135 Antworten in diesem Thema

[Susanne11]

Welchem Zweck dienen diese Umfragen?Die Kriterien beider Umfrage scheinen mir auch etwas schlampig ausgedacht zu sein. Sorgfältig durchdacht sind die nicht. Eher nach dem 15. Bier auf einen Bierdeckel gekritzelt.

[Diboo]

In schwarzen Lederschuppen...Lechz...Sabber...und großen Brustpanzern...Keuch...Stöhn...und sie tun wirklich alles?

Ah, ein Fan!

[Diboo]

Welchem Zweck dienen diese Umfragen? Die Kriterien beider Umfrage scheinen mir auch etwas schlampig ausgedacht zu sein. Sorgfältig durchdacht sind die nicht. Eher nach dem 15. Bier auf einen Bierdeckel gekritzelt.

Nun, zumindest stoßen sie interessante Diskussionen an. Ich finde, damit haben sie ihren zentralen Zweck bereits erfüllt!

[simifilm]

Nun, zumindest stoßen sie interessante Diskussionen an. Ich finde, damit haben sie ihren zentralen Zweck bereits erfüllt!

Jein. Ich denke, die Diskussion sollte ja eigentlich eher in die Richtung laufen, dass die Votanten über ihre Vorlieben diskutieren. Bis jetzt wurde aber vor allem darüber diskutiert, ob die verwendeten Kategorien überhaupt sinnvoll sind †¦

[Jakob]

Mir ist gerade aufgefallen, dass ja schon die Formulierung der Optionen in der Umfrage Realismus implizit als Konvention behandelt. da heißt es nämlich als eine Möglichkeit: "Realismus ist für mich wichtig, allerdings stören mich zusätzliche "unrealistische" Elemente nicht." Das ergäbe überhaupt keinen Sinn, wenn Realismus "in Übereinstimmung mit dem bekannten Stand der Naturgesetze" bedeuten würde. Jedes zusätzliche "unrealistische" Element würde den Realismus ja prinzipiell zerstören, wenn man die Übereinstimmung mit den Naturgesetzen als Maßstab ernst nimmt. "Fast wie in echt" kann dann nicht als Realismus gelten, bzw: Es kann nur gelten, wenn ich einräume, dass Realismus eher ein allgemeiner Eindruck ist, der beim Leser erzeugt wird.Mich stören komischerweise kleine Übertretungen in Hard-SF-Romanen weit mehr als rundheraus Phantastisches. Erstere erscheinen mir nämlich eher als Fehler, letzteres als legitimes Programm. wahrscheinlich kann ich deshalb auch keine "realistischen" Zeitreise-Geschichten leiden, weil die praktisch immer an irgendeinem Knackpunkt logisch versagen. Gegen "phantastische" Zeitreisegeschichten spricht dagegen überhaupt nichts (auch wenn sie, wie z.B. "Die Zeitmaschine", in wissenschaftlich interessiertem/pseudowissenschaftlichem Duktus dargereicht werden).

Bearbeitet von Jakob, 27 Juli 2009 - 15:38.

[Thomas Sebesta]

... Bis jetzt wurde aber vor allem darüber diskutiert, ob die verwendeten Kategorien überhaupt sinnvoll sind †¦

Auch dies finde ich nicht schlecht, weil Matthias hier einen Lernprozess angeboten bekommt und dies sicherlich in den folgenden Umfrageformulierungen berücksichtigen kann. Ich finde es nicht leicht die Umfragen zusammenzustellen. Selbst aus der Diskussion ob die Kategorien sinnvoll sind kann man einiges ableiten. Weiter so. Gruß Thomas

[Lucardus]

In schwarzen Lederschuppen...Lechz...Sabber...und großen Brustpanzern...Keuch...Stöhn...und sie tun wirklich alles?

Tja, aber nur ab einer Raumtemperatur größer 310 Kelvin.

[molosovsky]

Ach ja, ganz vergessen.

@Matthias:
Wegen dem ›Nörgeln‹ und Durchkauen, ob die Umfrage-Punkte passen, gut formuliert sind usw.
Ich finde, das gehört zum Vergügen bei der Sache, zum Vergnügen von Ankreuz-Umfragen.

