189 Antworten in diesem Thema

[Jürgen]

Hyperintellektuellen Diskussionen kann ich in diesem Thread beim besten Willen nicht finden †¦

Dann, lieber Simi, hast du ein echtes Wahrnehmungsproblem.

[simifilm]

Dann, lieber Simi, hast du ein echtes Wahrnehmungsproblem.

Oder vielleicht hast Du auch einfach nie einer wirklich abgehobenen literaturwissenschaftlichen Diskussion beigewohnt. Ich kann Dir versichern: Was hier im Thread vor sich gegangen ist, mag vieles sein, aber im Vergleich zu einem wirklich abgehobenen Uni-Seminar, ist es geradezu bodenständig und bieder

[molosovsky]

Na dann mal zu: zieh uns rauf in die Höhen guter alter WIRKLICH abgehobener Uni-Seminare. (Ich seh schon wie sich eine LaOla-Welle des kopfschmerzes und der Buh-Rufe aufmacht aufzubranden) Grüße Alex / molo

[yiyippeeyippeeyay]

(@simifilm: When in Rome, do as Romans do. / @Jürgen & andere Admins/Mods: Was wir evtl. langsam brauchen, ist eine Art "tag" mit dem man einen Thread versehen kann, um ihn als "irgendwie gehoben" in irgendeiner Threadliste zu markieren. Dann könnte z.B. der hier so einen bekommen, und sich die Fusseligredner darin nach Belieben tummeln, und daneben könnte jemand Anderes nochmal einen "Was ist Phantastik?"-Thread anlegen. Die Wortreich-Römer müssten dann aber evtl. fairerweise den Normalo-Thread meiden...)

[simifilm]

Na dann mal zu: zieh uns rauf in die Höhen guter alter WIRKLICH abgehobener Uni-Seminare.

Dafür steht bei mir wirklich kein Bedarf. Es ist ja schon ein bisschen absurd, denn in universitären Kreisen gelte ich eigentlich als einer, der sich gegen zu abgehobenes Schwadronieren und zu verschwurbelten Jahrgon stemmt und die Diskussion immer gern auf einen festen Boden zurückbringen will †¦

@simifilm: When in Rome, do as Romans do.

Reden die Römer nicht lateinisch?

Ernsthaft: Ich mache niemandem einen Vorwurf, wenn er nicht an theoretischen Fragen interessiert ist. Womit ich aber Mühe habe, ist, wenn jemand so tut, als sei er ernsthaft an Gattungsfragen und ähnlichem interessiert, und dann, sobald es ein bisschen theoretisch wird, zu jammern beginnt, dass ihm das Ganze zu abgehoben sei. Da schwingt dann auch meist der Vorwurf mit, dass die Geisteswissenschaften eh nur sinnlose Schaumschlägerei betreiben und dass das alles mit ein bisschen gesundem Menschenverstand eigentlich ganz einfach wäre. Es ist nun mal aber so, dass gewisse Dinge nicht ganz so einfach sind, wie sie auf den ersten Blick scheinen, und dass die Literatur- oder auch die Filmwissenschaft durchaus ein, zwei Dinge zu Gattungsdefinitionen zu sagen hat, die vielleicht gar nicht so falsch sind. Und um diese Dinge zu verstehen, muss man halt tatsächlich ein bisschen in die Theorie einsteigen.

Ich bin der Letzte der bestreiten würde, dass in der Geisteswissenschaft vieles unnötig kompliziert gesagt wird und dass viel Schaum geschlagen wird. Mein Buchprojekt ist ja ganz in diesem Sinne auch als Übersetzungsversuch gedacht. Aber der reflexartige Vorwurf, dass jede Diskussion, die ein bisschen detaillierter wird und es mit Begriffen genauer nimmt, abgehoben ist oder die Diskussion kaputt mache, nervt mich.

Und noch einmal als ganz ernsthafte Frage: Welche Passagen in diesem Thread sind denn so römisch wortreich abgehoben, dass ein "Normalo" in Ehrfurcht verstummen muss?

Bearbeitet von simifilm, 17 November 2009 - 23:03.

[yiyippeeyippeeyay]

(Na dann zitiere ich mal beispielhaft, OHNE damit den Zitierten vorführen zu wollen (reagiere nur auf des Vorposters "challenge")...

Ich sprach in keiner Weise vom Gehirn - sondern referierte ein bisschen den Akt des Denkens im Sinne der Transzendental-Philosophie Kants. Seine transzendentale Analytik bemüht sich darum, das apriorische Vermögen des Verstandes aufzuzeigen. Verkürzt könnte man sagen: Aus dem durch die Sinne gelieferten "Material" (Empfindungen) entstehen Anschauungen, die wesentlich durch die apriorischen Anschauungsformen der Sinnlichkeit (Raum und Zeit) konstituiert werden. Der Verstand verknüpft nun diese Anschauungen nach den Gesichtspunkten der zwölf Verstandeskategorien. Hieraus resultieren empirische Begriffe. Das menschliche Gehirn wäre so ein empirischer Begriff - also ein Begriff a posteriori.

