374 Antworten in diesem Thema

[Jürgen]

Dieser Thread wurde auf Wunsch einiger Mitglieder eingerichtet, die sich mit den Kategorien einer Abstimmung nicht anfreunden konnten bzw, wollten.
Diese Basic-Diskussionen, schon wiederholt geführt, sind nun mal ein fester Bestandteil in der thematischen Auseinandersetzung zum Thema SF und erfreuen sich immer wieder hoher Beliebtheit.

Zum besseren Verständnis, um was es hier geht, wurden die Beiträge, die sich mit dem Thema beschäftigen, aus dem ursprünglichen Thread hierhin kopiert.
Um den Einstieg in die Diskussion zu erleichtern, kann man den Anfang unter folgendem Link einsehen.

http://www.scifinet....e...ic=8577&hl=

Viel Spaß an der Diskussion


@proxi

Folgende Bitte an dich:
Keine Änderung der Eingangs- oder Starter-postings! Das war bis eben schon alles richtig so, BEVOR du wiederum DIESEN Beitrag bearbeitet hast. Wir bekommen durch dein edieren in den Beiträgen öfters Probleme mit dem Sinn des weiteren Verlaufs.

Wir lassen es jetzt einfach mal so laufen. Diejenigen, die es interessiert, sind sowieso im Thema.

Danke für dein Verständnis

Bearbeitet von Jürgen, 13 August 2009 - 14:22.

[simifilm]

Eine komische Umfrage. Eigentlich sollte die Antwort für jeden anspruchsvollen SF-Leser lauten: ich lese SF, die intelligente Geschichten über künftige/alternative Ereignisse beinhaltet und neue Konzepte (möglichst innerhalb der Physik diesen Weltalls und unter Berücksichtigung von Okhams Messer) zur Problemlösung eines auf die klassischen literarischen Problemkreise redizierbaren Konfliktes darstellt. Alles andere ist doch nur Abenteuer, Märchen oder formales Spiel.

Also ich lese am allerliebsten apodiktische Statements von Leuten, die meinen, voll den Durchblick zu haben.

[proxi]

Also ich lese am allerliebsten apodiktische Statements von Leuten, die meinen, voll den Durchblick zu haben.
Geht mr ganz genauso http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/biggrin.png .

[Thomas Sebesta]

Eine komische Umfrage. Eigentlich sollte die Antwort für jeden anspruchsvollen SF-Leser lauten: ich lese SF, die intelligente Geschichten über künftige/alternative Ereignisse beinhaltet und neue Konzepte (möglichst innerhalb der Physik diesen Weltalls und unter Berücksichtigung von Okhams Messer) zur Problemlösung eines auf die klassischen literarischen Problemkreise redizierbaren Konfliktes darstellt. Alles andere ist doch nur Abenteuer, Märchen oder formales Spiel.

Schließt das die Bevorzugung bestimmter Themen aus? http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/rolleyes.gif Gruß Thomas

[Jakob]

Eine komische Umfrage. Eigentlich sollte die Antwort für jeden anspruchsvollen SF-Leser lauten: ich lese SF, die intelligente Geschichten über künftige/alternative Ereignisse beinhaltet und neue Konzepte (möglichst innerhalb der Physik diesen Weltalls und unter Berücksichtigung von Okhams Messer) zur Problemlösung eines auf die klassischen literarischen Problemkreise redizierbaren Konfliktes darstellt. Alles andere ist doch nur Abenteuer, Märchen oder formales Spiel.

Und warum genau haben Abenteuer, Märchen oder formales Spiel nichts in der SF zu suchen? Und warum ist denen ein "nur" vorangestellt? Und was soll das mit den "klassischen literarischen Problemkreisen"? Junge, da hast du ja ganz schnell mal Ballard, Dick und Delany ausgemeindet, um mal nur die ersten Assoziationen zu nennen. Sorry, aber: Was ein pseudointellektueller, denkfauler Quatsch.