Da gibts immer ›Ärger‹ (sprich: unterhaltsame Uffregung) darüber, dass Möglichkeiten komisch formuliert sind (ist ja auch schwer, weil man keine Romane zu jedem Punkt schreiben kann).
Da gibts meistens fehlende Möglichkeiten und man sehnt sich nach einer passenden Antwortmöglichkeit und knirscht, wenn man einen Kompromiss ankreuzt.

(Letztens gabs †˜n Quiz zum Thema »Which fantasy writer are you« und als Möglichkeiten, zu welchen Getränk man einen Kumpel einladen würde, wurde geboten: Bier, Wein, Soft Drink und Wasser. †” Arrrrgh! Was ist mit Tee, Kaffee und Single Malt!!!)

Langer Rede kurzer Sinn: ich finde diese Aktion der wöchentliche Umfrage sehr fein. Bringt mich zum nachdenken. Gibt den alten Debatten-Schweinen hier Gelegenheit klugzuschwäzen bis die Lichter ausgehen. Sehr schön.

Also weiter so. Ich freu mich schon auf die kommenden Umfragen.

Grüße
Alex / molo

[Susanne11]

Auch dies finde ich nicht schlecht, weil Matthias hier einen Lernprozess angeboten bekommt und dies sicherlich in den folgenden Umfrageformulierungen berücksichtigen kann. Ich finde es nicht leicht die Umfragen zusammenzustellen. Selbst aus der Diskussion ob die Kategorien sinnvoll sind kann man einiges ableiten. Gruß Thomas

Das mag ja alles stimmen. Aber warum werden diese Umfragen durchgeführt ??? Oder stand das in einem Beitrag und ich habe es überlesen? Dann gebt mir die Antwort bitte noch einmal.

[Diboo]

Tja, aber nur ab einer Raumtemperatur größer 310 Kelvin.

Du magst es viel zu realistisch. Ich seh schon.

[Ulrich]

Das mag ja alles stimmen. Aber warum werden diese Umfragen durchgeführt ???

Damit die Forennnutzer über bestimmte Themen diskutieren können und um das Forum lebendiger zu gestalten.

[Pogopuschel]

Das mag ja alles stimmen. Aber warum werden diese Umfragen durchgeführt ??? Oder stand das in einem Beitrag und ich habe es überlesen? Dann gebt mir die Antwort bitte noch einmal.

Vermutlich im Auftrag der US Regierung, als zusätzliche Terrorfahndungsmethode zu den Kontenüberprüfungen

[Lucardus]

Schon wieder "Ganz anders", weil mich keine der Optionen befriedigt. Ich kann ganz gut damit leben, wennDinge verbrochen werden, die ein Physiker mit hochgeklappten Zehennägeln lesen würde oder bei denen ein Medizinersich scheckig lacht, solange ich das im Kontext der Erzählung als stimmig empfinde.Was ich überhaupt nicht leiden kann, sind Geschichten, wie sie zuweilen in Star Trek verbrochen werden, wo durch"Umleiten von Energie mit gezielter Dekompression der Flatulatoren, die Klumpfrequenz des Köcherimplantatorsso modifiziert wird, dass Data durch Absorption der Streuwellen in der Lage ist ein Reizgas auszustoßen und so die eingedrungenen, bislang unbesiegbaren Aliens durch die Druckwelle von Bord gespült werden."Solche Dampfhammerlösungen, die nur dazu dienen ein Geschichte noch irgendwie zuende zu bringen. Das nervt mich.Ich bin zudem der Meinung, dass Science Fiction nicht umsonst ein Fiction im Namen führt, Anderenfallswäre es ergiebiger, ein wissenschaftlich nach modernsten Erkenntnissen abgeklopftes Sachbuch zu lesen.Und selbst da gibt es Fachgebiete, in denen die eine Hälfte des Fachpublikums laut "Unsinn!" schreien würde,während die andere mit glühenden Wangen die Genialität dieser Idee loben lobt.Realismus kann in einem Roman, der unterhalten soll, selten über ein gewissen Maß hinaus verwirklicht werden. Das dürfte sonst sehr zur Langeweile beim Leser beitragen. Man könnte sicherlich 90% der SF nicht lesen, wennman darauf besteht. Selbst in der Tagesschau ist das, was man sieht, selten die Realität. Wenn man es genaunimmt, lebt jeder in seiner ganz eigenen Realität, die er auf seine ihm eigene Weise erlebt, abhängig vom bisherErfahrenen und Erlebten.