Das ist ein Diskussionsstil, womit wir/ihr ca. 3/4 der normalen SFN'ler nicht erreicht, und diese damit aus dem Thread verdrängt. Auch das WORÜBER (nicht nur das WIE) der Diskussion ist vielen eher zu hoch gebaut, denke ich. Womit ich nichts unterdrücken will - es gehört nur m.E. in eine klar erkennbare eigene Ecke im SFN, nicht in jeden 2. längeren Thread. Das mit der Ecke hatte ich schon mal halbwegs ernst im Mod-Subforum vorgeschlagen. Alternativ, wenn es nicht disziplinierter geht, wäre eben eine besondere Thread-Kennzeichnung nach Bedarf möglich. )

[simifilm]

(Na dann zitiere ich mal, OHNE damit den Zitierten vorführen zu wollen (reagiere nur auf des Vorposters "challenge")... Das ist ein Diskussionsstil, womit wir/ihr ca. 3/4 der normalen SFN'ler nicht erreicht, und diese damit aus dem Thread verdrängt. Auch das WORÜBER (nicht nur das WIE) der Diskussion ist vielen eher zu hoch gebaut, denke ich. Womit ich nichts unterdrücken will - es gehört nur m.E. in eine klar erkennbare eigene Ecke im SFN, nicht in jeden 2. längeren Thread. Das mit der Ecke hatte ich schon mal halbwegs ernst im Mod-Subforum vorgeschlagen. Alternativ, wenn es nicht disziplinierter geht, wäre eben eine besondere Thread-Kennzeichnung nach Bedarf möglich. )

Dass die zitierte Passage nicht ganz ohne ist - obwohl sie sehr präzise formuliert ist ,- gebe ich gerne zu. Allerdings ist sie nach meinem Dafürhalten in keiner Weise für den Thread repräsentativ. Weder ging es hier um das eigentliche Thema des Threads, noch wurde die hier angerissene Diskussion gross weitergeführt. Da nahmen irgendwelche thematisch noch viel unpassenderen Diskussionen zu Buchcovern weit mehr Raum ein. Das ist keineswegs als Vorwurf gemeint; derartige Nebestränge finde ich gar nicht weiter schlimm; die machen für mich eigentlich den Reiz eines solchen Forums aus, und als Leser kann man sie ja problemlos übergehen. Und schliesslich: Wenn man am Thema interessiert ist und einen Beitrag nicht versteht, kann man ja fragen. Mycroft hat das in diesem Thread ja ausgiebig gemacht, und auch wenn es zwischendurch Missverständnisse gab, glaube ich, dass am Ende durchaus eine Verständigung erreicht wurde.

[yiyippeeyippeeyay]

(Nun, ich argumentiere hier jetzt nicht mehr - ist eh OT. Nimm bitte zur Kenntnis, dass eine nicht unwesentliche Zahl SFN'ler sich anscheinend verdrängt fühlen, und einige Mods/Admins daher eine dementsprechende Steuerung erwägen. Keine Drohung, aber eine Info.)

[simifilm]

(Nun, ich argumentiere hier jetzt nicht mehr - ist eh OT. Nimm bitte zur Kenntnis, dass eine nicht unwesentliche Zahl SFN'ler sich anscheinend verdrängt fühlen,

Dann möchte ich diese Verdrängten doch bitten, sich jeweils bemerkbar zu machen und ihre Verständnisschwierigkeiten im jeweiligen Thread zu artikulieren und nicht via Mods oder andere Threads zu stänkern.

[yiyippeeyippeeyay]

(Ach ja, Letztes-Wort-Syndrom - da war doch was. Stänkern tut so gut wie keiner, argumentieren auch nicht mehr so gerne. Die Anzahl der genervten Mods allerdings steigt - das müsste sogar dir aufgefallen sein. Gute Nacht!)

[Naut]

Leute, Ihr wollt ernsthaft eine Indizierung nach *Niveau* einbauen? D.h. wenn ich mich in einem Thread zu geschwollen für die durchschnittliche Stargate-Dumpfbacke ausdrücke, fliege ich raus & darf nur noch auf der Doktorwiese spielen? Ich sehe ja ein, dass gewisse Diskussionsbeiträge einem (auch mir) manchmal die Diskussion verhageln, aber so eine Idee ist meiner Meinung nach jenseits der Zurechnungsgrenze.

[Jürgen]