[simifilm]

Und warum genau haben Abenteuer, Märchen oder formales Spiel nichts in der SF zu suchen? Und warum ist denen ein "nur" vorangestellt? Und was soll das mit den "klassischen literarischen Problemkreisen"?
Junge, da hast du ja ganz schnell mal Ballard, Dick und Delany ausgemeindet, um mal nur die ersten Assoziationen zu nennen.
Sorry, aber: Was ein pseudointellektueller, denkfauler Quatsch.

Proxi scheint ja hier in verschiedenen Threads auf einer Mission zu sein, nämlich als erster dem Forum zu verkünden, was wahre SF ist. Ich empfehle da sehr, vorher mal die diversen Threads durchzuackern, in den denen dieses Thema bereits diskutiert wurde. Auch die existierende Fachliteratur zum Thema wäre ein Blick wert, besonders natürlich dieses Buch. Wenn er das gemacht hat, wird er vielleicht merken, dass sein Standpunkt ungefähr das Niveau der SF-Forschung vor 40 Jahren hat. Seither sind allerdings zwei, drei Dinge geschehen.

[Gerd]

Es könnte natürlich auch daran liegen, dass er in Sachen Ockham einem Schwindler aufgesessen ist, dessen "Messer" leider stumpf ist ...

[proxi]

Schließt das die Bevorzugung bestimmter Themen aus? Gruß Thomas

Natürlich nicht. Allerdings würde in der "normalen Literatur" niemand auf die Idee kommen, ein solches Klassifizierungssystem zur Grundlage einer Umfrage zu machen. Insofern darf man sich doch wundern...

[proxi]

Proxi scheint ja hier in verschiedenen Threads auf einer Mission zu sein, nämlich als erster dem Forum zu verkünden, was wahre SF ist. Ich empfehle da sehr, vorher mal die diversen Threads durchzuackern, in den denen dieses Thema bereits diskutiert wurde. Auch die existierende Fachliteratur zum Thema wäre ein Blick wert, besonders natürlich dieses Buch. Wenn er das gemacht hat, wird er vielleicht merken, dass sein Standpunkt ungefähr das Niveau der SF-Forschung vor 40 Jahren hat. Seither sind allerdings zwei, drei Dinge geschehen.

Naja, zum ersten darf ich mich wohl auf die Meinungsfreiheit berufen (auch wenn die in der SF Gemeinde eher als Angriff auf die überkommenen Konventionen gesehen wird). Ich finde nun mal das Gros der Storys und Romane (bis zum heutigen Tage) blöde, dumm, grenzdebil und langweilig.
Der LINK führt zu einem Text, der mir so unispiriert, wie unlogisch erscheint (die Abgrenzungskriterien sind mAn. beliebig). Das Buch selbst kenne ich nicht; es ist allerdings auch einer mir bekannten Literaturredakteurin unbekannt.

Die Beurteilung meines Standpunktes sollte anhand meiner bisherigen Ausführungen wohl kaum umfassend möglich sein, allerdings könnte die "Ewiggestrigkeit" durchaus zutreffend sein: die SF hat sich ja mEn. in den letzten 40 Jahren auch nicht wesentlich weiterentwickelt - zumindest sind mir keine Werke untergekommen, die mich auch nur im mindesten beeindruckt haben.

Und was heißt schon Mission? Ich bin nur erstaunt, dass S. Lem mit seiner Einschätzung über den Typus des SFlers so rech gehabt haben sollte.

[proxi]

Es könnte natürlich auch daran liegen, dass er in Sachen Ockham einem Schwindler aufgesessen ist, dessen "Messer" leider stumpf ist ...

Verstehe ich nicht. Worauf bezieht sich diese Aussage?

[Matthias]

Natürlich nicht. Allerdings würde in der "normalen Literatur" niemand auf die Idee kommen, ein solches Klassifizierungssystem zur Grundlage einer Umfrage zu machen. Insofern darf man sich doch wundern...

Was genau meinst Du damit? Klassifizierungen aller Art sind doch in der Literatur sehr üblich.

[proxi]

Und warum genau haben Abenteuer, Märchen oder formales Spiel nichts in der SF zu suchen? Und warum ist denen ein "nur" vorangestellt? Und was soll das mit den "klassischen literarischen Problemkreisen"? Junge, da hast du ja ganz schnell mal Ballard, Dick und Delany ausgemeindet, um mal nur die ersten Assoziationen zu nennen. Sorry, aber: Was ein pseudointellektueller, denkfauler Quatsch.

