374 Antworten in diesem Thema

[Lomax]

2. In der Literaturtheorie wird behauptet, dass sich jede Geschichte auf eine handvoll Probleme reduzieren läßt (zB., Adam und Eva quasi als Prototyp für Romeo und Julia oder Faust und Gretchen). Ich war immer der Meinung, dass die SF, da sie die Gattung und nicht nur die Einzelperson betrachtet, diesen Problemkreis erweitern könnte. Und was macht die SF aus dieser Chance? Wie gehabt: nichts.

Hm, hm - da in meiner Welt Theorien an der Empirie gemessen werden, nicht umgekehrt, würde ich eher sagen, dass das von dir beschriebene Phänomen eher deine Theorie widerlegt, als dass man daraus Mängel in der SF ableiten könnte.

Da nur wenige Leser (hier) ganz offen mit einem prekarierten SF-Geschmack umgehen (und sich u.a., Zitat: 'Aliens, Raumschiffe und Titten' wünschen) können oder wollen, ...

Ist das so? Auch wenn es nicht jeder so vor sich herträgt wie Dirk (Oh Mann, und ich dachte immer, ich würde gekonnt mit Kulturbarbarei kokettieren), ist aus meiner Sicht die Gruppe der "anspruchsvollen SF-Leser" schon oft so präsentiert worden, dass ich nicht automatisch davon ausgehen würde, dass die Mehrheit gleich darauf losrennt, wenn irgendwo dieses Banner gehisst wird. Ich empfinde bei Proxis Definition auch keine stärkeren Fluchtimpulse als bei manch anderem, was über "anspruchsvolle SF" sonst so alles erzählt wurde. Ist Apodiktismus (Begriffswahl in bewusster Abgrenzung von Apodiktik) etwa nicht mehr eins der wesentlichen Merkmale anspruchsvoll sein wollender SF-Fans, so dass man diesen Punkt ausgerechnet bei Proxi besonders kritisieren müsste?

[Oliver]

( Ehm, Oliver - aber deine 2. Klammer bezieht sich dann auch auf die von dir erwähnten "wenigen", bitte, ja? Ich denke viele können hier im SFN mit anderen Meinungen zur SF umgehen,

Immer locker bleiben. Ich wollte nur Dirk ärgern. Er hat es gemerkt.

[Diboo]

Immer locker bleiben. Ich wollte nur Dirk ärgern. Er hat es gemerkt.

Du kannst mich nicht ärgern. Ihr seid ignorant und ich habe in allem Recht. Immer. So.

[Gallagher]

Du kannst mich nicht ärgern. Ihr seid ignorant und ich habe in allem Recht. Immer. So.

Siehste, das ist der Unterschied zwischen dir und dem Papst. Der ist nur unfehlbar, wenn er seine Dogmen "ex cathedra" postuliert. Außerdem benutzt er das Wort "Titten" etwas seltener in der Öffentlichkeit.

[proxi]

dass ich Deine Posts überheblich und mässig intelligent finde.
Kein Problem, aber die mäßige Intelligenz sollte schon genauer belegt werden, ansonsten ist es entweder eine Beleidigung oder eine Selbsterhöhung.

Qualitative Aussagen überlasse ich anderen, aber ich kann Dir und der Dir bekannten Literaturredakteurin versichern, dass Du weder in deutscher noch in englischer Sprache momentan einen umfassenderen Rundumschlag in Sachen SF-Theorie finden wirst.
Alles was ich zu diesem Thema kenne (umfassend aktuell bin ich sicher nicht (allei dies ist ja ein Grund meines Hierseins im Forum) aber die Beschaffung von Büchern speziellen Inhaltes ist in Spanien nicht so ganz einfach und auch kostspielig) scheitert schon an einer gültigen Definition darüber, was denn SF eigentlich ist.
Ich habe schon gesehen, dass der Todorov-Text sich damit befaßt und hoffe, in den nächsten Wochen dafür mal Zeit zuhaben. Vielleicht überrascht der mich ja.