Hi Naut, nu warte doch erst einmal ab. Die Definitionsfrage wird NICHT nach Fandom-Art erarbeitet. Es wird aber nach der Prämisse gesteuert, daß dabei etwas Vorzeigbares entsteht. Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß ich mich im Nachhinein als verantwortlicher Depp für eine ungenaue und redaktionell schlecht erarbeitete Definition lächerlich mache. Es geht lediglich um die Art und Weise, wie wir das Thema angehen - strukturiert, ergebnisorientiert und zielgerichtet. Wenn wir mal davon ausgehen, daß eine grobe Skizzierung für den Anfang ausreicht, kann die Definition zu einem späteren Zeitpunkt erweitert und verfeinert werden. Allerdings möchte ich schon in der Grobfassung die Fehler aus Wikipedia vermeiden. Ich denke mal, die Vorgehensweise wird klarer, wenn die Threads im Wiki-Bereich gestartet werden. Nochmal.... ich bin davon überzeugt, daß wir hier auf dem SFN so ein Projekt stemmen können. Und damit das auch klar ist: NATÜRLICH werden auch die bisherigen Beiträge zum "Versuch einer Definition", und mögen sie noch so abgehoben sein, in die Arbeit einfließen. Warum sollte man auch darauf verzichten. Lediglich in den Wiki-Arbeits-Threads soll sich das, was hier teilweise passiert ist, nicht wiederholen. Dort soll die Diskussion nicht ausfransen, denn dann verlieren wir uns in Kleinigkeiten, die für den späteren Nutzer des Wikis nicht einmal periphere Bedeutung besitzen Die Frage, wie genau unsere Erklärung letztendlich ist, wird weder ein Todorov oder Lem beantworten, sondern ausschließlich die Mitglieder des SF-Netzwerk. Betrachtet man es aus der Sicht eines Redakteurs, beginnt die Arbeit bei Null und mit dem Vorwurf, man könne doch nicht "literaturwissenschaftlich anerkannte Grundlagen" außen vor lassen, kann ich gut leben. Für mich, und nur deshalb bin ich so scharf auf das Projekt, ist das Fachwissen der hier mitarbeitenden Mitglieder extrem relevanter, als so manche Buchveröffentlichung zum Thema. Gruß Jürgen

[simifilm]

@Jürgen: Vielleicht wäre eine kurze Erklärung, was am Wikipedia-Artikel zu "Phantastik" so daneben ist, ganz hilfreich. Zumindest mir ist das nämlich nicht ohne Weiteres ersichtlich.

[Jürgen]

@ simi

no prob

Die vielen von Literaturwissenschaftlern vorgeschlagenen Definitionen des Phantastischen lassen sich nach Uwe Durst grob in zwei Kategorien einteilen:

Für einen Neuansatz vollkommen irrelevant, was Herr Durst zusammenfasst

weiter...

* Riss

Das Bild des Risses geht auf die vielzitierte Phantastikdefinition Roger Caillois' zurück. Demnach offenbare sich im Phantastischen das „Übernatürliche wie ein Riss in dem universellen Zusammenhang. Das Wunder wird dort zu einer verbotenen Aggression, die bedrohlich wirkt und die Sicherheit der Welt zerbricht, in der man bis dahin die Gesetze für allgültig und unverrückbar gehalten hat. Es ist das Unmögliche, das unerwartet in einer Welt auftaucht, aus der das Unmögliche per definitionem verbannt worden ist“. Das hier von Caillois ebenfalls angeführte Angstkriterium wurde in der literaturwissenschaftlichen Auseinandersetzung oft kontrovers diskutiert.

Und wieder einer, der was definiert hat. Vielzitiert sogar.

Allein schon dieser Anfang erinnert mich an die ermüdenden Diskussionen mit grundsoliden Kommunisten, Marx sagt, Lenin sagt.... und auf die Frage, was denn eigentlich mein Diskussionsgegner sagt, herrscht Funkstille. Haben denn alle aufgehört zu denken und können nur noch zitieren?
DAS ist die eigentlich Sackgasse, denn wenn man seine eigen Argumentation lediglich auf Aussagen und Vorgaben von anderen aufbaut, verlieren sich die eigenen Erfahrungen und Erkenntnisse und führen zu einer eingeschränkten Sichtweise.

Nach Marx und Lenin MUß der Kommunismus funktionieren. Er funktioniert aber nicht und der Grund ist bekannt - die Lehre berücksichtigt in keiner Weise die Natur des Menschen.

Auf dieses Projekt umgesetzt: Wenn man, ohne eine andere Meinung zu benutzen, die eigene Sichtweise und Erfahrung als Gedanken in eine Definition einfliessen lässt, wird sich ein unabhängigeres Bild ergeben, das wesentlich aktueller und aussagekräftiger ist.

Ich weiß, das diese Vorgehensweise vollkommen konträr zur gültigen Literaturwissenschaft steht, die ja auch davon lebt, wer die meisten Zitate gerade zum Abruf parat hat. Wenn sich aber der Ansatz einer Definition schon unterscheidet, wie weit unterscheidet sich dann die Definition selbst?
Das gilt es herauszufinden und ich selbst finde es richtig spannend.

[simifilm]

Für einen Neuansatz vollkommen irrelevant, was Herr Durst zusammenfasst

Auf die Gefahr hin noch einmal die Diskussion des Wiki-Threads aufzurollen: Ich verstehe nach wie vor nicht, was eigentlich das Ziel des Wikis ist. Soll mehr oder weniger ausführlich abgebildet werden, welche Phantastikbegriffe existieren oder soll was ganz Neues entwickelt werden. Nach Deinen letzten Statements hatte ich eigentlich wieder den Eindruck, dass auch und gerade konträre existierende Definitionen vorgestellt werden sollen. Falls dem so ist, sehe ich nicht, warum man Dursts Einteilung nicht übernehmen kann (das heisst nicht, dass man sie übernehmen muss). Ich und Durst sind uns weiss Gott in vielem nicht einig, aber die Unterscheidung von maximalistischen und minimalistischen Definitionen halte ich tatsächlich für sinnvoll, weil sie die Menge existierender Ansätze handlich aufteilt. Warum nicht davon profitieren, dass sich Leute schon Gedanken zu einem Thema gemacht haben?