Bearbeitet von Lucardus, 27 Juli 2009 - 16:18.

[Diboo]

Was ich überhaupt nicht leiden kann, sind Geschichten, wie sie zuweilen in Star Trek verbrochen werden, wo durch "Umleiten von Energie mit gezielter Dekompression der Flatulatoren, die Klumpfrequenz des Köcherimplantators so modifiziert wird, dass Data durch Absorption der Streuwellen in der Lage ist ein Reizgas auszustoßen und so die eingedrungenen, bislang unbesiegbaren Aliens durch die Druckwelle von Bord gespült werden."

Das war jetzt schon deswegen nicht realistisch, weil Du das Kalibrieren des Tachyonenstrahls vergessen hast. Ohne Tachyonenstrahl geht gar nix.

[simifilm]

Das war jetzt schon deswegen nicht realistisch, weil Du das Kalibrieren des Tachyonenstrahls vergessen hast. Ohne Tachyonenstrahl geht gar nix.

Ja, ohne Tachyonen guckst Du in die Jeffries-Röhre.

[Lucardus]

Das war jetzt schon deswegen nicht realistisch, weil Du das Kalibrieren des Tachyonenstrahls vergessen hast. Ohne Tachyonenstrahl geht gar nix.

Falsch, ohne Sonic Screwdriver geht gar nix!

[Thomas Sebesta]

... Das mag ja alles stimmen. Aber warum werden diese Umfragen durchgeführt ??? ...

... und auch um eventuell Forenmitglieder zum aktiven mitmachen anzuregen, welche bis jetzt mit Postings hinterm Berg gehalten haben (aus Gründen der Scheu oder so). Umfragen bieten einen leichteren Einstieg ins Diskussionsgeschehen. Anfangs stimmt man vielleicht nur ab (man muss ja nicht seinen Senf auch noch dazu abgeben) und später hat man vielleicht doch mal etwas dazu zu sagen - und sei es nur, dass die Auswahlmöglichkeiten nicht ausreichen, oder so) Wir wollen die sicherlich vorhandene Meinungsvielfalt besser sichtbar machen und versuchen Schwellen zu senken. Gruß Thomas

[Pogopuschel]

Eine solch rege Diskussionsbeteiligung, wie in den beiden Umfragen, gabe es schon seit Monaten nicht mehr. Es geht also auch ohne "Intrag" oder sonstiger Sommerlochsthemen. Es geht sogar genau um das, was dieses Forum und die Leidenschaft der User ausmacht.

[Morn]

Schon wieder "Ganz anders", weil mich keine der Optionen befriedigt. Ich kann ganz gut damit leben, wenn Dinge verbrochen werden, die ein Physiker mit hochgeklappten Zehennägeln lesen würde oder bei denen ein Mediziner sich scheckig lacht, solange ich das im Kontext der Erzählung als stimmig empfinde.

Warum passt aber auch keine der Antworten "Ist mir eigentlich egal.", "Realismus steht nicht im Vordergrund und ist sekundär." oder "Alleine die Geschichte steht für mich im Vordergrund, Realismus spielt für mich keine Rolle." zu Deiner Einstellung?

[Morn]

Da gibt es doch ein hübsches Beispiel von Jaynes über das Wesen von Gewittern. Sind Gewitter das Ergebnis von luftelektrischen Entladungen oder kommen sie zustande, weil ein Donnergott mit seinem Wagen durch die Wolken fährt und seinen Hammer schwingt. Wahr sind beide Erklärungen oder beide sind nicht wahr - das ist wurscht. So etwas in der Art habe ich mit Commsonsense gemeint, nämlich die Erklärungsprinzipien, auf die eine Gesellschaft sich geeinigt hat.

