52 Antworten in diesem Thema

[Arl Tratlo]

Aber es scheint sich eigentlich niemand mit dieser Frage beschäftigen zu wollen ...

Guckst du mal auf die ersten beiden Seiten des Threads...

[Arl Tratlo]

Und das lieber Kamerad Hoffmann halte ich für ein ziemlich oft verwendetes Gerücht das so nicht
stimmt. Als zb der Herr Wivo seinen Gewaltlosen Senve of Wonder zu propagieren anfing wütete
in der Republik noch die RAF. Es gab feines Wettrüsten und den Kalten Krieg. Wird heute immer
wieder gern vergessen. Als dann die Friedensmärsche auf dem Höhepunkt waren, Wackersdorf
Startbahn West etc etc. war Voltz schon lange lange Herr im haus von PR und sollte nicht mehr
lange leben.

Wie man das im nachhinein so verklären kann er wäre ein Spiegel seiner Zeit gewesen wird mir
immer schleierhaft bleiben.

Guter Punkt. Überhaupt ist es an der Zeit, etwas zu der Geschichtsklitterung zu sagen, die in diesem Zusammenhang gerne mal betrieben wird.

In diesem Zusammenhang zitiere ich gerne mal strega aus dem NGF-Thread, denn er ist häufig zitierenswert:

Wenn morgen die Welt wie damalsindergutenaltenZeitâ„¢ in den späthippie-friedensbewegten 1970ern und 1980ern wieder vor einem erhofften Age of Aquarius steht, einer visionären Hoffnung auf ein neues Zeitalter voller Love, Peace & Harmony, ohne asymmetrische Bedrohungen, Kriege, Krisen und Internet, dann kommt vielleicht sogar wieder SoW satt in die Serie. Und alles wird gut.

Vielleicht klappts ja wenn wieder Menschen zum Mond und Mars fliegen und die Leute an der Mattscheibe kleben und Nasa-TV statt Ich-bin-Supermodel gucken und weniger CoD12 und WoW zocken. ^^

Also gut. Age of Aquarius ist eine Idee, die Mitte der 60er populär wurde - durch das Musical Hair (Broadway Premiere 1968) und den aus diesem Musical ausgekoppelten Song Aquarius, performed von einer Gruppe namens Hyperraum - äh, The Fifth Dimension . Selbiges war dan 1969.

Zu diesem Zeitpunkt war niemand anders als Karl-Herbert Scheer Expokrat der PR-Serie. Es gab - ziemlich parallel zu den ersten Off-Broadway-Aufführungen von Hair - den berüchtigten "Monitor"-Beitrag, der allen Hippies, Linken und sonstigen Zeitgeisthuldigern klarmachte, dass PR nun eindeutig "Pfui" sei.

Und das war es auch irgendwie, denn dem Zeitgeist wurde nicht gehuldigt - wenn überhaupt, dann zum erstenmal im Cappin-Zyklus, als ein "Sonnensystem" den Namen "Deep-Purple-System" ( ) erhielt. Da waren wir schon in den 70ern.

Als Voltz Expokrat wurde, war die Hippie-Zeit definitiv vorbei. Schmidt war Bundeskanzler, es gab sowas die Anti-Terror-Gesetzgebung, die ersten Publikationen des "Club of Rome" waren erschienen. Reflektiert das Zwiebelschalenmodell etwa die entstehende "Grünen"-Bewegung? Erneut: das wüsste ich aber...

Es gibt eine Zeitgeist-Referenz an einer anderen Stelle. Als der Begriff "Devolution" in die Serie eingeführt wurde (Seth-Apophis und der Herr der Elemente fielen dieser bekanntlich zum Opfer), geschah das kurz nach dem Erscheinen der Gruppe "Devo" - einer seinerzeit sehr angesagten Post-Punk-Band, die das Konzept der "Devolution" auf Basis eines umgekehrten Zeitstromes ins Spiel brachte. Danach war "Devo" die Band, die 1977 den Titel "Satisfaction" schrieb, den wiederum die "Rolling Stones" dann von ihnen abkupferten...

Es interessiert mich bis heute, wer von den damaligen Machern "Devo" hörte... aber ok, wir schweifen ab.

Dies geschah allerdings in der Endphase von Willis Schaffen. Und - schwupps - sind wir in den 80ern, und bei Ziegler, Mahr und Vlcek. Die Heftserien boomen ebenso wie die Wackersdorf-Demos - liegts am Auftritt Kohls oder dem Späthippie Mahr?

Welchem Zeitgeist-Umschwung haben wir die Cantaro-Wende zu verdanken?