Wenn sich aber der Ansatz einer Definition schon unterscheidet, wie weit unterscheidet sich dann die Definition selbst?
Das gilt es herauszufinden und ich selbst finde es richtig spannend.

Diesen Absatz verstehe ich nicht.

[Mycroft]

Vllt. redet ihr ja ein bisschen aneinander vorbei: Also: ein Biologe (Lieblingsbeispiel) erklärt einem Laien, dass Walfische und Tintenfische gar keine Fische im Sinne der wissenschaftlichen Definition sind. Diese Definition geht etwas ins Theoretische, aber man muss nicht studiert haben, um sie zu verstehen. Ein literaturwissenschaftlicher Laie würde sich für den Begriff "Phantastik" eine ähnliche Erklärung wünschen, bekommt aber erklärt, dass das aus verschiedenen Gründen nicht so einfach ist, und der Begriff "Phantastik" deutlich diskutierbarer ist als der Begriff "Fisch", und hat die Wahl: entweder sucht er sich eine Definition aus, oder er kümmert sich nicht weiter darum. Von daher wäre die Darstellung von verbreiteten "Phantastikdefinitionen" doch eigentlich das logischste.

[simifilm]

Von daher wäre die Darstellung von verbreiteten "Phantastikdefinitionen" doch eigentlich das logischste.

Das sehe ich auch so. Und man kann sicher weniger ausführlich zitieren als im Wikipedia-Artikel, aber die grundsätzliche Stossrichtung, dass man darlegt, welche einflussreichen Konzepte es gibt, halte ich auf jeden Fall für sinnvoll.

[yiyippeeyippeeyay]

(

jenseits der Zurechnungsgrenze.

Vielen Dank!! Soviel zur Redefreiheit... Aber wie sonst kriegt man die Dauerquassler dazu, etwas mehr Respekt zu zeigen für weniger wort-versierte Mitglieder? Immunität für neue Mitglieder, dass sie gegen explizite oder implizite Depp-Anmache innerhalb der ersten 100 Posts schützt? Vorgabe, dass geschwurbelte Formulierungen nur auf Latein zu machen sind, um dadurch die Zielleserschaft gezielter an zu sprechen? Klingt alles wesentlich weniger machbar. Und... Der Grund, warum das Gequassel derzeit überhand nimmt, ist, weil wir Mods bisher vor allem ein Prinzip haben walten lassen: Toleranz. )

[Naut]

( Vielen Dank!! Soviel zur Redefreiheit... Aber wie sonst kriegt man die Dauerquassler dazu, etwas mehr Respekt zu zeigen für weniger wort-versierte Mitglieder? Immunität für neue Mitgliedern, dass sie gegen explizite oder implizite Depp-Anmache innerhalb der ersten 100 Posts schützt? Vorgabe, dass geschwuchtelte Formulierungen nur auf Latein zu machen sind, um dadurch die Zielleserschaft gezielter an zu sprechen? Klingt alles wesentlich weniger machbar. Und: Der Grund warum das Gequassel derzeit überhand nimmt, ist weil wir Mods bisher vor allem ein Prinzip haben walten lassen: Toleranz. )

So so. Und wer bitteschön entscheidet, wer ein "Dauerquassler" ist? Was soll das denn dann werden, die Diktatur der RTL2-Gucker? Ich habe nichts dagegen, wenn Leute zurechtgewiesen werden, die andere offensichtlich beleidigen oder herabwürdigen, aber Dein Beispiel war ganz offensichtlich nicht aus einem solchen Zusammenhang, sondern entstammt einer ausschließlich sachlichen Diskussion. Es ist absolut unpassend und in meinen Augen eben auch sehr realitätsfern (eben unzurechnungsfähig) nach einer Isolierung solcher Beiträge zu rufen, bloß weil man selbst sie nicht versteht.

Aber okay, zensiert mal schön Euer Netzwerk, wird sich ja zeigen, was dabei passiert.

[yiyippeeyippeeyay]

(Naja, vielleicht haben ja die Quassler - du ja evtl. auch? - ein Einsehen. Immerhin war das ja nur ein GEDANKE. (Die Dinger, die frei sind.) Eine Zensur müsste auch erst von der Mehrheit der Mods abgesegnet werden, demokratisch wie es hier ja doch meistens zugeht.)

[Armin]

Vielleicht sollten wir die letzten Beiträge in einen Thread über "Diskussionskultur" auslagern und dort ganz friedlich weiterreden.