Das mag durchaus so sein, aber das liegt primär an Dir. Wenn Du weniger überheblich daherkämst und nicht so tun würdest, als hättest Du lauter Weisheiten gepachtet, auf die vor Dir noch niemand gekommen ist, wäre vielleicht auch eine sinnvolle Diskussion möglich.

Wahrnehmungsfrage. Mein Eingangstext ist sicher selbstbewußt, aber Überheblichkeit? Da gibt es in den Antworten darauf bessere Beispiele dafür.
Natürlich ist das provokat, aber doch so falsch wohl nicht (nach den Reaktionen zu urteilen).

[ShockWaveRider]

Siehste, das ist der Unterschied zwischen dir und dem Papst. Der ist nur unfehlbar, wenn er seine Dogmen "ex cathedra" postuliert. Außerdem benutzt er das Wort "Titten" etwas seltener in der Öffentlichkeit.

Und spricht von sich selbst stets im "pluralis majestatis". Schwester Ingrid, die Pillen wirken nicht mehr!

[simifilm]

dass ich Deine Posts überheblich und mässig intelligent finde.
Kein Problem, aber die mäßige Intelligenz sollte schon genauer belegt werden, ansonsten ist es entweder eine Beleidigung oder eine Selbsterhöhung.

Wenn jemand so tut, als habe er der Weisheit letzter Schluss gepachtet, und zugleich offenbart, dass er genretheoretisch ungefähr 30 Jahren hinten drein ist, lässt das nicht unbedingt auf übermässige Intelligenz schliessen.

Alles was ich zu diesem Thema kenne (umfassend aktuell bin ich sicher nicht (allei dies ist ja ein Grund meines Hierseins im Forum) aber die Beschaffung von Büchern speziellen Inhaltes ist in Spanien nicht so ganz einfach und auch kostspielig) scheitert schon an einer gültigen Definition darüber, was denn SF eigentlich ist.

Solange Du nur das als gültig ansiehst, was Dir gefällt, wird sich daran auch so schnell nichts ändern. Falls Du aber bereit bist zu akzeptieren, dass sinnvolle Genredefinitionen nicht normativ, sondern deskriptiv sein sollten, kannst Du von dem Buch vielleicht ja auch was profitieren.

Nur mal so als Zwischenfrage: Was ist denn in Deinen Augen "Grund meines Hierseins im Forum"? Momentan sieht es für mich aus, als wolltest Du primär den Unwissenden erklären, wie es wirklich ist.

Ich habe schon gesehen, dass der Todorov-Text sich damit befaßt und hoffe, in den nächsten Wochen dafür mal Zeit zuhaben. Vielleicht überrascht der mich ja.

Da geht's nur sehr am Rand um SF.

Wahrnehmungsfrage. Mein Eingangstext ist sicher selbstbewußt, aber Überheblichkeit? Da gibt es in den Antworten darauf bessere Beispiele dafür.
Natürlich ist das provokat, aber doch so falsch wohl nicht (nach den Reaktionen zu urteilen).

Wenn Du primär auf beleidigte Reaktionen aus warst und darauf, dass man Dich nicht sonderlich ernst nimmt, warst Du auf jeden Fall erfolgreich. Wenn Du aber einer ernsthaften inhaltlichen Diskussion interessiert bist, würde ich die Taktik ändern.

Bearbeitet von simifilm, 12 August 2009 - 13:47.

[proxi]

Wenn es dir darum geht, dass gute SF über diesen Rahmen hinausweisen soll, dann stimmen die Bezüge in deinem Satz schlicht nicht.
Über diesen Rahmen kann NICHT hinausgegangen werden, zumindest mWn.
Ich bin ja in der Literaturtheorie ziemlich unbeschlagen, aber die Menge der nicht reduzierbaren Grundkonflikte ist mehr oder weniger fixiert.
Insofern läuft Deine Interpretation ins Leere, auch wenn sie formal korrekt ist.

