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25 Antworten in diesem Thema

#1 Jürgen

Jürgen

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Geschrieben 06 Oktober 2009 - 13:05

Hier soll alles an Beiträgen hinein, die sich mit der Entwicklung der Dokumentenverwaltung an sich (Layout, Design u. ä.) und den Beiträgen innerhalb der Kategorien, sowie der Erstellung von Kategorien beschäftigen.Die einzelnen Beiträge an sich und Diskussion dazu, werden , wie bei wikipedia auch, im Wiki selbst durchgeführt.GrußJürgen
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#2 Rusch

Rusch

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Geschrieben 06 Oktober 2009 - 15:26

Ich würde mir wünschen, dass wir saubere Genreabgrenzungen haben - mit Links zu Rezensionen der relevanten Bücher (vorzugsweise natürlich bei Fictionfantasy. Ich muss jetzt noch ein paar Sachen bei Fictionfantasy machen, aber dann habe ich Zeit mich dort ein wenig reinzuhängen.

#3 simifilm

simifilm

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Geschrieben 06 Oktober 2009 - 15:54

Ich würde mir wünschen, dass wir saubere Genreabgrenzungen haben

Klingt nach einer Lebensaufgabe †¦

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

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#4 Rusch

Rusch

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Geschrieben 06 Oktober 2009 - 16:49

Selbst der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt...

#5 Jürgen

Jürgen

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Geschrieben 18 November 2009 - 21:22

Die Threads zum Versuch einer Definition der Phantastik habe ich erst einmal gestoppt. Das macht momentan keinen Sinn, weil kein Konsens, nicht einmal auf kleinster Ebene, möglich ist. Muß man so akzeptieren. Weiter im Text. Es gibt noch genug andere Bereiche des Wikis, die zu füllen sind.
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#6 Morn

Morn

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Geschrieben 19 November 2009 - 13:01

Mein Vorschlag waere, im Wiki alle gebraeuchlichen Definitionen / Verwendungen des Begriffs "Phantastik" aufzufuehren. Es koennte einen Abschitt "Phantastik im weitesten Sinn" geben, der mit der oft gebrauchten, umgangssprachlichen Verwendung des Wortes "Phantastik" uebereinstimmt und SF, Fantasy, Horror, usw zusammenfasst. Dann koennte man auf die einzelnen Genreeinteilungen verweisen.

#7 Jürgen

Jürgen

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Geschrieben 19 November 2009 - 14:02

Jepp Morn, darauf wird es wohl hinauslaufen. In den nächsten Tagen arbeite ich mal was aus und stelle es ins Wiki. Ich gebe ja nicht auf, sondern stellel lediglich zurück. :)
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#8 Jürgen

Jürgen

    CyberPunk

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Geschrieben 20 November 2009 - 12:36

Erste Version zur Erklärung des Begriffes Phantastik eingestellt. :rolleyes:

Streng der Forderung von molosovsky "Zentralfragen" folgend, habe ich einen kleinen Artikel verfasst, der erst einmal als Grundgerüst dienen soll.

Auf der Suche nach einem Ansatz, wie der Begriff verständlich erklärt werden kann, habe ich den kleinsten gemeinsamen Nenner gefunden, den die Literaturwissenschaft zur Unterscheidung der phantastischen Bereiche anbietet - die Natur des Phänomen
Und damit habe ich zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen.
1. Keine Diskussion über die verschiedenen Sichtweisen, über die sich die Literaten andauernd in den Haaren liegen.
2. Konzentration auf die Frage, wie man Fantasy und SF leicht SELBST voneinander unterscheiden kann.

Wen es interessiert, der kann ja mal lesen und eine kurze Rückmeldung abgeben. Wichtig ist dabei nicht, ob der Artikel ALLES enthält, was man dazu sagen könnte, sondern erst einmal: Ist in diesem Beitrag bis zu diesem Punkt etwas sachlich falsch oder unverständlich erklärt?