[Tennessee]

Salut, ich verstehe die Problematik dieser Diskussion nicht so ganz, muss ich mal gestehen. Die Ausgangsfrage war ja, was denn Phantastik sei, gerade im Zusammenhang mit Romanen, Filmen oder Texten ganz allgemein. Dass man zur Beantwortung dieser Frage jene Disziplin(en) nutzt, die sich mit solchen Thematiken beschäftigt - also die Literaturwissenschaft -, halte ich für recht normal.Ich gehe ja nun auch nicht daher, um bei Mycrofts Beispiel zu bleiben, und beantworte die Frage, was ein Walfisch sei, mit der Jona-Lehrstück aus der Bibel oder Sindbads Abenteuer aus 1001 Nacht, sondern verlasse mich auf die Biologen. Dass dann bei der Nutzung der Literaturwissenschaft (oder Filmwissenschaft) auch die spezifischen Problematiken und Methoden dieser Disziplin benutzt bzw. zur Frage stehen (!!), sollte m.E. doch auch selbstverständlich sein. Da muss ich simifilms Anmerkung von weiter oben doch zu 100% zustimmen, dass es doch sehr verwirrend ist, dass eine Antwort auf textbezogene Fragen (Gattung, Ganre o.ä.) gewünscht wird, die theoretischen Einlassungen der „Fachidioten“ *zwinker* eben nicht (anscheinend oder scheinbar *zwinker*). Möchte ich die Relativitätstheorie erklärt bekommen, sage ich dem Physiker ja auch nicht: Du nicht, du Quasselkopp. Vielleicht sollte sich jeder, der eine solche Frage nach „Was ist...“ eröffnet dann auch selbst befragen, was er denn gerne für eine Antwort hätte und von wem sie denn kommen soll. Denn letztendlich kann für eine ganz allgemeine Beantwortung einer solchen Frage der Besuch bei wikipedia völlig ausreichen.  Bei größeren Beantwortungsproblematiken kommt man nun mal nicht herum, das „Theoriegesülze“ zu diesem Themenkomplex mitnehmen zu müssen - oder man begnügt sich mit Wikipedia. Das ist aber eine ganz persönliche Entscheidung, wie ich meine. Aber eine andere Frage habe ich in dem Zusammenhang dann mal doch: Mir fällt auf, dass es bei solchen, ich nenn es mal „Lit.Wiss-Diskussionen“ recht schnell zu harschen Postings bzw. zu einer recht aggressiven Grundhaltung kommt. Warum ist das so?   lg Ten.

[simifilm]

@Tennessee: Vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich bin mit Dir weitgehend einig. Allerdings glaube ich, dass es für viele Menschen - nicht nur Mitglieder dieses Boards - in der Wahrnehmung einen grundsätzlichen Unterschied zwischen dem Expertentum des Physikers und dem des Literatur- oderFilmwissenschaftlers gibt. Und der Grund ist ganz simpel: Die wenigsten haben im Alltag mit Atomkraftwerken, Teilchenbeschleuniger oder Schwarzen Löcher zu tun. Bücher lesen und Filme schauen tut dagegen jeder - besonders natürlich die Mitglieder des SF-Netzwerks. Also ist hier mal grundsätzlich jeder Experte. Und es stimmt ja auch, dass jemand, der regelmässig liest oder Filme schaut, eine gewisse Kompetenz auf diesem Gebiet hat. Aber es stimmt eben auch, dass jemand, der das Gebiet studiert hat, oft mehr weiss. Gerade im Bereich Film erlebe ich es auch ausserhalb dieses Forums oft, dass die Expertise eines Filmwissenschaftlers nicht wirklich ernst genommen wird. Denn eben: Filme schauen wir ja alle, da versteht ja jeder was davon (ähnlich wie beim Fussball), wieso sollte man sich damit schon wissenschaftlich auseinandersetzen müssen? Es reicht ja, sich jeden Abend vor den Fernseher zu setzen.

[Mycroft]

... Da muss ich simifilms Anmerkung von weiter oben doch zu 100% zustimmen, dass es doch sehr verwirrend ist, dass eine Antwort auf textbezogene Fragen (Gattung, Ganre o.ä.) gewünscht wird, die theoretischen Einlassungen der „Fachidioten“ *zwinker* eben nicht (anscheinend oder scheinbar *zwinker*). Möchte ich die Relativitätstheorie erklärt bekommen, sage ich dem Physiker ja auch nicht: Du nicht, du Quasselkopp.
...

Jein - manche Physiker/Literaturwissenschaftler/Juristen/Bauingenieure benutzen, wenn sie Dir einen Fachbegriff, von dem Du mal gehört hast, erklären sollen, drei andere, von denen Du nie zuvor gehört hast. Die Erklärung ist wohl richtig, macht Dein gefühltes Unwissen aber größer, da es nun vier Fachbegriffe sind, die Du nicht verstehst.

Etwas laiengemäß zu erklären ist nicht so einfach, dass das jeder kann, der es bereits verstanden hat.

[Crashlander]