Ansonsten: "Wer hat denn angefangen"? Bitte? Muss ich dir wirklich den Unterschied zwischen einer polemischen Attacke gegen den Gehalt einer Aussage und einer polemischen Attacke gegen eine Person erklären?
Verstehst Du ihn denn?
Was Du Polemik nennst ist eine klare persönliche Beleidigung, wohingegen ich Dir nur ein Merkmal des Stereotyps des "klassischen SF-Lesers" untegejubelt habe (ok, ein Ironiesmiley hätte dies deutlicher gemacht).

[proxi]

Mach dir nichts draus. Ein großer Geist wie du steht doch gewiss über so profanen Dingen wie korrekter Schreibweise bzw. Bezeichnung.
Zugegeben.
Darf ich das so verstehen, dass du tatsächlich den Großteil der bis zum heutigen Tage erschienenen SF-Stories und -Romane gelesen hast, um diese Aussage machen zu können? Natürlich fehlte die Einschränkung: "die ich selbst gelesen habe". Müssen wir solche Kinderspiele abziehen?

Hey, wenn Du einen Autor oder auch nur ein Werk kennst, dass mich erfreuen könnte her damit!

[proxi]

Die Einschränkung ist zwar richtig, formuliert hast Du es aber schon so, dass Du es anspruchsvolleren SF-Lesern, oder solchen, die sich dafür halten, ins Stammbuch schreiben wolltest. Da nur wenige Leser (hier) ganz offen mit einem prekarierten SF-Geschmack umgehen (und sich u.a., Zitat: 'Aliens, Raumschiffe und Titten' wünschen) können oder wollen, hatte Dein Eingangsposting schon einen leicht apodiktischen Charater. Du hast das vielleicht nicht so gemeint, es kam aber, wie Du an einigen Postings gesehen hast, so an.

Dass das Niveau höher ist, als in vergleichbaren Foren, ist mir nicht entgangen. Eben deshalb wundere ich mich ja über diesen Klassifizierungsansatz. Allein die Unterscheidung von "Hard SF" und "Soft SF", die ja nun offenkundig dem Pornogenre abgekupfert ist, schreit doch geradezu nach Veralberung. Außerdem ist gegen Aliens, Raumschiffe und Titten (auch hierzu ein klares Bekenntnis ) nichts einzuwenden. Nur Drachen sind unerwünscht (sofern sie nicht solche der Wahrscheinlichkeit sind...)

[simifilm]

Dass das Niveau höher ist, als in vergleichbaren Foren, ist mir nicht entgangen. Eben deshalb wundere ich mich ja über diesen Klassifizierungsansatz. Allein die Unterscheidung von "Hard SF" und "Soft SF", die ja nun offenkundig dem Pornogenre abgekupfert ist, schreit doch geradezu nach Veralberung.

Darüber wurde hier auch genug diskutiert. Wie wär's denn mit der Idee, an die Diskussion, die hier schon im Gange war anzuknüpfen (so sehr ich die Fragestellung in diesem Thread auch schon kritisiert habe, die Unterteilung in Hard und Soft SF ist nun wirklich nicht neu. sondern hat wohl auch schon gut drei Jahrzehnte auf dem Buckel, wenn nicht noch mehr).

[Jakob]

Wenn es dir darum geht, dass gute SF über diesen Rahmen hinausweisen soll, dann stimmen die Bezüge in deinem Satz schlicht nicht.
Über diesen Rahmen kann NICHT hinausgegangen werden, zumindest mWn.
Ich bin ja in der Literaturtheorie ziemlich unbeschlagen, aber die Menge der nicht reduzierbaren Grundkonflikte ist mehr oder weniger fixiert.
Insofern läuft Deine Interpretation ins Leere, auch wenn sie formal korrekt ist.

