet das Imperium ganze Planeten, damit sie nicht dem Chaos (Dämonen) verfallen oder die Reinheit der Gene nicht gefährdet werden - also die Leute mutieren. Zudem rottet es gnadenlos Alienrassen aus, um die Herrschaft der Menschheit zu sichern! Gut, viele Aliens sind auch nicht besser oder gar noch extremer. Das Gleiche gilt für das "Chaos".
Wüstenplanet: Im 2. Teil der Romanreihe erzählt Leto, dass seinem Djihad über 60 Milliarden Menschen zum Opfer gefallen sind.

Und das sind offiziell die Guten!

Bearbeitet von alexandermerow, 07 Juni 2011 - 23:01.

[Angela Fleischer]

Thrawn hat den Friedensnobelpreis sicherlich nicht verdient, aber er wäre auch als imperialer General an falscher Stelle, wenn er weichherzig wäre. Ich habe mich gestern mal durch die Jedipedia-Seite (Zeitleiste) geklickt und war verwundert, wie viele Alienvölker die Alte Republik vertrieben, kolonisiert usw. hat. Das SW-Universum ist brutaler als man vielleicht denkt, hat mich auch gewundert.
Es ist immer die Frage, was darf ein "Guter" und was nicht. In Beutewelt III schlägt Artur Tschistokjow (Revolutionsführer) auch mit einer gewissen Brutalität gegen die Unterstützer der Weltregierung zurück - und in den Nachfolgebänden wird sich das noch gehörig steigern. Dann kämpft er mit fast der gleichen Radikalität wie seine Gegner, wobei diese jedoch noch viel mehr Blut vergießen.
Ich habe mir auch die Frage gestellt, was ist in einem Krieg bzw. Kampf noch legitim, damit man noch als "gut" durchgeht. Eine ohnehin alte Frage. Thrawn ist von Beginn an auf der offiziell "bösen Seite", aber er ist trotzdem noch anders als Palpatine. Luke und Co. sind sicherlich selbst keine "Kriegsverbrecher" (und zudem die Sympathieträger der Story), aber ihre Republik ist auch nicht immer friedlich. Trotzdem: Ich mag Thrawn und auch Darth Vader - mal ganz ideologiefrei
Andere Beispiele aus anderen SF-Systemen: Bei Warhammer 40000 vernichtet das Imperium ganze Planeten, damit sie nicht dem Chaos (Dämonen) verfallen oder die Reinheit der Gene nicht gefährdet werden - also die Leute mutieren. Zudem rottet es gnadenlos Alienrassen aus, um die Herrschaft der Menschheit zu sichern! Gut, viele Aliens sind auch nicht besser oder gar noch extremer. Das Gleiche gilt für das "Chaos".
Wüstenplanet: Im 2. Teil der Romanreihe erzählt Leto, dass seinem Djihad über 60 Milliarden Menschen zum Opfer gefallen sind.

Und das sind offiziell die Guten!

Ich mag Darth Vader auch, ist sogar einer meiner absoluten Lieblingscharaktere, und Thrawn finde ich auch irgendwie witzig. Aber was das "gut" und "böse" angeht, bin ich altmodisch. Wenn einer ein Massenmörder ist, und nicht die Ausrede hat entweder Notwehr geleistet zu haben oder unzurechnungsfähig zu sein, ist das für mich ein Böser. Aber hey, das "Böse" macht ja oft auch den Reiz aus. Diese Typen tun das, was wir uns im echten Leben niemals erlauben könnten.

Thrawn unterscheidet sich nicht sehr von Palpatine. Objektiv gesehen gibt es zwischen dem Auslöschen einer Rasse und dem Einsatz des Todessterns gegen Alderaan keinen großen Unterschied.

[alexandermerow]

Thrawn unterscheidet sich nicht sehr von Palpatine. Objektiv gesehen gibt es zwischen dem Auslöschen einer Rasse und dem Einsatz des Todessterns gegen Alderaan keinen großen Unterschied.