@simifilm: Das ein Physiker nach Deiner Darstellung womöglich ernster genommen wird als ein Literaturwissenschaftler liegt meiner Meinung wohl weniger daran, daß sich im Bereich Literatur (um bei einem Punkt zu bleiben) jeder auf eine gewisse Weise zum Experten wird, sondern auch daran, daß der Physiker eher Fakten vertritt und der Literaturwissenschaftler eher Meinungen. Gut, das ist jetzt zwar auch wieder nicht sehr wissenschaftlich ausgedrückt, trifft aber den Kernpunkt der Unterscheidung zwischen Natur- und Geisteswissenschaft: Die eine bemüht sich um die Beschreibung (formalisierte Darstellung) tatsächlicher, mehr oder weniger nachprüfbarer Zusammenhänge bzw. Vorkommnisse, die andere versucht abstrakte, vom Menschen selbst geschaffene Dinge allgemeingültig darzustellen. Während kaum jemand bestreiten kann, das hier auf der Erde ein in der Luft platziertes Objekt unweigerlich zu Boden fallen wird, sieht bei der Behauptung, das eine geschilderte Geschichte das phantastische verliert, wenn dieses erklärt wird (so ähnlich hier einmal vorgebracht, wenn ich mich richtig erinnere) schon anders aus. Hier gibt es eben keine allgemeinen, von jederman nachprüfbaren Regeln, sondern nur Wertungen durch den Wissenschaftler. Und da liegt auch das Problem bei Diskussionen wie dieser hier: Man kann immer anderer Meinung sein. Wenn es also um die Phantastik geht, dann gibt es sicherlich zwei Grundströmungen: Einmal die Definition, die die Masse der Leser vertritt (vereinfacht: alles, was nicht "real" ist, ist phantastisch), und einmal die (vielen) Ansätze der Literaturwissenschaft. Was hier der Knackpunkt in der Diskussion ist, dürfte wohl sein, daß der Mehrheit die "Normalbürger"-Variante ausreichend genug ist, anderen aber nur die wissenschaftliche Lesart wichtig ist, und die Themen durch deren Vertreter hier mehr oder minder auf dieses Niveau begrenzt werden soll (oder es zumindest versucht wird). Das ist keinesfalls wertend gemeint, beide Seiten können durchaus interessant sein. Nur dürfte der wissenschaftliche Aspekt eben eher jene Leser abschrecken, die vielleicht gerne darüber sprechen möchten, ob Buch A eventuell noch SF ist oder mehr Phantastik, sich aber sagen lassen müssen, daß es zwar keine SF ist, weil der (natur-)wissenschaftliche Hintergrund fehlt, aber gewiß nicht der Phantastik zugerechnet werden könnte, weil der Autor B statt C in der Erzählung hervorhebt, was ja D, E, F und G schon in den Büchern H, I, J, K, L, M und N schon festgehalten haben. Auch die literaturwissenschaftliche Betrachtung kann durchaus interessant sein, wenn ein thema aber erst einmal in dieser Richtung "gehijacked" wurde, dann ist es beinahe unmöglich, wieder auf die erste Schiene zu kommen. Insofern wäre ich für die Einführung eines Unterforums "SFN litraturwissenschaftlich" (oder so ähnlich).

[Tennessee]

@simifilm: Das ein Physiker nach Deiner Darstellung womöglich ernster genommen wird als ein Literaturwissenschaftler liegt meiner Meinung wohl weniger daran, daß sich im Bereich Literatur (um bei einem Punkt zu bleiben) jeder auf eine gewisse Weise zum Experten wird, sondern auch daran, daß der Physiker eher Fakten vertritt und der Literaturwissenschaftler eher Meinungen.
Gut, das ist jetzt zwar auch wieder nicht sehr wissenschaftlich ausgedrückt, trifft aber den Kernpunkt der Unterscheidung zwischen Natur- und Geisteswissenschaft: Die eine bemüht sich um die Beschreibung (formalisierte Darstellung) tatsächlicher, mehr oder weniger nachprüfbarer Zusammenhänge bzw. Vorkommnisse, die andere versucht abstrakte, vom Menschen selbst geschaffene Dinge allgemeingültig darzustellen.
Während kaum jemand bestreiten kann, das hier auf der Erde ein in der Luft platziertes Objekt unweigerlich zu Boden fallen wird, sieht bei der Behauptung, das eine geschilderte Geschichte das phantastische verliert, wenn dieses erklärt wird (so ähnlich hier einmal vorgebracht, wenn ich mich richtig erinnere) schon anders aus. Hier gibt es eben keine allgemeinen, von jederman nachprüfbaren Regeln, sondern nur Wertungen durch den Wissenschaftler.
Und da liegt auch das Problem bei Diskussionen wie dieser hier:
Man kann immer anderer Meinung sein.
[...]

Salut crashlander,

naja, dass was du sagst, ist *so* nicht ganz richtig. Auch ein Literaturwissenschaftler arbeitet mit Fakten: nämlich jenen aus einem Text. Diese Fakten formt er *nicht* zu einer Meinung, sondern zu einer ..mh.. ich sag mal "Theorie" zu einem Text. 

Bitte verwechsle nicht Literatur*kritik*, wo es durchaus mehr um Meinung geht, mit Literaturwissenschaft. Die hat sich auch an Fakten zu halten.

Zuzustimmen ist aber tatsächlich dem alten Fakt, dass es zu jeder Theorie eine Gegentheorie geben wird. *zwinker* Woraus sich dann nämlich tatsächlich die unterschiedlichen "Meinungen" ableiten, sprich: Forschungspositionen. Ein Hermeneutiker (klassische "Interpretation") wird sich mit einem Dekonstruktivisten (untersuchen, gob gesagt, die "Unlogiken" in einem Text) in die Köppe kriegen bis zum geht nicht mehr - dennoch ist beides erst mal ein möglicher Blick auf den Text. Diesen Blick können sie aber nicht einfach mal so "meinen", den müssen sie anhand der Textfakten logisch begründen. Wäre dem nicht so, wäre die Literaturwissenschaft keine Wissenschaft, sondern nur ein Quasselclub (was einige böse Zungen ja sogar behaupten *zwinker*).