Na schön, ich bin in der Literaturtheorie ziemlich beschlagen und verstehe trotzdem immer noch nicht, worauf du mit deinem Verweis auf die "Problemkreise" hinaus willst. Eben hieß es noch, dass die SF zumindest potentiell über diesen Rahmen hinausweisen könnte, dann wieder, dass selbiges (deines Wissens) ganz unmöglich sei. Mal ganz zu schweigen davon, dass ein "Wissen" darüber, ob es möglich und/oder bereits gelungen ist, einen bestimmten festen Themenkanon zu überschreiten, im Bereich der Literatur ohnehin kaum behauptet werden kann. Erzähltheorien, die alles auf "irreduzible Grundkonflikte" herunterbrechen wollen, halte ich tendenziell für ahistorisch und unmaterialistisch, und darauf zu vertrauen, dass das entsprechende Konfliktinventar tatsächlich als positives, empirisch beschreibbares gegeben ist, erscheint mir bestenfalls naiv.
Wenn ich aber nun deine Versicherung einfach hinnehme, dass dieses Inventar an Grundkonflikten (auch durch die SF) nicht überschreitbar ist, dann ist es völlig irrelevant, weil tautologisch, darauf hinzuweisen, dass die in deinem Satz genannten Konflikte auf die herkömmlichen Problemkreise reduzierbar sind. Man kann diesen Satzteil also getrost fortlassen, zur Definition der SF trägt er nichts bei, da sie dadurch nicht von anderen Erzählformen abgegrenzt wird. Was bleibt dann von deiner Aussage übrig?

Zitat unter Fortlassung aller Nebenschauplätze: ""Ich lese SF, die (...) neue Konzepte (...) zur Problemlösung eines (...) Konfliktes darstellt."

Klingt jetzt aber ziemlich dürftig, oder? Dann könntest du auch sagen: "Ich lese originelle SF." Der Rest ist Wortgeklimper.

Ansonsten: "Wer hat denn angefangen"? Bitte? Muss ich dir wirklich den Unterschied zwischen einer polemischen Attacke gegen den Gehalt einer Aussage und einer polemischen Attacke gegen eine Person erklären?
Verstehst Du ihn denn?
Was Du Polemik nennst ist eine klare persönliche Beleidigung, wohingegen ich Dir nur ein Merkmal des Stereotyps des "klassischen SF-Lesers" untegejubelt habe (ok, ein Ironiesmiley hätte dies deutlicher gemacht).

Ich schrieb: "Sorry, aber: Was ein pseudointellektueller, denkfauler Quatsch. " Ich schrieb nicht: "Sorry, aber: Was ein pseudointellektueller, denkfauler Quatschkopf." Letzteres ist eine persönliche Beleidigung, ersteres ist eine Aussage über deine Schreibe. Von ersterer kannst und darfst du dich angegriffen fühlen (schließlich identifizierst du dich ja wahrscheinlich mit deiner Schreibe), das ist allerdings nicht mein Problem. Ich kritisiere lediglich deine Aussagen.
Du dagegen spekulierst über die biographischen und psychologischen Gründe meines Einwands, was seit jeher eine Strategie ist, um sich der Diskussion am Thema zu entziehen. Für diese Diskussion kann und muss es dir aber ganz egal sein, wie viel Freunde ich in der Schule hatte und ob ich einen "Hass" auf die "normale Welt" habe. Ziel deiner Attacken sollte das sein, was ich hier schreibe, nicht mehr und nicht weniger. Alles andere kündigt die Regeln des (zugegebenermaßen idealisierten) ernsthaften Diskurses unter Gleichen auf. Da hilft auch kein Ironiesmiley.

Bearbeitet von Jakob, 12 August 2009 - 14:51.