1. Ich habe nichts gegen Abenteuer, Märchen und formales Spiel. Aber wenn das alles ist (gerade bei Asimov gibt es kaum mehr), dann ist es etwas dünn und ist, mAn., nur dem Anschein nach SF. 2. In der Literaturtheorie wird behauptet, dass sich jede Geschichte auf eine handvoll Probleme reduzieren läßt (zB., Adam und Eva quasi als Prototyp für Romeo und Julia oder Faust und Gretchen). Ich war immer der Meinung, dass die SF, da sie die Gattung und nicht nur die Einzelperson betrachtet, diesen Problemkreis erweitern könnte. Und was macht die SF aus dieser Chance? Wie gehabt: nichts. 3. Deine Assoziationen zeigen nur, dass Du mich nicht verstanden hast. Okay, meine Schuld. Ich bin der Sender. 4. Sorry, aber? Soll ich dass mal analysieren oder kommst Du selbst drauf, was hier so schlecht riecht? 5. Ja ich weiß: Wenn man in der Schule keine Freunde hatte und SF die einzige Literatur war, die man gelesen hat, kann man der normalen Welt nur mit Haß begegnen. Aber das ist therapierbar.

[proxi]

Was genau meinst Du damit? Klassifizierungen aller Art sind doch in der Literatur sehr üblich.

Ach komm schon, wenn Du das weißt, weißt Du auch genau, was ich meine. Ich finde es ja auch irgendwie niedlich.

[Thomas Sebesta]

... zumindest sind mir keine Werke untergekommen, die mich auch nur im mindesten beeindruckt haben.

Naja, dann ... Gruß Thomas

[simifilm]

Naja, zum ersten darf ich mich wohl auf die Meinungsfreiheit berufen (auch wenn die in der SF Gemeinde eher als Angriff auf die überkommenen Konventionen gesehen wird).

Die Meinungsfreiheit wird auch nicht tangiert, wenn ich zum Ausdruck bringe, dass ich Deine Posts überheblich und mässig intelligent finde.

Der LINK führt zu einem Text, der mir so unispiriert, wie unlogisch erscheint (die Abgrenzungskriterien sind mAn. beliebig). Das Buch selbst kenne ich nicht; es ist allerdings auch einer mir bekannten Literaturredakteurin unbekannt.

Qualitative Aussagen überlasse ich anderen, aber ich kann Dir und der Dir bekannten Literaturredakteurin versichern, dass Du weder in deutscher noch in englischer Sprache momentan einen umfassenderen Rundumschlag in Sachen SF-Theorie finden wirst.

Die Beurteilung meines Standpunktes sollte anhand meiner bisherigen Ausführungen wohl kaum umfassend möglich sein,

Das mag durchaus so sein, aber das liegt primär an Dir. Wenn Du weniger überheblich daherkämst und nicht so tun würdest, als hättest Du lauter Weisheiten gepachtet, auf die vor Dir noch niemand gekommen ist, wäre vielleicht auch eine sinnvolle Diskussion möglich.

[simifilm]

5. Ja ich weiß: Wenn man in der Schule keine Freunde hatte und SF die einzige Literatur war, die man gelesen hat, kann man der normalen Welt nur mit Haß begegnen. Aber das ist therapierbar.

Dieses Argument hat mich so überzeugt, dass ich alles, was ich bisher geschrieben habe, widerrufe und Dir in allem 100% zustimme. Das ist so luzide und intelligent argumentiert, dass ich dazu gar nichts mehr sagen kann.

[Ulrich]

5. Ja ich weiß: Wenn man in der Schule keine Freunde hatte und SF die einzige Literatur war, die man gelesen hat, kann man der normalen Welt nur mit Haß begegnen. Aber das ist therapierbar.

Liebe Leute, haltet bitte einen freundlicheren Ton ein. Es entspricht nicht der Umgangsart hier im Forum andere persönlich anzugreifen oder ausfallend zu werden und dazu zähle ich solche Sätze wie "Wenn man ...". Es ist völlig unwichtig, wer wie wann oder wo etwas getan hat. Wir sind hier nicht auf dem Schulhof. Werdet euch darüber klar, dass hier unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Meinungen zusammenkommen. Ein rüder Ton ist hier unangebracht.