Die Erklaerungen und Interpretationen koennen sich aendern, aber nicht die Beobachtungen. Ein Apfel sollte auf der Erde immer Richtung Boden fallen. Tut er das nicht, braucht es eine Erklaerung in der Geschichte. Genauso, wie man mit Ueberlichtgeschwindigkeit von einem Ort zum anderen kommt. Erwartet man also nicht eine Erklaerung, wenn etwas in der Geschichte passiert, was einem "unrealistisch", den Naturgesetzen widersprechend vorkommt? Womoeglich akzeptiere ich eine fehlende Erklaerung in einem phantastischen Roman; da ist es eben moeglich, solange es innerhalb der Geschichte keine Widersprueche gibt. Aber wuerde das uns auch genuegen, wenn der Roman der SF zugeordnet wird? Ich wuerde hier als Antwort eher "nein" vermuten, da SF doch im Gegensatz zur Fantasy als "moeglich" angesehen wird. So gesehen, koennte man die Frage vielleicht auch folgendermassen formulieren: Wie viele ungeklaerte Dinge, die meinem Wissen ueber die Welt widersprechen, akzeptiere ich in einer SF-Geschichte? Damit waere die Frage auch unabhaengig von der Qualitaet der Erklaerung (Wurmloch oder Hexenbesen). Wobei sich dann auch die Frage stellt, ob es ueberhaupt Beispiele in der SF gibt, in der Erklaerungen fehlen. Wobei ich finde, dass Lucardus' ST-Beispiel schon nahe dran ist.

[Lucardus]

Warum passt aber auch keine der Antworten "Ist mir eigentlich egal.", "Realismus steht nicht im Vordergrund und ist sekundär." oder "Alleine die Geschichte steht für mich im Vordergrund, Realismus spielt für mich keine Rolle." zu Deiner Einstellung?

Weil mir Realismus nicht egal ist, er muss bei einem Roman nur nicht so realistisch sein, dass er meiner Realität entspricht, in der ich lebe. Sekundär ist er auch nicht, weil ich ja doch als störend empfinden würde, wenn etwas im Kontext der Geschichte unrealistisch wirkt, z. B. wenn bei PR ein Terraner ohne Ausrüstung auf einer Maahkwelt herumläuft oder oder wie beim obigen Beispiel an den Haaren herbeizogene "Lösungen" auftauchen. Oder wenn, wie ich es schonmal in einem Fantasy-Roman gelesen habe, jemand durch ein vulkanisches Gebiet läuft und die Luft so erhitzt ist, dass das Schwert auf seinem Rücken "glüht". Die Frage ist hier wie man "Realismus" eigentlich definiert. Das ist schwer zu beantworten.

[Jakob]

Wobei sich dann auch die Frage stellt, ob es ueberhaupt Beispiele in der SF gibt, in der Erklaerungen fehlen. Wobei ich finde, dass Lucardus' ST-Beispiel schon nahe dran ist.

Ob es Beispiele in der SF gibt, in denen die Erklärungen fehlen?? Ich würde mich eher andersrum fragen, ob es viele Beispiele in der SF gibt, in denen eine Erklärung geliefert wird. Eine Erklärung müsste ja schon das scheinbar unmögliche halbwegs glaubwürdig mit unserem Wissensstand über die Naturgesetze verbinden, sonst ist sie einfach nur ein besserer Hexenbesen. Welche Bücher (ganz zu schweigen von Filmen?) in der SF leisten das denn konsistent? Mir fällt kein Beispiel ein. Oder es gibt eben eine Erklärung, die innerhalb der Welt des Romans schlüssig ist, für diese Erklärung sind der Naturgesetze der wirklichen Welt dann wiederum weitgehend uninteressant.

[simifilm]

Die Erklaerungen und Interpretationen koennen sich aendern, aber nicht die Beobachtungen. Ein Apfel sollte auf der Erde immer Richtung Boden fallen.