Phantastik-Definition (ACHTUNG: verlinkt zum ALTEN Wiki - dort nichts ändern!! /yip)

Gruß
Jürgen
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#9 simifilm

simifilm

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Geschrieben 20 November 2009 - 12:58

Ich sehe nicht, inwiefern dieser Eintrag das grundlegende Problem umgeht, dass es verschiedene Verständnisse von Phantastik gibt. Die Aussage, dass SF oder. Fantasy ein phanastisches Phänomen ist resp. sich jeweils durch eine bestimmte Art phantastischer Phänomene auszeichnet, stimmt definitiv nicht für jedes Verständnis von Phantastik. Soweit ich verstehe, scheinst Du ausserdem zu sagen, dass sich Phanatstik sich in verschiedene Genres aufteilt. Ist Phantastik selbst denn kein Genre? Und das mit der präzisen Kategorisierung würde ich so oder so grundsätzlich in Frage stellen, denn Genres sind eben gerade nicht präzise definiert. Aber das nur so als kleiner Einwurf; ich werde ansonsten versuchen, mich zurückzuhalten.

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#10 Rusch

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Geschrieben 20 November 2009 - 13:13

Also ich finde diese Definition recht gut. Der Begriff ist recht gut erfasst. Simi, es ist doch so, dass der Grund, warum der Begriff Phantastik so umstritten ist, aus dem Mangel einer vernünftigen Definition herrührt. Jeder dreht sich das so hin, wie er möchte. Am Ende also sind wir alle auch mit Schuld an diesem Zustand. Was Jürgen hier schreibt ist also die Definition des SF Netzwerks. Wie auch immer: Es kommt recht gut raus, was Phantastik ist. Jürgen: Ich würde den Text vielleicht noch dahingehend ergänzen, dass auch Horror, als auch Märchen und Sagen zur Phantastik gezählt werden. Und man sollte darauf hinweisen, dass die Grenzen zu anderen Genres innerhalb der Subgenres sehr fließend sind. Wenn das noch mit drinnen ist, kann ich mit der Definition super gut leben.

#11 yiyippeeyippeeyay

yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 20 November 2009 - 13:17

Ich würde den Text vielleicht noch dahingehend ergänzen [...]

Rusch, es ist ein WIKI. Du brauchst Änderungen nicht "requesten", bringe sie doch einfach ein.

Ich finde Jürgens Definition als Grundlage topp. Verfeinern bzw. Anfangsannahmen ergänzen kann man immer noch.

/KB

Yay! Fantasy-Dialog Ende Januar...
Prof.: Dies sind die Bedingungen meiner Vormundschaft. (schiebt 2 Seiten über den Tisch) [..]

Junge: (schockiert, aber er nickt)

Prof.: Sehr gut... Noch eine Sache. Es fällt auf, dass du noch keinen Namen hast. Du benötigst einen.

Junge: Ich habe einen! -...

Prof.: Nein, das genügt nicht. Kein Engländer kann das aussprechen. Hatte Fräulein Slate dir einen gegeben?

Junge: ... Robin.

Prof.: Und einen Nachnamen. [..]

Junge: Einen [anderen] Nachnamen... aussuchen?

Prof.: Englische Leute erfinden sich namentlich ständig neu.

(Studierter Brite in besten Jahren, vs. dem Jungen, den er vor kurzem vorm Verenden in einem chinesischen Slum rettete, grob übersetzt aus Babel, im Harper-Voyager-Verlag, S. 11, by Kuang)


#12 simifilm

simifilm

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Geschrieben 20 November 2009 - 13:26

Simi, es ist doch so, dass der Grund, warum der Begriff Phantastik so umstritten ist, aus dem Mangel einer vernünftigen Definition herrührt. Jeder dreht sich das so hin, wie er möchte.


Eben, das ist das Wesen von Genres. Es gibt nicht die eine Definition, sondern unzählige, und jede ist so richtig oder falsch wie die andere. Genres existieren nicht von sich aus, sondern werden erst durch ihre Benennung und Benutzung zu Genres. Und je nachdem, wer da benennt oder benutzt, ist dann Phantastik etwas anderes. Von Schuld kann da keine Rede sein.

Was Jürgen hier schreibt ist also die Definition des SF Netzwerks.