Dieses Argument hat mich so überzeugt, dass ich alles, was ich bisher geschrieben habe, widerrufe und Dir in allem 100% zustimme. Das ist so luzide und intelligent argumentiert, dass ich dazu gar nichts mehr sagen kann.

Am besten ist es, gar nicht auf Provokationen einzugehen und höflich zu übersehen.

Bearbeitet von Ulrich, 12 August 2009 - 00:38.

[Gerd]

Es könnte natürlich auch daran liegen, dass er in Sachen Ockham einem Schwindler aufgesessen ist, dessen "Messer" leider stumpf ist ...

Verstehe ich nicht. Worauf bezieht sich diese Aussage?

Mach dir nichts draus. Ein großer Geist wie du steht doch gewiss über so profanen Dingen wie korrekter Schreibweise bzw. Bezeichnung. Was mich allerdings schon noch interessieren würde, ist der Hintergund dieser Aussage:

Ich finde nun mal das Gros der Storys und Romane (bis zum heutigen Tage) blöde, dumm, grenzdebil und langweilig.

Darf ich das so verstehen, dass du tatsächlich den Großteil der bis zum heutigen Tage erschienenen SF-Stories und -Romane gelesen hast, um diese Aussage machen zu können? Da bin ich jetzt aber wirklich schwer beeindruckt.

[Jakob]

2. In der Literaturtheorie wird behauptet, dass sich jede Geschichte auf eine handvoll Probleme reduzieren läßt (zB., Adam und Eva quasi als Prototyp für Romeo und Julia oder Faust und Gretchen). Ich war immer der Meinung, dass die SF, da sie die Gattung und nicht nur die Einzelperson betrachtet, diesen Problemkreis erweitern könnte. Und was macht die SF aus dieser Chance? Wie gehabt: nichts.

Was die "Problemkreise" sind, ist mir schon klar, aber was hat es dann mit diesem Satz von dir auf sich:

ich lese SF, die intelligente Geschichten über künftige/alternative Ereignisse beinhaltet und neue Konzepte (möglichst innerhalb der Physik diesen Weltalls und unter Berücksichtigung von Okhams Messer) zur Problemlösung eines auf die klassischen literarischen Problemkreise redizierbaren Konfliktes darstellt.

Warum soll die SF "neue Konzepte zur Problemlösung eines auf die klassischen literarischen Problemkreise reduzierbaren Konflikts darstellen"? Ich habe das so verstanden, dass die SF sich bitte darauf beschränken soll, klassische literarische Problemkreise zu behandeln und in diesem Rahmen neue "Konfliktlösungskonzepte" darstellen soll. Jetzt sagst du das Gegenteil: Die SF soll neue Problemkreise entwickeln. Vielleicht hast du dich beim ersten Mal auch nur in deinem Satz verheddert, und deshalb erscheint das so unsinnig. Du meinst wahrscheinlich: Das Problem ist, dass wir nur die klassisch literarischen Problemkreise haben, die SF soll da neue Konzepte entwickeln. Das geht aber aus dem Satz nicht hervor. Man tut sich halt keinen gefallen, wenn man mal aus dem Handgelenk im SF-Forum versucht, möglichst Lemsch zu klingen. Ansonsten stoße ich auf ein leider verbreitetes Problem: Eine scharfe Attacke auf den Inhalt einer Aussage (denkfauler Quatsch) wird mit einer scharfen Attacke auf denjenigen, der die Kritik geäußert (Spekulationen über Schulhofsgewohnheiten) beantwortet. Erfahrungsgemäß ist unter diesen Bedingungen jede Diskussion ohnehin sinnlos.

Bearbeitet von Jakob, 12 August 2009 - 09:41.

[simifilm]

Ansonsten stoße ich auf ein leider verbreitetes Problem: Eine scharfe Attacke auf den Inhalt einer Aussage (denkfauler Quatsch) wird mit einer scharfen Attacke auf denjenigen, der die Kritik geäußert (Spekulationen über Schulhofsgewohnheiten) beantwortet. Erfahrungsgemäß ist unser diesen Bedingungen jede Diskussion ohnehin sinnlos.