[simifilm]

Na schön, ich bin in der Literaturtheorie ziemlich beschlagen und verstehe trotzdem immer noch nicht, worauf du mit deinem Verweis auf die "Problemkreise" hinaus willst. Eben hieß es noch, dass die SF zumindest potentiell über diesen Rahmen hinausweisen könnte, dann wieder, dass selbiges (deines Wissens) ganz unmöglich sei. Mal ganz zu schweigen davon, dass ein "Wissen" darüber, ob es möglich und/oder bereits gelungen ist, einen bestimmten festen Themenkanon zu überschreiten, im Bereich der Literatur ohnehin kaum behauptet werden kann. Erzähltheorien, die alles auf "irreduzible Grundkonflikte" herunterbrechen wollen, halte ich tendenziell für ahistorisch und unmaterialistisch, und darauf zu vertrauen, dass das entsprechende Konfliktinventar tatsächlich als positives, empirisch beschreibbares gegeben ist, erscheint mir bestenfalls naiv.

Als jemand, der auch zwei, drei Dinge über Literatur- und Erzähltheorie weiss, muss ich da noch ergänzen, dass mir eigentlich kaum ein moderner theoretischer Ansatz bekannt ist, der von "irreduziblen Grundkonflikten" ausgeht. Auch da scheint mir proxi theoretisch nur mässig auf der Höhe der Zeit (was aber angesichts des ständigen Verweisens auf Lem nicht unbedingt erstaunlich ist. Dessen literaturtheoretische Verlautbarungen waren zum grossen Teil schon bei Erscheinen überholt).

[Thomas Sebesta]

... kaum ein moderner theoretischer Ansatz bekannt ist, der von "irreduziblen Grundkonflikten" ausgeht. ...

Nur mal für "weniger Beschlagene der Literaturtheorie" - was hat es da mit den merh oder weniger irredziblen Grundkonflikten auf sich. Lasst uns weniger versierten daran teilhaben - bitte. Gruß Thomas

[simifilm]

Nur mal für "weniger Beschlagene der Literaturtheorie" - was hat es da mit den merh oder weniger irredziblen Grundkonflikten auf sich. Lasst uns weniger versierten daran teilhaben - bitte. Gruß Thomas

Was proxi genau damit meint, weiss ich auch nicht. Dahinter steht wohl die Idee, dass es nur einige wenige erzählerische Grundkonstellationen gibt, und das alle Literatur nur Varianten dieser Konstellationen erzählen kann. Es gab im Laufe der Zeit unzählige Versuche, die Grundkonflikte und -situationen zu katalogisieren. Das Ganze ist natürlich primär eine Frage der Abstraktionsebene. Denn im Grunde kannst Du sagen, dass in jeder Erzählung um eine Grenzüberschreitung geht, wie es etwa Juri Lotman tut. Dann hast Du die höchste Abstraktionsebene erreicht, gleichzeitig sagt das dann aber nur noch wenig über die konkrete Erzählung aus.

[Jakob]

Nur mal für "weniger Beschlagene der Literaturtheorie" - was hat es da mit den merh oder weniger irredziblen Grundkonflikten auf sich. Lasst uns weniger versierten daran teilhaben - bitte. Gruß Thomas

Ich glaube, es geht um Grundmotive wie: "Zwei Liebende gegen den Rest der Welt" und ähnliches, kann mich aber nicht mehr genau erinnern. Irgendwann habe ich tatsächlich mal eine "komplette" Auflistung gelesen, die auch spontan so einiges abzudecken schien, aber gemerkt habe ich sie nicht, weil ich den Ansatz letztlich uninteressant fand.

[simifilm]

Ich glaube, es geht um Grundmotive wie: "Zwei Liebende gegen den Rest der Welt" und ähnliches, kann mich aber nicht mehr genau erinnern. Irgendwann habe ich tatsächlich mal eine "komplette" Auflistung gelesen, die auch spontan so einiges abzudecken schien, aber gemerkt habe ich sie nicht, weil ich den Ansatz letztlich uninteressant fand.

Das Problem an der Sache ist ja, dass Motive (ohnehin ein ganz schwieriger Begriff) keine festen Einheiten bilden, sondern sich bei genauerem Hinsehen immer zergliedern oder zusammenfassen lassen. Es gibt keine 'natürlichen' Grenzen zwischen verschiedenen Motiven.