Das stimmt so absolut sicher nicht, denn Beobachtungen sind ja nicht «rein», sondern werden wiederum von bereits bestehenden Konzepten und Kategorien geleitet. Im Falle der Schwerkraft kann man wohl davon ausgehen, dass sich hier die Beobachtungen auf der Erde nicht ändern werden, aber grundsätzlich können sich auch Beobachtungen ändern. Die Geschichte der Astronomie bietet hier zahlreiche Beispiele. Galileo und Co. haben alle möglichen Dinge gesehen, die sie gemäss heutigem Wissen gar nicht sehen konnten.

[Morn]

Eine Erklärung müsste ja schon das scheinbar unmögliche halbwegs glaubwürdig mit unserem Wissensstand über die Naturgesetze verbinden, sonst ist sie einfach nur ein besserer Hexenbesen.

Ich wollte die Frage ja gerade unabhaengig von der Qualitaet des Hexenbesens formulieren, also wie gut die Erklaerung in unseren Wissenstand der Naturgesetze passt, soll erstmal unerheblich sein. Da stellt sich dann aber schon die Frage, ob diese Formulierung, diese Abkapselung von unserem Wissen, sinnvoll ist. Deswegen die Frage nach Beispielen.

[Morn]

Das stimmt so absolut sicher nicht, denn Beobachtungen sind ja nicht «rein», sondern werden wiederum von bereits bestehenden Konzepten und Kategorien geleitet. Im Falle der Schwerkraft kann man wohl davon ausgehen, dass sich hier die Beobachtungen auf der Erde nicht ändern werden, aber grundsätzlich können sich auch Beobachtungen ändern. Die Geschichte der Astronomie bietet hier zahlreiche Beispiele. Galileo und Co. haben alle möglichen Dinge gesehen, die sie gemäss heutigem Wissen gar nicht sehen konnten.

Boebachtungen werden vielleicht genauer, waren verzerrt oder gar falsch aufgrund Fehlern im Messaufbau. (Ich rechne menschliche Organe dazu.) Aber grundsaetzlich gehoert die Wiederholbarkeit von Experimenten/ Beobachtungen zu unserer Auffassung von Realitaet dazu (und ist ein Grundpfeiler der Naturwissenschaft).

[Diboo]

Es geht also auch ohne "Intrag"

Mir hat Intrag Spaß gemacht

[Lomax]

Boebachtungen werden vielleicht genauer, waren verzerrt oder gar falsch aufgrund Fehlern im Messaufbau.

... wobei es aber im Einzelfall schon schwierig sein kann, sauber zwischen Beobachtung und Interpretation zu unterscheiden, weil in der Wahrnehmung der reinen Beobachtung oft schon eine versteckte Interpretation miteinfließt. Wenn ich in einem Busch ein Gesicht sehe, dann habe ich auch dieses Gesicht gesehen ... trotzdem muss da noch lange kein Gesicht gewesen sein, denn wir alle kennen die Neigung unseres Gehirns, irgendwelche Linien auch fälschlich als Gesicht zu kategorisieren. Aber wir wissen nicht unbedingt, wo überall in dem, was wir als Wahrnehmung ansehen, nicht noch überall "Gesichter" verborgen sind ... sprich, voreingestellte Mustererkennungen im Gehirn, die die Wahrnehmung schon verzerrt haben, bevor wir sie noch als scheinbar reine "Beobachtung" festhalten.

[Lucardus]

Aber grundsaetzlich gehoert die Wiederholbarkeit von Experimenten/ Beobachtungen zu unserer Auffassung von Realitaet dazu (und ist ein Grundpfeiler der Naturwissenschaft).

Du meinst wahrscheinlich die Reproduzierbarkeit.

[simifilm]

Boebachtungen werden vielleicht genauer, waren verzerrt oder gar falsch aufgrund Fehlern im Messaufbau. (Ich rechne menschliche Organe dazu.) Aber grundsaetzlich gehoert die Wiederholbarkeit von Experimenten/ Beobachtungen zu unserer Auffassung von Realitaet dazu (und ist ein Grundpfeiler der Naturwissenschaft).