Auch die literaturwissenschaftliche Betrachtung kann durchaus interessant sein, wenn ein thema aber erst einmal in dieser Richtung "gehijacked" wurde, dann ist es beinahe unmöglich, wieder auf die erste Schiene zu kommen.
Insofern wäre ich für die Einführung eines Unterforums "SFN litraturwissenschaftlich" (oder so ähnlich).

Wobei mich ja nun mal interessieren würde, was du bei einem SF oder Fantasy-Text an *nicht-literturwissenschaftlichen* Dingen lesen möchtest? Geht das so in die Richtung zu untersuchen, ob die Bond-Stunts physikalisch-technisch möglich sind oder ob ein Menschheitsszenario in "1984" als realsoziologisches Phänomen geschehen kann oder geschieht? 


Und um auf die Ausgangsfrage in dem Thread zurückzukommen: Die Frage was Phantastik (allgemein oder in Texten/Film) sei möchtest du ... wie? ... *nicht*-lit.wissenschaftlich beantworten? 

Oder ist es bei solchen Fragen eigentlich nur von Bedeutung, so viele bunten Meinungen wie möglich zu versammeln?

lg

Ten.

[Morn]

simifilm hat hier:

* Umgangssprachlich wird †šPhantastik†˜ meist als Oberbegriff verstanden, der generell †šunrealistische†˜ Gattungen wie Science Fiction, Fantasy, Märchen oder auch (übernatürlichen) Horror umfasst.

Ich denke, diese Definition (?) ist das, was crashlander als *nicht*literatirwissenschaftlich bezeichnet. Umgangssprachlich eben.

[simifilm]

@crashlander: Tennessee hat bereits vieles vorweggenommen, was ich auf Dein Post antworten wollte, deshalb werde ich nur noch auf einen - für diesen Thread relevanten - Punkt eingehen. Gerade in Bezug auf Gattungen ist es nicht Aufgabe der Literaturwissenschaft, endgültige Definitionen zu liefern - zumindest sollte es das nicht sein. Wenn Literaturwissenschaftler X diese oder jene Definition verwendet, dann weil sie ihm für seine Zwecke nützlich erscheint.

Wenn die Gattungstheorie zu einer Erkenntnis gelangt ist, dann dass Gattungsnamen "Gebrauchsbegriffe" sind, die im Gebrauch ständig neu- und umdefiniert werden. Dass es keinen objektiven Punkt ausserhalb der Literaturgeschichte gibt, von dem aus man eine neutrale Klassifikation erstellen kann, sondern dass jede Definition in einem bestimmten Kontext für einen bestimmten Zweck ensteht.

Ich habe in den vergangenen Jahren genug literaturwissenschaftliche Texte zur Phantastik gelesen. Und mir fällt kaum eine einigermassen aktuelle Untersuchung ein, die nicht mit einer Diskussion der bestehenden Theorien beginnt. Das kann mehr oder weniger ausführlich sein, aber praktisch immer werden verschiedene existierende Modelle erwähnt, eines dann gewählt und oft noch für die jeweilige Untersuchung modiziert. Oft ist die Ausgangslage, die gewählt wird, Todorov - oft aber längst nicht immer. Und vor allem erfolgt diese Wahl nicht, weil der betreffende Literaturwissenschaftler meint, dessen Modell würde nun tatsächlich die Phantastik so beschreiben, wie sie ist. Todorov wird nicht zuletzt deswegen oft gewählt, weil seine Terminologie präzise ist und weil man sich hier eben bereits auf viel Literatur stützen kann; aber: jedem steht es frei, eine andere Definition zu wählen.

* Umgangssprachlich wird †šPhantastik†˜ meist als Oberbegriff verstanden, der generell †šunrealistische†˜ Gattungen wie Science Fiction, Fantasy, Märchen oder auch (übernatürlichen) Horror umfasst.

Ich denke, diese Definition (?) ist das, was crashlander als *nicht*literatirwissenschaftlich bezeichnet. Umgangssprachlich eben.

Dazu zwei Dinge: Einerseits ist das "meist" zu beachten, weil es einerseits durchaus auch Literaturwissenschaftler gibt, eine breite Definition wählen, andererseits ist auch der umgangssprachliche Begriff nicht fix, wie sich im Wiki-Thread ja schön zeigt.

Deshalb auch meine beharrliche Frage, wozu die Definition im Wiki dienen soll. Wenn Jürgen schreibt, dass das Wiki jenen dienen soll, die wissen wollen, welche Gattungen zur Phantastik zählen, grenzt das an einen Schildbürgerstreich, denn diese Frage ist nicht objektiv beantwortbar und auch nicht Mehrheitsbeschluss. Der eine zählt Buch x oder Gattung y zur Phantastik, der andere nicht. Und selbst wenn hier im Netzwerk eine Konsens erreicht werden sollte, dann ist der eben nur das: der Konsens des Netzwerks. Deswegen wird die Aussage "Ein Märchen ist Phantastik" weder wahrer noch falscher. Es ist einfach ein möglicher Ansatz.