Vorerst ist es mal Jürgens Definition. Die ist so gut oder schlecht wie jede andere auch. Sie gibt aber niemandem abschliessend Auskunft darüber, was denn Phantastik nun wirklich ist; aus dem einfachen Grund, weil diese Frage nicht abschliessend beantwortbar ist. Der Forderung Jürgens, dass jemand, der wissen will, welche Gattungen denn nun zur Phantastik gehören, sich hier informieren kann, wird dieser Eintrag aber nicht gerecht. Denn der Eintrag gibt momentan nur darüber Auskunft, wie Jürgen die Sache sieht. Andere Ansichten, die genau so richtig oder falsch sind, bleiben aussen vor.

So das, war's jetzt von meiner Seite. Für weitere Diskussionen verweise ich auf den Was-ist-Phantastik-Thread, wo das Thema schon ausführlich durchgekaut wurde.

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#13 Jürgen

Jürgen

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Geschrieben 20 November 2009 - 13:49

Sie gibt aber niemandem abschliessend Auskunft darüber, was denn Phantastik nun wirklich ist; aus dem einfachen Grund, weil diese Frage nicht abschliessend beantwortbar ist.


HACH !
GENAU dieser Satz enthält das Problem, das Literaturwissenschaftler haben.

Die Frage, was Phantastik IST, interessiert vielleicht einen winzigen Bruchteil der Phantastik-Fans. Hier gibt es so großen Interpretationsspielraum, das die Beantwortung der Frage geradezu zum endlosen diskutieren einlädt - ein Freudenfest für Literaturwissenschaftler, die mangels anderer Verpflichtungen genug Zeit für solch sinnlose Auseinandersetzungen haben.

Die wesentlich interessantere Frage lautet: Was beinhaltet der Begriff Phantastik bzw. was gehört dazu. DAS ist für die Masse der Genre-Fans viel interessanter, aber zum Leidwesen der Literaten (und das wissen sie auch) ungleich präziser zu beantworten. Deshalb ist es für sie uninteressant.

Kann ich mit leben, ehrlich.

@Rusch

Yip hat natürlich Recht. Du kannst, wenn du möchtest, deine Änderungen und Ergänzungen einfach selbst vornehmen, Bitte beachten, daß du dich im Wiki nochmals anmeldest - mit den gleichen Daten wie im SFN.

Gruß
Jürgen
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#14 lapismont

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Geschrieben 20 November 2009 - 13:53

also ich kann die Definition so nicht unterschreiben. SF ist vielleicht eine Randerscheinung der Phantastik, aber im wesentlichen besteht sie aus den Strömungen Fantasy und Horror.
Überlicht und Beamen wird von Elfen verhindert.
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#15 simifilm

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Geschrieben 20 November 2009 - 13:56

HACH !
GENAU dieser Satz enthält das Problem, das Literaturwissenschaftler haben.

Die Frage, was Phantastik IST, interessiert vielleicht einen winzigen Bruchteil der Phantastik-Fans. Hier gibt es so großen Interpretationsspielraum, das die Beantwortung der Frage geradezu zum endlosen diskutieren einlädt - ein Freudenfest für Literaturwissenschaftler, die mangels anderer Verpflichtungen genug Zeit für solch sinnlose Auseinandersetzungen haben.

Die wesentlich interessantere Frage lautet: Was beinhaltet der Begriff Phantastik bzw. was gehört dazu. DAS ist für die Masse der Genre-Fans viel interessanter, aber zum Leidwesen der Literaten (und das wissen sie auch) ungleich präziser zu beantworten. Deshalb ist es für sie uninteressant.


Ok, Du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe, auch gut.

(Kleiner Hinweis: Ein Literat schreibt primär Literatur, ein Literaturwissenschaftler dagegen untersucht sie. Ich bin vor allem Letzteres).

Bearbeitet von simifilm, 20 November 2009 - 13:58.