[proxi]

Eben hieß es noch, dass die SF zumindest potentiell über diesen Rahmen hinausweisen könnte,

Sich einer Sache von anderer Warte aus nähern ist etwas anderes, als einen Rahmen zu sprengen.
Dies wäre z.B., ein authentisches "Alien" zu schaffen, was ein Widerspruch in sich ist.

Themenkanon

wäre nicht das Wort, was ich dafür wählen würde.

Erzähltheorien, die alles auf "irreduzible Grundkonflikte" herunterbrechen wollen, halte ich tendenziell für ahistorisch und unmaterialistisch, und darauf zu vertrauen, dass das entsprechende Konfliktinventar tatsächlich als positives, empirisch beschreibbares gegeben ist, erscheint mir bestenfalls naiv.

Das Problem habe ich auch mit einer Freundin oft durchgekaut. Sie ist Germanistikdozentin und steht als solche der Empirie in der Literaturwissenschaft skeptisch gegenüber.
Das mit den "irreduziblen Grundkonflikten" ist mAn. eine Definitions-, wenn nicht sogar eine Glaubensfrage, insofern würde ich mit Wertungen wie "naiv" vorsichtig umgehen.

Wenn ich aber nun deine Versicherung einfach hinnehme, dass dieses Inventar an Grundkonflikten (auch durch die SF) nicht überschreitbar ist, dann ist es völlig irrelevant, weil tautologisch, darauf hinzuweisen, dass die in deinem Satz genannten Konflikte auf die herkömmlichen Problemkreise reduzierbar sind.

Korrekt, aber haarspalterisch.

Zitat unter Fortlassung aller Nebenschauplätze: ""Ich lese SF, die (...) neue Konzepte (...) zur Problemlösung eines (...) Konfliktes darstellt."

Eben nicht, weil sich die SF allzuoft mit "Scheinkonflikten" abgibt.

"Ich lese originelle SF."

Die Antwort, die darauf gekommen wäre, ist nict schwer vorstellbar.

Der Rest ist Wortgeklimper.

Na und? Das sagt der Elch...

Sorry, aber: Was ein pseudointellektueller, denkfauler Quatsch.

Sorry, aber ich pflege auf "pseudointellektuellen, denkfaulen Quatsch" nicht zu antworten...

Du dagegen spekulierst über die biographischen und psychologischen Gründe meines Einwands

Lies meine Antwort noch einmal. Ich habe den Typus des SFlers persifliert.

ernsthaften Diskurses unter Gleichen

Das ist bemerkenswert. Insbesondere auf die Abqualifikation meines ersten Beitrags als ".... Quatsch". Wenn das meine Ansicht über einen Gesprächspartner wäre, würde ich ihm gewiss kein Gleichheitszeichen zugestehen...

@simfilm

Auch da scheint mir proxi theoretisch nur mässig auf der Höhe der Zeit

Scheint? Was denn nun? Die Sonne?
Solcherart vorbehaltliche "Vermutungen" sind ziemlich abgeschmackt. Mensch, steht zu dem was Du denkst und schreibe es so. Vermutungen sind die Nachbarn der Denunziation.

was aber angesichts des ständigen Verweisens auf Lem nicht unbedingt erstaunlich ist. Dessen literaturtheoretische Verlautbarungen waren zum grossen Teil schon bei Erscheinen überholt

Langsam wird es aber böswillig.
Ich habe den Lem hier nicht thematisiert!
Der Drache der Wahrscheinlichkeit war als witziges Beispiel gedacht.
Außerdem halte ich auch nicht viel von Lems literaturtheoretischen Schriften (was über ihre Qualität nichts aussagt). Die PuF I und II sind aber ein schönes Sittengemälde der SF und offenschtlich hat sich da ja nicht viel geändert...

Bearbeitet von proxi, 12 August 2009 - 15:49.