[Crashlander]

Hallo Ten! Keine Sorge, ich verwechsle da schon die Kritik nicht mit der Wissenschaft. Wenn ich von "Fakten" und "Meinungen" rede, dann ist das natürlich sehr simplifiziert. Der Vorteil der Naturwissenschaftler liegt ja gerade darin, daß sich die grundlegenden Mechanismen nicht verändern (um bei SF/Phantastik zu bleiben: Eine gewisse deutsche Heftserie mal ausgenommen ), in der Geisteswissenschaft hängt vieles vom "Zeitgeist" ab. Was das "nicht-literaturwissenschaftliche" angeht: Ich will nicht unbedingt sagen, daß es sich um meine Position handelt (eine Diskussionen hier in der fraglichen Richtung fand ich sehr interessant), es ging mir mehr um die hier aufgeworfene Diskussion der Kennzeichnung bzw. Ausgliederung. Es kann bei einigen Diskussionen hier für den "unbedarften" Teilnehmer der Eindruck entstehen, daß man nicht mitdiskutieren kann, wenn man nicht die "wichtigsten" Werke der aktuellen Literaturwissenschaft kennt. Neben der literaturwissenschaftlichen Ansicht gibt es aber auch die "umgangssprachliche" Einstufung (wie in dem von Morn angeführten Zitat), die sich nicht unbedingt mit der literaturwissenschaftlichen decken muß. Natürlich verwendet man dabei (wohl sehr laienhaft) zwar auch literaturwissenschaftliche Methodiken, ohne es aber "wissenschaftlich" zu tun (mehr nach "gesundem Menschenverstand"). Es geht also nicht um die Machbarkeit von Stunts oder die Frage, ob Gasriesenbewohner wie bei Banks "Algebraist" (lese ich gerade) möglich sind, sondern durchaus mal um Diskussionen ob etwas SF/Fantasy/Phantastik oder sonstwas ist, nur eben aus dem Bauchgefühl heraus. Einwürfe, wie etwas in der Literaturwissenschaft angesehen wird können zwar informativ sein, aber eben auch abschreckend, wenn sie das Thema dominieren. Allgemeiner: Jeder hier (oder fast jeder, kommt drauf an) dürfte sein Spezialgebiet haben, auf dem der Wissen der anderen gegenüber dieser Person "alt" aussehen wird. In den meisten Fällen wird es so sein, daß dieses Spezialgebiet für die anderen völlig uninteressant sein wird (bei meinem bin ich mir sehr sicher), und im normalen Betrieb nicht zum Tragen kommen. Bei euch Literaturwissenschaftlern ist das etwas anderes, schließlich befinden wir uns hier in der Regel auf euerm Kerngebiet. Und wenn hier Meinung geballter Fachkompetenz aufeinander prallen, dann kan das eben andere verschrecken. Bei einer Aufteilung (oder Kennzeichnung) hätte man den Vorteil, daß man sofort feststellen kann, ob hier "geplaudert" wird, oder fachliche Diskussionen ablaufen. Keine der Diskussionen wird unterlaufen, und unschöne Momente (wie damals bei "Was versteht ihr unter Science?") vielleicht vermieden. Meine Interpretation von Phantastik hatte ich hier schon mal genannt. Nachtrag: Simifilm, Deine Antwort (nicht persönlich gemeint) spricht genau für das, was ich zu Ten mit "geballter Fachkompetenz" und Spezialgebiet gemeint habe - für einen Literaturwissenschaftler sicherlich gut auf den Punkt gebracht, am "Normalmenschen" geht der Großteil sicherlich einfach so vorbei. Deine Äußerungen sind sicherlich richtig - ich bin kein Literaturwissenschaftler, und auch wenn ich deine Kommentare in den allermeisten Fällen als fachlich durchaus interessant empfinde, ich habe nicht die Zeit, mich näher mit den verschiedenen Theorien der Literaturwissenschaft zu befassen, um näher darauf eingehen zu können. Mal angenommen, ich würde dadurch eingeschüchtert werden, weil ich ja nun einmal nicht über den selben fachlichen Hintergrund verfüge wie Du, dann würde ich aufhören, in Themen zu posten, die sich in diese Richtung bewegen. Du hättest mich abgeschreckt. Weil meine Meinung, die ich aus meinem persönlichen empfinde bilde, nicht zu zählen schiene, da ich ja nicht entsprechend literaturwissenschaftlich gebildet bin. Ich bin überzeugt, daß das nicht Deine Absicht ist, eher das Gegenteil dürfte vorliegen. Aber es kann eben sein, daß bei einigen Mitgliedern hier eben ein solcher Eindruck entsteht. Eine Kennzeichnung oder Ausgliederung könnte dem vorbeugen. (Sorry, wenn ich jetzt nicht auf Deine Ausführungen näher eingegangen bin, aber momentan wüßte ich nicht, was ich darauf erwiedern sollte.)

Bearbeitet von Crashlander, 18 November 2009 - 21:34.

[simifilm]

@crashlander: Hilf mir doch mal bitte und erklär mir, was an meinem letzten Beitrag so einschüchternd war. Denn ganz ehrlich: ich sehe nicht, inwiefern dieses Post nun so viel "literaturwissenschaftlicher" oder komplizierter ist als die letzten Beiträge von Tennessee.