Es geht hier um grundlegendere Probleme als Messfehler, nämllich um ein grundsätzliches erkenntnistheoretisches Problem. Es gibt keinen unverstellten, direkten Blick auf die Wirklichkeit, sieht Kant et al.

Bearbeitet von simifilm, 27 Juli 2009 - 17:39.

[Jakob]

Boebachtungen werden vielleicht genauer, waren verzerrt oder gar falsch aufgrund Fehlern im Messaufbau. (Ich rechne menschliche Organe dazu.) Aber grundsaetzlich gehoert die Wiederholbarkeit von Experimenten/ Beobachtungen zu unserer Auffassung von Realitaet dazu (und ist ein Grundpfeiler der Naturwissenschaft).

Ich würde sagen, die Wiederholbarkeit/Reproduzierbarkeit gehört zu einer modernen Wissenschaftsethik, nicht aber zu unserer Realitätsauffassung. Ich glaube, das würden auch die meisten Naturwissenschaftler so sehen: Ein Ergebnis ist nicht "wahr", weil es wiederholt werden kann. Wiederholbarkeit zeigt lediglich, dass eine Theorie noch nicht auf der untersten, nämlich empirischen Ebene, falsifiziert ist. Das bedeutet aber nicht, dass sie nicht in Zukunft falsifiziert werden kann, 1. dadurch, dass das Ergebnis unter bestimmten Umständen vielleicht nicht mehr wiederholbar ist und 2. dadurch, dass die aus den empirischen Ergebnissen gezogenen Schlüsse in Zweifel gezogen werden. Dazu kommt, dass Experimente und Beobachtungen ja immer Interaktionen mit der Umwelt sind. Besonders wissenschaftliche Experimente dienen ja zumeist der Überprüfung bestimmer Annahmen, sind also Erkenntnisinteressegeleitet. Das ist auch gut so, ohne spezifisches Erkenntnisinteresse könnte man ja nur zufällige Beobachtungen katalogisieren und keinerlei Zusammenhänge herstellen und Theorien entwickeln. Aber das bedeutet auch, dass insbesondere naturwissenschaftliche Erkenntnisse eben im höchsten Grade "produziert" sind und damit auch nicht einfach als äußerliche Realität behandelt werden können. Das Beispiel mit dem Apfel ist dafür ja sehr schön: "Auf der Erde fällt ein Apfel für gewöhnlich herunter", ist auch ein wiederholbares Experiment (probier ich gleich mal aus). ist aber außerhalb eines spezifisch menschlichen Wahrnehmungsapparats nicht wahr, weil: "oben" und "unten" gibt es in der äußeren Realität erst mal nicht, das sind abstrakte Konzepte, die einen praktischen Nutzen für Lebewesen haben, die sich auf massereichen Himmelskörpern herumtreiben. Oder so. (überhaupt: "Himmelskörper", noch so ein androzentrischer Begriff ...). Du kannst eine Milliarde Mal einen Apfel runterfallen lassen und hast trotzdem nicht bewiesen, dass Äpfel nach unten fallen. Dafür müsstest du erst mal beweisen, dass es so etwas wie "unten" überhaupt gibt. Der Wahrheitswert der Apfelthese ist also völlig kontextuell. Das heißt nicht, dass man nicht schlechtere Thesen entwickeln kann, die weniger plausibel sind und wahrscheinlich schlechtere Voraussagegenauigkeit haben ("Der Apfel wird von Gras angezogen. Ist kein Gras unter dem Apfel, dann schwebt er."). Was wieder dazu führt, dass ein Bezugsrahmen her muss, und der ist für mich in einem Roman primär die Wirklichkeit des Romans. Ich will jetzt gar nicht für den völligen Relativismus der Erkenntnis sprechen, ich finde die wissenschaftliche Ethik tatsächlich in weiten Teilen eine tolle Sache - aber eben gerade, insodern sie auch immer auf der Anzweifelbarkeit dessen beharrt, was aus empirischen Daten als Gesetzmäßigkeit gefolgert wird.