Eine Diskussion, die unter der Prämisse "Hört mir mal zu, Ihr ignorantes Pack, ich verkünde Euch endgültige Wahrheiten, auf die Ihr nie gekommen wärt" geführt wird, ist ohnehin wenig erfolgversprechend.

[Diboo]

Eine Diskussion, die unter der Prämisse "Hört mir mal zu, Ihr ignorantes Pack, ich verkünde Euch endgültige Wahrheiten, auf die Ihr nie gekommen wärt" geführt wird, ist ohnehin wenig erfolgversprechend.

Natürlich seid Ihr alle ein ignorantes Pack! Ihr wisst doch: Wahre SF hat Raumschiffe... Ah, Schwester Ingrid ist da mit meinen Pillen. Ich muss aufhören.

[ShockWaveRider]

Ihr wisst doch: Wahre SF hat Raumschiffe...

Nicht wahre. Gute! Gruß Ralf

[Diboo]

Nicht wahre. Gute! Gruß Ralf

Nur das Wahre ist auch gut.

[proxi]

Ich habe das so verstanden, dass die SF sich bitte darauf beschränken soll, klassische literarische Problemkreise zu behandeln und in diesem Rahmen neue "Konfliktlösungskonzepte" darstellen soll.
Nein, das habe ich weder gesagt, noch gemeint.
Mein Wunsch an die SF geht in die Richtung, dass sie neue Blickwinkel für die lten "menschlichen" Problemszenarien entwickeln dürfte.
Vielleicht hast du dich beim ersten Mal auch nur in deinem Satz verheddert, und deshalb erscheint das so unsinnig. Du meinst wahrscheinlich: Das Problem ist, dass wir nur die klassisch literarischen Problemkreise haben, die SF soll da neue Konzepte entwickeln. Das geht aber aus dem Satz nicht hervor.
Das geht aus der Aussage nicht hervor.
Man tut sich halt keinen gefallen, wenn man mal aus dem Handgelenk im SF-Forum versucht, möglichst Lemsch zu klingen.
An diesem Satz habe ich wochenlang gebastelt.
Ansonsten stoße ich auf ein leider verbreitetes Problem: Eine scharfe Attacke auf den Inhalt einer Aussage (denkfauler Quatsch) wird mit einer scharfen Attacke auf denjenigen, der die Kritik geäußert (Spekulationen über Schulhofsgewohnheiten) beantwortet.
Wer hat denn angefangen?

[Oliver]

Ich habe das so verstanden, dass die SF sich bitte darauf beschränken soll, klassische literarische Problemkreise zu behandeln und in diesem Rahmen neue "Konfliktlösungskonzepte" darstellen soll.
Nein, das habe ich weder gesagt, noch gemeint.

Die Einschränkung ist zwar richtig, formuliert hast Du es aber schon so, dass Du es anspruchsvolleren SF-Lesern, oder solchen, die sich dafür halten, ins Stammbuch schreiben wolltest. Da nur wenige Leser (hier) ganz offen mit einem prekarierten SF-Geschmack umgehen (und sich u.a., Zitat: 'Aliens, Raumschiffe und Titten' wünschen) können oder wollen, hatte Dein Eingangsposting schon einen leicht apodiktischen Charater. Du hast das vielleicht nicht so gemeint, es kam aber, wie Du an einigen Postings gesehen hast, so an.

Bearbeitet von Oliver, 12 August 2009 - 11:17.

[yiyippeeyippeeyay]

(

Da nur wenige Leser (hier) ganz offen mit einem prekarierten SF-Geschmack umgehen (und sich u.a., Zitat: 'Aliens, Raumschiffe und Titten' wünschen) können oder wollen ...

Ehm, Oliver - aber deine 2. Klammer bezieht sich dann auch auf die von dir erwähnten "wenigen", bitte, ja?

Ich denke viele können hier im SFN mit anderen Meinungen zur SF umgehen, aber nur wenige mit den leider ständigen Begleiterscheinungen wie z.B. narzissistisches Selbstlob Hand-in-Hand mit Verächtlichkeit allen anders Argumentierenden ggü..)