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#16 Jürgen

Jürgen

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Geschrieben 20 November 2009 - 14:10

Ui Lapismont Das ist aber eine extrem eigensinnige Aussage und auch, wenn ich jegliche philosophische Betrachtungsweise zur Phantastik als irrelevant einstufe und die Bedeutung eines Begriffes unter der Prämisse der inhaltlichen Aussage bevorzuge, beweist die Geschichte der Phantastik das Gegenteil. Die im Zeitalter der industriellen Revolution beginnende technische Utopie ist ein komplett eigenständiger Bereich der Phantastik. Es gibt dort keine Berührungspunkte zur Fantasy oder zum Horrors. Gewiß spielt in den bekannteren Werken der technisch orientierten Phantastik aus dem 19. Jahrhundert das eine oder andere Monster (noch) eine Rolle, aber es gibt genug Werke, die darauf verzichteten und weder eine Bedrohung, noch nicht erklärbare Phänomene thematisieren. Sicherlich, und da gebe ich dir Recht, ist die Bedrohung durch das Unbekannte ein relativ häufig genutzter Plot in der Sf, weil es leicht als Spannungselement eingebaut werden kann, aber deshalb eine Abhängigkeit zum Horror zu implizieren, halte ich für echt verwegen. Aber natürlich hast du ein Anrecht auf deine eigene Meinung. :rolleyes: Gruß Jürgen
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#17 Morn

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Geschrieben 20 November 2009 - 14:17

Mein Vorschlag waere ein weiterer Wiki-Artikel zum Thema "Verwendung des Begriffs Phantastik", der eben haeufige Verwendungen des Wortes behandelt. Dazu koennten wir hier diese erst mal sammeln: 1) Umgangssprachlich wird "Phantastik" oft als Sammelbegriff fuer verschiedene Genres gebraucht. Diesem Gebrauch folgt dieses Wiki in allen Beitraegen ausser diesem, in denen der Begriff "Phantastik" vorkommt (siehe "Definition der Phantastik"). 2) Phantastik im Sinne Todorovs: ... Weitere sind, glaube ich,: 3) Phantastik als Subgenre der Fantasy, deren zugeordneten Werke bis auf wenige phantastische Elemente in unserer Welt spielen 4) (klassische) Phantastik: Vorlaeufer der unter 1) zusammengefassten Genres Lapismonts Verwendung ist mir bisher nicht begegnet. Gibt es weitere Verwendungen? Gibt es eigentlich noch einen anderen Begriff, der so verwendet wird wie "Phantastik" in 1)? Wie nennen Literaturwissenschaftler, die "Phantastik" im Todorovschen Sinne verwenden das (wenn ueberhaupt)? EDIT: Todorov noch ein "o" spendiert.

Bearbeitet von Morn, 20 November 2009 - 14:46.


#18 lapismont

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Geschrieben 20 November 2009 - 14:19

Aber guck nur mal, welche Filme etwa beim Fantasy Film Fest laufen.
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#19 Jürgen

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Geschrieben 20 November 2009 - 14:22

(Kleiner Hinweis: Ein Literat schreibt primär Literatur, ein Literaturwissenschaftler dagegen untersucht sie. Ich bin vor allem Letzteres).


jepp, weiß ich, denn ich bin auch verantwortlicher Redakteur und Mit-Herausgeber eines Literaturmagazins. :P

Was ich nicht verstehe... warum sich die Literaturwissenschaftler nicht darauf konzentrieren, wissenschaftlich zu arbeiten und statt dessen Jahre vertrödeln, um sich philosophischen Grundsatzdebatten zu widmen. Das führt doch zu nichts. Und führt es doch einmal zu einem Konsens, wird er durch wissenschaftlich neu erarbeitete Fakten gleich wieder zerschmettert.
Wissenschaft an sich generiert doch ein Ergebnis. Wenn man schon die Berufsbezeichnung nutzt, warum handelt man nicht danach?

Tja, aber so ist das halt und niemand ist perfekt.... außer vielleicht Literaturwissenschaftler und Telefondesinfizierer. :P

Jetzt aber genug gescherzt.... Morn und Rusch habent ein paar passende Bemerkungen gemacht, wie man das Thema weiter aufteilen und bearbeiten kann und Lapimont hat, auch wenn ich mich beharrlich weigere, ihre Einschätzung zu teilen, mein Interesse auf ein anderes Problem der phantastischen Literatur gelenkt. Da gilt es, sich schlau zu machen.