[simifilm]

Scheint? Was denn nun? Die Sonne? Solcherart vorbehaltliche "Vermutungen" sind ziemlich abgeschmackt. Mensch, steht zu dem was Du denkst und schreibe es so. Vermutungen sind die Nachbarn der Denunziation.

Ich weiss ja nicht, wie Du das machst, aber ich kann zu Menschen, die ich gerade erst kennen gelernt habe - zumal in einem Forum - nur tatsächlich Vermutungen anstellen. Ich kann lediglich aus den Äusserungen, die Du hier von Dir gibst, Schlussfolgerungen ziehen. Vielleicht bist Du theoretisch ja besser beschlagen, als Deine Posts vermuten lassen. Gut möglich. Ich muss mich aber auf das konzentrieren, was ich konkret vorliegen habe. Es steht Dir aber frei, meine Vermutung durch intellektuell anregendere Posts zu widerlegen.

[Gallagher]

Eben nicht, weil sich die SF allzuoft mit "Scheinkonflikten" abgibt.

Jetzt dachte ich vorhin schon erleichtert, ich hätte euren literaturwissenschaftlichen Ausführungen folgen können - aber was ist denn jetzt ein "Scheinkonflikt"?

[simifilm]

Jetzt dachte ich vorhin schon erleichtert, ich hätte euren literaturwissenschaftlichen Ausführungen folgen können - aber was ist denn jetzt ein "Scheinkonflikt"?

Anscheinend hat proxi grundsätzlich Probleme mit allem, was mit 'scheinen' zu tun hat.

[HMP †]

Jetzt dachte ich vorhin schon erleichtert, ich hätte euren literaturwissenschaftlichen Ausführungen folgen können - aber was ist denn jetzt ein "Scheinkonflikt"?

Das ist doch ganz einfach, Gallagher: Hier herrscht scheinbar ein Konflikt zwischen den theoretischen Ansichten zur SF - ein Scheinkonflikt, sozusagen. Oder anders gesagt: alle Konflikte existieren nur scheinbar - mach die Augen zu und sie sind verschwunden!

[Gallagher]

Oder anders gesagt: alle Konflikte existieren nur scheinbar - mach die Augen zu und sie sind verschwunden!

Stimmt. Hat geklappt. Danke.

[Jakob]

Das ist bemerkenswert. Insbesondere auf die Abqualifikation meines ersten Beitrags als ".... Quatsch". Wenn das meine Ansicht über einen Gesprächspartner wäre, würde ich ihm gewiss kein Gleichheitszeichen zugestehen...

Das ist meine Ansicht über die Aussage, nicht über den Gesprächspartner. Allerlei kluge Leute reden immer mal wieder Quatsch, und es schadet ihnen kein bisschen, darauf hingewiesen zu werden. Und wenn es kein Quatsch war, den sie da geredet haben, dann können sie ja hoffentlich argumentativ verständlich machen, worum es ihnen geht. Die Bewertung einer Aussage als "Quatsch" ist keine Abwertung des Gegenübers, sondern schlicht ein Dissens.

Wenn du dagegen "einen Typus persiflierst", unterstellst du deinen Gegnern psychische Befangenheit und versuchst damit, sie auf eine Ebene herabzudrücken, auf der ihre Aussagen prinzipiell nicht ernstzunehmen sind, unabhängig vom Gehalt dieser Aussagen.

Solcherart vorbehaltliche "Vermutungen" sind ziemlich abgeschmackt. Mensch, steht zu dem was Du denkst und schreibe es so. Vermutungen sind die Nachbarn der Denunziation.

Das kann man dir gut zurückgeben: Du räumst ein, dass dein Statement sich zu einer ziemlich basalen und einfachen Aussage eindampfen lässt, sagst dann aber: "Die Antwort, die darauf gekommen wäre, ist nicht schwer vorstellbar". Warum? Weil es dann zu banal gewesen wäre und das Publikum nicht ausreichend beeindruckt? Da würde ich doch sagen: Steh, zu dem, was du denkst, und schreibe es so. Und stell keine Vermutungen über die Kindheit deiner Mitdiskutanten an oder ihre Zugehörigkeit zu irgendeinem "Typus" an, denn das ist tatsächlich denunziatorisch.