Mag ja sein. Es ist doch ganz einfach: Hätte Thrawn den Krieg gewonnen, hätten ihn alle verehrt. So wäre es in der Realität jedenfalls. Allerdings ist SW ja Fiktion. Trotzdem hat man oft eine Faszination für die "großen Eroberer" und "Gewaltmenschen". Alexander der Große...haaach (Wen juckt noch Tyros?)...Dschinghis Khan...(wen jucken noch die Einwohner von Peking?), Julius Cäsar (...die paar Gallier, na und?) usw.
Laut Umfragen ist Darth Vader ja die beliebteste SW-Figur überhaupt. Warum eigentlich? Gerade in fiktionalen Systemen "darf" man sie ja "irgendwie cool" finden und das tun auch Millionen Leser und Kinobesucher...

Oder der Imperator bei Warhammer 40000...Eigentlich ein Massenmörder und Eroberer hoch zehn, aber trotzdem finden ihn (fast) alle Fans toll. Die, die ihn nicht toll finden, lieben das Chaos und z.B. Khorne den Blutgott oder Horus (auch ein ganz fieser Möp). http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png

http://www.kino-zeit...auf-darth-vader

Hier ist Darth auf Platz 2, habe aber auch schon Meldungen gelesen, wo er Nr. 1 war...

Bearbeitet von alexandermerow, 08 Juni 2011 - 14:26.

[Gallagher]

Hier ist Darth auf Platz 2, habe aber auch schon Meldungen gelesen, wo er Nr. 1 war...

Alles unwichtig. Hier zählt nur das Ranking bei SFNSDSSFS, und da war Vader damals auf Platz 3.

[lapismont]

Thrawn unterscheidet sich nicht sehr von Palpatine. Objektiv gesehen gibt es zwischen dem Auslöschen einer Rasse und dem Einsatz des Todessterns gegen Alderaan keinen großen Unterschied.

Das reduzierst Du recht radikal. Zumal die Zerstörung Alderaans Tarkins Entscheidung war.

Zahn beschreibt den Chiss durchaus als jemand, der auf seinem Weg über Leichen geht, aber während Palpatine von Hass geprägt ist, verfolgt Thrawn seine Ziele meist komplett emotionslos und entscheidet eher aus rein strategischen Gründen. So eliminiert er eben auch potentielle Gefahren.

Ich finde es immer etwas schwierig literarische Figuren ethisch zu verdammen. Thrawn wurde ja nicht konstruiert, um ihn als Massenmörder anzuprangern, sondern um der jungen Republik einen genialen Gegner entgegenzustellen, der durchaus das Potential hat, sie zu schlagen. Und diesen Part erfüllt die Figur.

An anderer Stelle beschäftigt sich Zahn übrigens auch mit den Motiven Palpatines näher. So lässt er die Vermutung aufkommen, Palpatine hätte die Republik nur deshalb vernichtet, weil er ihr den Kampf gegen die anrückenden Yuuzhan Vong nicht zutraute. Da kommt dann auch wieder die Argumentation zum Tragen, dass die Zahl der Opfer irrelevant sei, solange nur das Ziel erreicht würde. Wenn die Yuuzhan Vong die Galaxis ersteinmal umgewandelt haben, ist es ja egal, ob mal ethisch sauber war oder nicht.

Diese moralischen Untersuchungen haben zwar viel dazu beigetragen, dass das ursprüngliche Star Wars Feeling verloren ging, interessant sind sie aber auch.

[Angela Fleischer]

Mag ja sein. Es ist doch ganz einfach: Hätte Thrawn den Krieg gewonnen, hätten ihn alle verehrt. So wäre es in der Realität jedenfalls. Allerdings ist SW ja Fiktion. Trotzdem hat man oft eine Faszination für die "großen Eroberer" und "Gewaltmenschen". Alexander der Große...haaach (Wen juckt noch Tyros?)...Dschinghis Khan...(wen jucken noch die Einwohner von Peking?), Julius Cäsar (...die paar Gallier, na und?) usw.
Laut Umfragen ist Darth Vader ja die beliebteste SW-Figur überhaupt. Warum eigentlich? Gerade in fiktionalen Systemen "darf" man sie ja "irgendwie cool" finden und das tun auch Millionen Leser und Kinobesucher...