edit: Bevor mich jetzt simifilm darauf hinweist, das die Phantastische Literatur an sich kein Problem hat, erkläre ich hiermit, daß die Bemerkung von Lapismont mich veranlasst, einige Dinge noch genauer zu recherchieren - mehr nicht. :rolleyes:
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#20 Rusch

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Geschrieben 20 November 2009 - 16:38

Ich will es mal so sagen: Es gibt eine allgemein gebräuchliche Anwendung des Begriffs Phantastik und den sollten wir wiederspiegeln. Das Wort wir sehr stark benutzt und eigentlich immer als Oberbegriff für Fantasy, Horror und SF. Da könnt ihr 100 Mal anderer Meinung sein und 1000 Literaturwissenschaftler zitieren, die das anders sehen. Irgendwie dreht sich diese Diskussion immer wieder im Kreis, weil die Spitzfindigkeiten einfach nicht enden wollen. Also nochmals: Gehen wir davon aus, wie den Begriff darstellen können wie er im allgemeinen im Internet und von Verlagen benutzt wird. Heyne wirbt mit "Phantastischen Bestsellern und bringt so ziemlich alles aus dem Horror, Fantasy und SF Bereich. Es gibt Phantastik.de mit dem Deutschen Phantastik Preis mit einer sehr weitläufigen Definition. Hier oben steht SF und Phantastik. Wir bei Fictionfantasy.de bezeichnen uns als phantastische Datenbank und dröseln in die Subgenres auf (wobei das bitte jetzt auch auf mich zurück geht und nicht gewertet werden soll) Das Magazin "Phantastisch" beschäftigt sich mit Phantastik und den Subgenres Die Seite bibliotheka-phantastika.de sieht auch unterschiedlichste Subgenres, u. a. auch Utopien. Die Seite X-Zine bringt auch die Verbindung von Fantasy, Horror und SF zu Phantastik Die Seite Fantastik-online.de spricht auch von Science Fiction, Fantasy und Horror/Mystery www.phantastik-couch.de unterscheidet in Fantasy, Science-Fiction, Horror & Mystery Das ist mal Fakt und das sind jetzt mal Beispiele, die mir auf die Schnelle eingefallen sind. Das ist schon eine gewisse Richtung erkennbar und die ist auch nicht zu leugnen. Natürlich kann man sagen: Das sind alle Laien und Idioten, die von nichts eine Ahnung haben, sicher. Aber schaut Euch doch mal um: Es gibt viele Seiten, die einen sehr ähnlichen Aufbau haben. Sehr oft kommen Fantasy, SF und Horror zusammen ins internet und Phantastik ist immer der Oberbegriff.

#21 valgard

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Geschrieben 20 November 2009 - 17:24

Das ist mal Fakt und das sind jetzt mal Beispiele, die mir auf die Schnelle eingefallen sind. Das ist schon eine gewisse Richtung erkennbar und die ist auch nicht zu leugnen. Natürlich kann man sagen: Das sind alle Laien und Idioten, die von nichts eine Ahnung haben, sicher. Aber schaut Euch doch mal um: Es gibt viele Seiten, die einen sehr ähnlichen Aufbau haben. Sehr oft kommen Fantasy, SF und Horror zusammen ins internet und Phantastik ist immer der Oberbegriff.


Das Wiki muß oder sollte aber für die sogenannten "Laien und Idoten" auch gemacht werden!
Es ist nicht Jede/r Intellektueller/Wissenschaftler oder ... der sich für Literatur oder besser gesagt das Lesen an sich zum Beispiel der "phantastischen" Literatur interessiert.

Ansonsten wird es eine Club ähnliche Institution sein, werden oder bleiben oder sonst was.

Ich benutze auch den Begriff Phantastik für sehr unterschiedliche Literatur Richtungen.

valgard

Bearbeitet von valgard, 20 November 2009 - 17:25.

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#22 lapismont

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Geschrieben 20 November 2009 - 17:38

jaja, nehmt SF mit rein, stört mich gar nicht, nur Horror sollte auch drin sein. :rolleyes: Ich versuch dann auch nicht mehr zu beweisen, dass Feuchtgebiete Phantastik ist.
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#23 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 20 November 2009 - 17:42

Hi valgard, der 1. Absatz deines letzten Posts argumentiert m.E. für Ruschs Position, daher ist das "aber" darin irreführend. Ich habe mir jetzt nochmal Jürgens jetzigen Wiki-Text (s. Link oben) durchgelesen, und finde ihn für mich Laien verständlich & nachvollziehbar.