Fragen über Fragen. Zumindest für diejenigen, die gerne eine enge Zeitgeist-Bindung PRs - und zwar im Sinne eines Hinterherhechelns - postulieren und damit rechtfertigen, dass es heute eben auch so sein müsse.

Fakt ist: es gab genau diese Zeitgeist-Bindung nie. Genausowenig, wie Voltz ein Hippie gewesen ist und vom Age of Aquarius geträumt hat, das sich in dem von ihm geprägten SoW in der PR-Serie reflektierte.

Diese Behauptungen funktionieren halt nur dann, wenn man ohne zu Zögern die Jahrzehnte durcheinanderwirft, Ereignisse mit Personen verknüpft, die zu derem Stattfinden entweder noch nicht oder nicht mehr auf der Bühne waren - kurzum: wenn man Geschichte klittert...

NB Willy Voltz war sowohl Country & Western-Fan als auch Fussballfanatiker (OFC-Fan), der eine Jugendmannschaft der TSG Heusenstamm trainierte. Schon mal zwei Gründe, warum er aus Sicht eingefleischter 60er Jahre Hippies der natürliche Feind sein musste...

[Arl Tratlo]

Zur Zeitgeist-Bindung. Ich würde nicht kategorisch verneinen, daß es sie gab. Aber sie war (und ist) nie so wichtig, wie sie gemacht wird. Ich sah es eher immer als positiv an, daß PR nicht auf jeden Zug aufsprang.

Wenn ich schrieb, dass es "genau diese" Zeitgeist-Bindung nie gab, bezieht sich das "genau diese" natürlich auf die Zeitgeist-Bindung "im Sinne eines Hinterhechelns" aus dem vorhergehenden Satz. Wie fast alle literarischen Werke reflektiert PR auch irgendwo(!) die Gedanken der jeweiligen Zeit. Eine solche Zeitgeist-Bindung kann niemand bestreiten; es ist allerdings nichts, woraus die Marketing-Abteilungen irgendwelche Erkenntnisse gewinnen könnten.

[Nibor]

Für die Theorie bezüglich der fehlenden Ritteraura sehe ich eigentlichkeine Anhaltspunkte. Perry hat sich nur in 2500 so ungewöhnlichverhalten. In den 6 Heften danach gehörte er zu den Netten.

[† a3kHH]

Für die Theorie bezüglich der fehlenden Ritteraura sehe ich eigentlich keine Anhaltspunkte. Perry hat sich nur in 2500 so ungewöhnlich verhalten. In den 6 Heften danach gehörte er zu den Netten.

Es geht ja nicht nur um Perry. Kann der Verlust nicht weiterreichende Folgen auch auf seine Umgebung (ganz Terra ???) haben ? Und dann ist der Verlust ja noch nicht soo lange her, es könnten also sozusagen erste Aussetzer auftreten. Und Bully wäre der einzig Immune, das wäre das I-Tüpfelchen.

Bearbeitet von a3kHH, 29 August 2009 - 21:30.

[Morn]

[Mod]Die Diskussion um die Altersstruktur der PR-Leser wurde in einen neuen Thread ausgelagert.[/Mod]

[Leviathan]

Mein Eindruck bei der Diskussion (und bei der ganzen Diskussion Kritiker vs Apologeten) ist, dass man sich zweier verschiedener Kategorien bedient:

Die Kritiker argumentieren meist vom Standpunkt des Leser aus und fällen zunächst einmal ein Geschmacksurteil: Die zunehmende Gewaltdarstellung im PR gefällt mir nicht, ist schlechter Stil, billiger Effekt etc. Erläutert wird das gerne durch Vergleiche zur Serienvergangenheit bzw. zu anderen SF-Büchern oder -Filmen.

Die Apologeten scheinen mir mit ganz anderen Kategorien zu diskutieren: Dazu nehmen sie den (fiktiven) Standpunkt der Verlagsleitung ein und operieren vor allem mit der wirtschaftlichen Notwendigkeit: Auf Grund des veränderten Zeitgeistes o. ä. sei es notwendig, die Schilderung von Gewalt zu intensivieren, um das wirtschaftliche Überleben der Serie nicht zu gefährden.

Damit wird aber die Diskussion umgelenkt auf das Nebengleis der Frage nach dem, was wirtschaftlich für die Serie notwendig ist, welche Lesergruppen angesprochen werden sollen etc; eine Diskussion, die natürlich vollkommen ergebnislos bleibt, da sie von einem fiktiven Standpunkt auf geführt wird und größtenteils aus Postulaten besteht (nur die Verlagsleitung weiß (hoffentlich), in welcher wirtschaftlichen Situation und welchem wirtschaftlichen Umfeld sich die Serie befindet und ist daher in der Lage, genaue Urteile darüber zu treffen, was für die Serie notwendig ist, um ihr überleben zu sichern).