Oder der Imperator bei Warhammer 40000...Eigentlich ein Massenmörder und Eroberer hoch zehn, aber trotzdem finden ihn (fast) alle Fans toll. Die, die ihn nicht toll finden, lieben das Chaos und z.B. Khorne den Blutgott oder Horus (auch ein ganz fieser Möp). http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png

http://www.kino-zeit...auf-darth-vader

Hier ist Darth auf Platz 2, habe aber auch schon Meldungen gelesen, wo er Nr. 1 war...

Da habe ich auch überhaupt nichts dagegen. Ich habe nur darauf Bezug genommen, dass Thrawn angeblich "grau" ist, und ich sehe ihn nicht in der Zwischenzone zwischen gut und böse.

Das reduzierst Du recht radikal. Zumal die Zerstörung Alderaans Tarkins Entscheidung war.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Palpatine nicht die ausdrückliche Erlaubnis dazu erteilt hat.

Zahn beschreibt den Chiss durchaus als jemand, der auf seinem Weg über Leichen geht, aber während Palpatine von Hass geprägt ist, verfolgt Thrawn seine Ziele meist komplett emotionslos und entscheidet eher aus rein strategischen Gründen. So eliminiert er eben auch potentielle Gefahren.

Ich finde es immer etwas schwierig literarische Figuren ethisch zu verdammen. Thrawn wurde ja nicht konstruiert, um ihn als Massenmörder anzuprangern, sondern um der jungen Republik einen genialen Gegner entgegenzustellen, der durchaus das Potential hat, sie zu schlagen. Und diesen Part erfüllt die Figur.

An anderer Stelle beschäftigt sich Zahn übrigens auch mit den Motiven Palpatines näher. So lässt er die Vermutung aufkommen, Palpatine hätte die Republik nur deshalb vernichtet, weil er ihr den Kampf gegen die anrückenden Yuuzhan Vong nicht zutraute. Da kommt dann auch wieder die Argumentation zum Tragen, dass die Zahl der Opfer irrelevant sei, solange nur das Ziel erreicht würde. Wenn die Yuuzhan Vong die Galaxis ersteinmal umgewandelt haben, ist es ja egal, ob mal ethisch sauber war oder nicht.

Diese moralischen Untersuchungen haben zwar viel dazu beigetragen, dass das ursprüngliche Star Wars Feeling verloren ging, interessant sind sie aber auch.

Ah, du unterscheidest also aufgrund der Motive. Dann ist klar, warum wir uns uneins sind. Meiner Meinung nach gibt es nichts einfacheres, als sich ein edles Motiv als Deckmäntelchen für Verbrechen umzuhängen. Damit ausgestattet kann man vortrefflich sich selbst und andere belügen. Aber du musst ja nicht meiner Meinung sein.

Was die Ethik angeht, habe ich die nicht ins Spiel gebracht. Du sagtest doch, dass die Bücher weniger "schwarz-weiß" wären und Thrawn eben nicht ein einfacher Bösewicht.

Thrawns Emotionslosigkeit kann ich auch nicht erkennen. Er prahlt doch ständig vor Pellaeon, seinem Ja-Sager, mit der eigenen Brillanz. Thrawn ist eben nicht emotionslos, sonst wäre er ja auch ganz schön langweilig.

[alexandermerow]

und da war Vader damals auf Platz 3

Das kann sein, Rang 3 ist trotzdem verdammt hoch!

Welche Argumente hat das Imperium eigentlich gegen die Alte Republik gehabt? Hat sie die Menschheit zu Grunde gerichtet - z.B. durch Dekadenz usw.? Oder war / wäre sie tatsächlich unfähig diese Aliens aus der anderen Galaxis aufzuhalten? Ich frage nur mal nach...