@Rusch/lapismont: Da ich ein formatives Drittel meines Lebens kaum Deutsch sprach, und mir daher der Begriff "Phantastik" auch nicht so geläufig ist, wie Anderen hier, kann ich eher nichts dazu sagen, ob Horror voll unter das Phantastik-Dach gehört oder nicht. Theoretisch könnte ja Horror auch einfach phantastische (also nach Jürgens Vorgabe, Fantasy-) Elemente enthalten, nebst anderen Dingen. Aber zu Horror kann ich auch wenig sagen, da es mich seit jeher kaum interessiert (was Albträume verursacht, tendiere ich zu meiden :rolleyes:).

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Junge: Ich habe einen! -...

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#24 valgard

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Geschrieben 20 November 2009 - 18:29

Hi valgard, der 1. Absatz deines letzten Posts argumentiert m.E. für Ruschs Position, daher ist das "aber" darin irreführend. Ich habe mir jetzt nochmal Jürgens jetzigen Wiki-Text (s. Link oben) durchgelesen, und finde ihn für mich Laien verständlich & nachvollziehbar.

@Rusch/lapismont: Da ich ein formatives Drittel meines Lebens kaum Deutsch sprach, und mir daher der Begriff "Phantastik" auch nicht so geläufig ist, wie Anderen hier, kann ich eher nichts dazu sagen, ob Horror voll unter das Phantastik-Dach gehört oder nicht. Theoretisch könnte ja Horror auch einfach phantastische (also nach Jürgens Vorgabe, Fantasy-) Elemente enthalten, nebst anderen Dingen. Aber zu Horror kann ich auch wenig sagen, da es mich seit jeher kaum interessiert (was Albträume verursacht, tendiere ich zu meiden :rolleyes:).


Stimmt!
Ist auch nicht auf Ruschs Posting bezogen.

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#25 Jürgen

Jürgen

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Geschrieben 20 November 2009 - 22:13

Alsoooo... das mit dem Horror ist eine interessante Sache. Stellt mal selbst fest, in wie vielen Romanen und Filmen das Element Horror eine tragende Rolle spielt und die SF eher als schmückendes Beiwerk fungiert. Junge, Junge, da kommt ganz schön was zusammen. Aber.... don't Panik. Die SF als eigenständige Entwicklung ist literaturhistorisch belegt. Allerdings wird der Horror in der zeitnah zu ergänzenden Definition eine Rolle spielen MÜSSEN. Da kommen wir nicht drumrum, wenn wir faktisch keinen Mist bauen wollen. Die Bearbeitung kann wegen des Wochenendes ein wenig dauern. Wer selbst schon mal " ins Geschehen" eingreifen will, nur zu. Das ist keine One-Man-Show. Nunja, es war der erste Entwurf und wer dabei schon Vollständigkeit erwartet... Diese Diskussion bringt uns tatsächlich weiter und ich bedanke mich herzlich für die (manchmal unwissentliche) Hilfe. Ich denke, wir sind auf dem richtigen Weg. Gruß Jürgen
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#26 Jürgen

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Geschrieben 21 November 2009 - 15:52

Artikel um den Bereich Horror ergänzt. Junge. Junge, die Recherche dazu erinnerte mich eher an die Diskussion um Huhn oder Ei. Um diesen Abschnitt in diese Form zu bringen, war wirklich stundenlanges Lesen angesagt. Ich denke mal, das war noch nicht alles zum Horror (wie auch noch nicht alles zum Thema SF und Fantasy dort steht), aber als "Arbeitsgrundlage" wird sie wohl genügen. Wie immer, mit der Bitte um Kontrolle nach faktischen Fehlern und im Falle von Yip (DANKE, für deine Korrekturen) auch nach grammatikalischen Fehlern. Gruß Jürgen
Aus dem Weg! Ich bin Sys-Admin...


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