Der Angelpunkt, der das Kippen der Diskussion ermöglicht, sind die von den Kritikern gebrachten Beispiele aus der Serienvergangenheit. Die "Gute-alte-Zeit"-Keule wird von den Apologeten geschwungen und diskreditiert damit scheinbar (!) das Geschmacksurteil der Kritiker. Tatsächlich trifft sie jedoch, wenn überhaupt, nur das erläuternde Beispiel, nicht das kritische Geschmacksurteil selber. Diskutiert wird ja nur über wirtschaftliche Notwendigkeiten!
Kurz: Etwas kann geschmacklos sein, auch wenn es sich gut verkauft. (Den naheliegenden Witz von den Fliegen erspare ich mir an dieser Stelle ). Die Frage nach dem wirtschaftlichen Überleben der Serie ist zunächst zu trennen von der nach ihrem Unterhaltungswert und ihrem literarischen Wert.

Daher rufe ich jetzt mal frech dazu auf, Echos Rat zu befolgen, und sich bei Kritik, insbesondere an den überzogenen Gewaltdarstellungen, nicht aufs Nebengleis der wirtschaftlichen Notwendigkeit drängen zu lassen.

[Arl Tratlo]

Daher rufe ich jetzt mal frech dazu auf, Echos Rat zu befolgen, und sich bei Kritik, insbesondere an den überzogenen Gewaltdarstellungen, nicht aufs Nebengleis der wirtschaftlichen Notwendigkeit drängen zu lassen.

Na ja, das eine schliesst das andere nicht wirklich aus. Zumal das, was unter dem Deckmantel der wirtschaftlichen Notwendigkeit behauptet wird, zum grossen Teil der Plausibilität entbehrt.

[Ulrich]

Ist eigentlich das Zeitalter des 1000 jährigen Krieges (oder wie es nochmal angedroht wurde) schon um?

Tja, da es kein Thoregon mehr gibt, ist diesbezüglich alles hinfällig geworden.

[Arl Tratlo]

Ist eigentlich das Zeitalter des 1000 jährigen Krieges (oder wie es nochmal angedroht wurde) schon um?

Gute Frage - das wird aber ein eigener Thread....

[Arl Tratlo]

wer sagt das?

Die Logik. Willst du jetzt die zunehmende Gewalt mit dem "Jahrtausend der Kriege" begründen - das wär aber wirklich von hinten durch die Brust ins Auge gezielt... Wenn nicht, dann mach doch bitte einen eigenen Thread dazu auf. Diskutierenswert ist die Frage ja schon.

[Arl Tratlo]

eigentlich wollte ich nur etwas Öl in die letzten Flammen dieses Threads gießen um ihn neu zu entfachen Nichtsdestotrotz halte ich diese Theorie genauso abwegig, oder auch nicht, wie die mit der "verlorenen" Aura. Warum sollte das plötzlich nach 100 Jahren absolutem Frieden so durchschlagen? Wo ist da die Logik?

Ah, stimmt. Die 100 Jahre Frieden hatte ich in diesem Zusammenhang komplett vergessen. Wir haben ja auch nicht so viel von Ihnen mitbekommen. Ja, damit ist das "Jahrtausend der Kriege" völlig vom Tisch. Und wenn Arndt damit irgendwann wieder auf der Leserkontaktseite damit ankommt, kann man ihn einfach auslachen... Damit hat sich der neue Thread wohl ebenfalls erübrigt.

[Crashlander]

(...)
Die Kritiker argumentieren meist vom Standpunkt des Leser aus und fällen zunächst einmal ein Geschmacksurteil(...)

Wenn die Romanhandlung in sinnlose Gewalt ausufert, dann ist das meiner Meinung nach keine Geschmacksfrage, sondern eine Frage des Stils.