[Ulrich]

Scheint? Was denn nun? Die Sonne?

Anscheinend hat proxi grundsätzlich Probleme mit allem, was mit 'scheinen' zu tun hat.

Na, jetzt ist aber gut. Ihr müsst euch nicht auf solche Kleinigkeiten stürzen

[Lucardus]

Stimmt. Hat geklappt. Danke.

Aber mich würde ja schon interessieren, was denn nun der Weisheit letzter Schluss in der SF ist.

[simifilm]

Na, jetzt ist aber gut. Ihr müsst euch nicht auf solche Kleinigkeiten stürzen

Im Scheine dieses scheinbaren Scheinnkonflikts scheint Dein Post sehr scheinheilig.

[HMP †]

Aber mich würde ja schon interessieren, was denn nun der Weisheit letzter Schluss in der SF ist.

Du suchst den Stein der Weisen in der SF? Den suchen manche schon seit 100.000.000 Jahren ... vergeblich ...

[Lucardus]

Du suchst den Stein der Weisen in der SF? Den suchen manche schon seit 100.000.000 Jahren ... vergeblich ...

Ich? Nö, ich will nur wissen, worüber proxi überhaupt redet. Denn darum geht es doch. Ich will des Pudels Kern, den heißen Brei. Ich möchte proxis Definition von guter SF und zwar so, dass ich verstehe, warum ihn genau die begeistert. Oder kurz gesagt: Welche Bücher findet er klasse? Das macht es wesentlich einfacher, als dieses intellektuelle Schattenboxen hier.

[molosovsky]

Zum Hintergrund: Zuerst ein kleiner Link zu google-Books, wo man sich ein Bild machen kann, was proxi vielleicht meint mit seinen ›Grundkonflikten‹ meint. »The seven basic plots«. Das ganze hat mit dem zu tun, was man auch ›Monomythos‹ nennt. (James Joyce hat diesen Begriff im Zusammenghag mir seinem Mischmaschmonstrum »Finnegans Wake« geprägt, und hat mal abgelassen, es gäbe eigentlich nur ca. ein dutzend Geschichten, die immer wieder durchgekaut werden. »Tristan & Isolde« und »Die Odyssee« wären zwei.) Richtig losgegangen ist es mit derartigen Theorien in der Hochzeit deutscher Religionswissenschaft; Orietalistik, Philologie und vergleichender Völkerkunde (sprich: vergleichender Mythosforschung) im 19 Jhd, wanderte dann nach England und Amerika und ist spätestens seit der erfolgreichen Umsetzung der Schriften von C. G. Jung und Joseph Campbell durch George Lucas eine tragende Säule zeitgeössischer Drehbuch- und Schriftsteller-Theorien (siehe entsprechende Ratgeberbücher wie »Heldenreise«). Gab aber auch schon entsprechende Vordenker unter italientischen und französische Dramatikern des 18. und 19 Jhs. (siehe »36 dramatic situations« von Geroges Polti). Auch Edgar Wallace patantiertes ›plot wheel‹ sei hier erwähnt (oops, wiki sagt, ist eine Erfindung von Stephen King). Ich finde diese Ansatz zwar ganz interessat, aber auch heikel. Denn natürlich lassen sich alle Geschichten irgendwie zusammedampfen (mit Hammer, Axt und Säge) zu einer überschaubaren Gruppe von ›Grundkonflikten‹, aber †¦ das WIE erzählt wird, der Plot, bleibt dabei aussen vor. Und gerade dieses WIE erzählt wird, macht oftmals eine schon als bekannt abgetane, schale Geschichte (wieder) interessant. Grüße Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 12 August 2009 - 16:50.