[Jakob]

Ich habe das so verstanden, dass die SF sich bitte darauf beschränken soll, klassische literarische Problemkreise zu behandeln und in diesem Rahmen neue "Konfliktlösungskonzepte" darstellen soll.
Nein, das habe ich weder gesagt, noch gemeint.
Mein Wunsch an die SF geht in die Richtung, dass sie neue Blickwinkel für die lten "menschlichen" Problemszenarien entwickeln dürfte.
Vielleicht hast du dich beim ersten Mal auch nur in deinem Satz verheddert, und deshalb erscheint das so unsinnig. Du meinst wahrscheinlich: Das Problem ist, dass wir nur die klassisch literarischen Problemkreise haben, die SF soll da neue Konzepte entwickeln. Das geht aber aus dem Satz nicht hervor.
Das geht aus der Aussage nicht hervor.
Man tut sich halt keinen gefallen, wenn man mal aus dem Handgelenk im SF-Forum versucht, möglichst Lemsch zu klingen.
An diesem Satz habe ich wochenlang gebastelt.
Ansonsten stoße ich auf ein leider verbreitetes Problem: Eine scharfe Attacke auf den Inhalt einer Aussage (denkfauler Quatsch) wird mit einer scharfen Attacke auf denjenigen, der die Kritik geäußert (Spekulationen über Schulhofsgewohnheiten) beantwortet.
Wer hat denn angefangen?

Ok, ich lese deinen Kernsatz so:

"Ich lese SF, die (...) neue Konzepte (...) zur Problemlösung eines (auf die klassischen literarischen Problemkreise redizierbaren) Konfliktes darstellt."

Die ersten beiden (...) stellen Satzteile dar, die ich der besseren Übersichtlichkeit halber ausgelassen habe. Der Teil (auf die klassischen literarischen Problemkreise redizierbaren) modifiziert gemäß einer kanonischen Interpretation der Wortreihenfolge den "Konflikt". Also: Du liest SF, die neue Konzepte zur Problemlösung eines Konflikts darstellt. Dieser Konflikt ist auf die klassischen literarischen Problemkreise reduzierbar.
Den einzigen Reim, den ich mir darauf machen kann, ist, dass die von dir emphatisch als gut befundene SF (die, die du liest) sich eben darauf beschränkt, neue Lösungen für Konflikte darzustellen, die sich innerhalb des Rahmens der klassisch literarischen Problemkreise bewegen. Wenn es dir darum geht, dass gute SF über diesen Rahmen hinausweisen soll, dann stimmen die Bezüge in deinem Satz schlicht nicht. Bzw., da meine Interpretation definitiv zulässig ist, ist der Satz mindestens ambivalent und damit nicht geeignet, die Aussage, um die es dir geht, auf den Punkt zu bringen. Ich empfehle dir dringend, ihn zurück in die Werkstatt zu geben.

Ansonsten: "Wer hat denn angefangen"? Bitte? Muss ich dir wirklich den Unterschied zwischen einer polemischen Attacke gegen den Gehalt einer Aussage und einer polemischen Attacke gegen eine Person erklären?
Noch dazu verwehrst du dich dagegen, dass man dir aufgrund deiner im Forum getätigten Aussagen eine bestimmte Position zuschreibt (was eigentlich ein ziemlich geringes Vertrauen in deine eigene Artikulationsfähigkeit impliziert), bildest dir aber ein, aufgrund eines einzigen Postings von mir Aussagen über meine persönliche Biographie treffen zu können?

[Diboo]

Ehm, Oliver - aber deine 2. Klammer bezieht sich dann auch auf die von dir erwähnten "wenigen", bitte, ja?

Schnösel!!

[Lucardus]

Schnösel!!

Komisch, kaum fällt das T-Wort, sammelt sich ein Pulk. (10 Besucher lesen dieses Thema)

[Thomas Sebesta]

Schnösel!!

Sag Schwester Ingrid, sie soll die blauen Pillen absetzen und die Roten verabreichen. Du wirst so komisch. Gruß Thomas