Anders ausgedrückt: Es mag sinnvoll sein, mehr Gewalt in die Serie zu bringen, wenn sie in einem tragenden Sinnzusammenhang mit der Handlung steht. Z.B. Bei einer Invasion wie TRAITOR (Erreichnung des Ziels um jeden Preis, ohne Rücksicht auf die Kosten) oder vielleicht auch bei der Frequenz-Monarchie (dazu haben wir aber noch zu wenig Infromationen). Dieser Sinnzusammenhang wird aber schon geschwächt, wenn der "brutale Gegner" diese Gewalt nicht nur gegen seine Ziele einsetzt, sondern auch gegen die eigenen Leute und sich eher selbst schwächt.
Völlig zerstört wird er jedoch, wenn wir solche Konstellation wie in 2505 und 2506 betrachten. Die Betreiber des Marktes, das können wir wohl unterstellen, wollen Profit erzielen. Den Profit erzielen sie aus Gebühren und Abgaben der Händler, die dort ihre Geschäfte machen. Die Händler machen dort aber nur ihre Geschäfte, wenn es sich für sie lohnt. Kein erfolgreicher Händler wird den Markt aufsuchen, wenn er ständig damit rechnen muß, von den Betreibern ausgeraubt, ausgenommen und womöglich noch getötet zu werden. Die Aktionen der Söldner und des Marktleiters kann man daher nur, ihren Zielen gemäß, als kontraproduktiv einstufen.
Jetzt stellt sich die Frage, warum dennoch dieser hohe Gewaltanteil in beiden Romanen enthalten war. Handlungsmäßig läßt er sich nicht begründen. Intrigen wären da noch zu vertreten, offene Gewaltanwendung jedoch nicht.
Die Vermutung, daß die Motivation des Gewaltanteils in Absatzmöglichkeiten zu suchen ist, ist daher durchaus angemessen.
Ohne diese Gründe weiter einzugehen möchte ich sagen, daß darunter das Lesevergnügen doch erheblich leidet, wenn man nicht gerade sinnlose Gewalt unheimlich toll findet.
Um ein Beispiel zu bemühen: Der "Bodycount" im Vorspann von BSG war deprimierend (eine versteckte Form von Gewalt), er hatte aber einen konkreten Sinnzusammenhang - er machte die verzweifelte Lage der Kolonialen sichtbar, ein ständig schrumpfendes Häuflein Versprengter, und erzeugte so Atmosphäre.

Im aktuellen PR-Zyklus sehe ich keine aus der Gewalt entstehende Atmosphäre.

[Crashlander]

Warum gibt es dann eine Heerschar vom Menschen die sich Horrorfilme antun?

Das frage ich mich auch.. Im Ernst, es gibt Horrorfilme, die ohne Gewalt auskommen (okay, die sind meist älteren Datums), und es gibt Splatterfilme. Bei Horrorfilmen geht es aber um die Lust an der Angst, bei SF nicht.

Das siehst du extrem undifferenziert. Denn letztlich agieren und das steht explizit im Heft drin, Aasin&Co sehr wohl gewinnmaximierend. Dieser Lurzenfrir (oder wie der Wagoko heißt) sagt aus, dass die Marktwächter immer genau soviel nehmen, dass die Wagoko nicht daran zugrunde gehen und genug verdienen um nicht nach anderswo abzuwandern. Es mag zynisch klingen, aber letztlich machen es die Hopken also genau richtig, man tötet nie die ganze Herde, sondern pflegt immer einen Bestand um nicht zu verhungern.

Geh mal auf einen Großmarkt, da findest Du vielleicht kriminelle Elemente, die Schutzgeld erpressen, aber keine Zollbeamten oder Polizisten, die die Kisten öffnen, und sich, mit Rückendeckung surch die Obrigkeit, die besten Stücke heraussuchen.

Letztlich schon, wenns auch relativ an den Haaren herbeigezogen ist, aber letztlich ist es der Aufhänger für Mondra näher an den Verwalter heran zu kommen. Da sind Intrigen in dieser SItuation völlig fehl am Platze, denn wie und gegen wen hätte man eine Intrige spinenn können? Die drei Terraner haben doch keinerlei Ahnung von den Machtverhältnissen auf der Station gehabt. Bis da Kontakte eingefädelt worden wären etc. dass hätte viel zu lange gedauert. Da ist es einfacher völlig Plump auf den Putz zu hauen. Von daher ist das ganze durchaus plausibel, wenn auch ein bisschen arg naiv von Mondra, Perry und Icho. Die Vermutung, daß die Motivation des Gewaltanteils in Absatzmöglichkeiten zu suchen ist, ist daher durchaus angemessen.

Asain will die MIKRU-JON, oder? Der Lotse hat das Schiff als Sicherheit verlangt, oder? Man braucht nur durch geschickte Schachzüge zu verhindern, daß PR und Co. das nötige Geld verdienen. Dann regelt sich alles von selbst - wenn PR dann nicht mitspielt, und sich über das lokale Gesetz hinwegsetzt, dann hat er einen Grund gewaltsam vorzugehen - vielleicht.

Eben, es soll auch solche Leute geben. Man kann es nicht allem Leuten recht machen, also soll man es erst gar nicht versuchen sondern einfach sein Ding machen.

Tja, dann wäre es ja vielleicht auch nicht schlimm, im Nachmittagsprogramm Videos zu zeigen, in denen Terroristen ihre Geiseln enthaupten, oder? (Okay, der letze Satz ist unterhalb der Gürtellinie, aber wo soll man die Grenze ziehen?)

[MoiN]

Das frage ich mich auch.. Im Ernst, es gibt Horrorfilme, die ohne Gewalt auskommen (okay, die sind meist älteren Datums), und es gibt Splatterfilme. Bei Horrorfilmen geht es aber um die Lust an der Angst, bei SF nicht.

Es ist aber bei mir gerade so, daß diese splatterigen Horrorfilme gar keine Angstgefühle mehr erzeugen. Ich finde sie - wenn ich sie dann überhaupt zuende gucke, was in der Regel nicht der Fall ist - im Gegenteil extrem langweilig.

Wenn es da mal sehr detailliert zur Sache geht (Kopf ab, Blut spritzt usw. ) sehe ich das ganze etwas aus der Distanz der Filmcrew (schön viel Tomatenmark etc. ). Ich bin dann gar nicht mehr IM Film.

Bei Romanen, die sich durch ähnlichen Detailreichtum auszeichnen, ist das genau so. Seiten oder Szenen überschlagen. Erzeugte Spannung oder Angst gleich Null.

Könnte man bei PR ja auch so machen. Ärgerlich und störend ist jedoch, daß ich mir ein PR-Heft mit einer ganz anderen Erwartungshaltung gekauft habe und daher auch solche Szenen da nicht lesen möchte. Das hat überhaupt nichts mit Bierernst zu tun, sondern ist einfach nur meine Erwartung an das Produkt PR, die nicht erfüllt wird

NB: Für mich - im Filmbereich - ein gutes Beispiel, wo Angst beim Zuschauer durch minimalen Einsatz von Detailszenen erzeugt wird, ist ALIEN (erster Teil).

Bearbeitet von MoiN, 01 September 2009 - 07:17.

[MoiN]

Ja, sehr lecker anzusehen wenn das Alien schlüpft....

Wenn so etwas dann ständig im Film vorgekommen wäre, hätte ich das auch als langweilig und überflüssig empfunden. Dies war vom Regisseur gezielt als Schockeffekt eingesetzt worden - und ist auch genau so beim Publikum angekommen.

Bearbeitet von MoiN, 01 September 2009 - 07:29.

[MoiN]

Ich, mit 16 im Kino, bin nie wieder so aus dem Sessel gehüpft seither! Bester Schockeffekt überhaupt...

Bei Kinofilmen gibt es immer noch die FSK-Freigabe. Auch im Fernsehen werden vor etwas kritischeren Serien Trailer gezeigt wie "Diese Sendung ist für Jugendliche unter 16 Jahren nicht geeignet". Z.B. bei Torchwood regelmäßig zu sehen. Über den Sinn kann man natürlich streiten. Die heutige EA könnte man dann in die Kategorie "Ab 16 Jahren" einordnen. Und die Hefte der guten alten Zeit? In "Ab 6 Jahre" ?

Bearbeitet von MoiN, 03 September 2009 - 11:05.

[MoiN]

Ich bin mir nicht sicher ob ein Haluter ansich schon 12+ erfordert.

Könnte man so sehen.

[† a3kHH]

2507 geht ohne Altersbeschränkung durch! Was soll das? Dieser Zyklus ist doch angeblich so gewaltätig blutig!!!! Wo sind die Anstifter dieser MEinung damit ich ihnene mal die Meinugn geigen kann?

Du riskierst hier 'ne ziemlich große Lippe, mein Junge ! Ganz davon abgesehen, daß Du offenbar schon ziemlich abgestumpft bist und die nicht direkt plakativ in den Vordergrund gestellte noch nicht einmal mehr erkennst. Dieser Zyklus ist bisher das Schlechteste, was ich von der PR-Serie gelesen habe. Gegen die bisher im STARDUST-Zyklus erschienenen Hefte sind selbst die miesesten Romane aus 1-1000 hochmoralisch-ethische Meisterstücke.

[MoiN]

2507 geht ohne Altersbeschränkung durch! Was soll das? Dieser Zyklus ist doch angeblich so gewaltätig blutig!!!! Wo sind die Anstifter dieser MEinung damit ich ihnene mal die Meinugn geigen kann?

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.

[Arl Tratlo]

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.

Warten wir doch einfach die nächsten Romane von FB, CM, MMT, WV ab, lesen zur Einstimmung den ersten Band der Tefroder-Trilogie, und dann sind wir wieder etwas schlauer. Arndt war ja nun noch nie besonders blutrünstig...