74 Antworten in diesem Thema

[yiyippeeyippeeyay]

Also, von Verbissenheit merke ich hier im Thread nichts. Ich stimme eben nicht dafür, vorher eine Liste fest zu machen für mehrere Monate. Ansonsten gehe ich mit deinen Vorschlägen konform, Rusch. Die Idee mit der "Vorschlagsübertragung" des Zweitplatzierten bitte ich die Mods zu erwägen, mehr nicht.

P.S. @Amtranik: Ich hatte schon ein Argument gegen eine Dreiteilung erwähnt... dass es dann zu lange dauert, bis die Klassiker dran kommen (Neuerscheinungen interessieren mich weniger). Man müsste dann versuchen, alle zu motivieren 2/3 der Zeit mit zu lesen oder so - m.E. schwieriger als jeden 2. Monat. Dabei haben wir jetzt schon manchmal Monate, wo kaum genug Leute am Anfang stehen...

P.P.S. @Rusch: Etwas "verbissen" behauptest du schon zum 2. Mal, dass der aktuelle Heinlein-Lesezirkel schon gelaufen sei. Dann wiederhole ich nochmal mein Gegenargument: Es ist erst die Mitte des Monats - bitte noch auf weitere Beiträge der Langsamleser achten!

[lapismont]

gut, wer ENTSCHEIDET nun über die Änderungen?

[yiyippeeyippeeyay]

(Ich nahm an: Die Lz.-Mods. Wer sonst? So stabil ist die Stammleserschaft bei den beiden Zirkeln doch eh nicht.)

[Amtranik]

@Rusch Ich empfinde hier auch nichts als verbissen. Und es waren bereits konstruktive Vorschläge dabei. Sowohl Lapismont als auch ich haben unsere Meinung dargelegt. Und den Schuh mit konsensfähigkeit zieh ich mir nun überhaupt nicht an. Dazu müsste man erstmal abstimmen. Derzeit sind wir ja wohl noch dabei Argument bzw Vorschläge zu sichten. Letztlich wurden die Bücher, auch der Heinlein nunmal von einer Mehrheit gewählt. Das gleiche war ja beim von mir kritisierten Klassikerzirkel um den Drachen von Samarkand geschehn. Allenfalls sehe ich darin aber einen Hinweis das offensichtlich der Klassikerlesezirkel nicht so große Popularität wie die anderen geniessen, wenn sich so schnell und so eindeutig in einem Klassikerzirkel auf ein Buch geeinigt wird das von allen übereinstimmend als kein Klassiker deklariert worden ist. Damit leite ich dann auch über zu @Yippie.... Offensichtlich besteht an Klassikerlesezirkeln nicht derart reges Interesse wenn einerseits bereits dort keine Klassiker mehr gelesen werden, und sich darüberhinaus Stimmen melden denen die Beteiligung zu gering ist. Ich hätte nichts dagegen jeden Monat einen Klassikerzirkel zu verantstalten - nur wären wir dann wieder am Anfang. Man kann sowas ja schlecht den Teilnehmern überstülpen. Wenn kein ausreichendes Interesse vorhanden ist, dann ist es doch besser lieber alle 3 Monate einen guten Klassikerzirkel hin zu bekommen als Jeden 2. Monat ein zu Diskussionsarmes Buch bzw ein 9 Jahre altes. So gesehn warte ich zb nun schon seit 5 Monaten auf einen für mich wieder ansprechenden Klassikerzirkel. Der letzte war ja keiner und mit dem Heinlein gibts wohl zu wenig konfliktpotential für einige. Ich bin eigentlich nicht unzufrieden damit gewesen. @alle Mitdiskutanten Grundsätzlich habe ich kein Problem mit einer wie auch immer gearteten Regelung. Ich bitte mein Engagement hier nicht fehl zu interpretieren. Mein Eindruck war das 1. Der Klassikerzirkel nicht mehr so gewünscht ist wie die Neuerscheinungen und 2. Einige Mitleser daher gerne was ändern würden. Sollte ich hier falsch liegen... null Problemo. Prinzipiell stimme ich Rusch zwar zu das man eine Jahreseinteilung schwerlich anders als willkür bezeichnen kann, zumindest aber würde es verhindern das Bücher wie der Drache von Samarkand in den falschen Zirkel gerät. Ich habe allerdings auch den Eindruck wenn man Klassikerzirkel und Neuerscheinungszirkel macht ist es schon so das in 99% der Fälle im letzteren auch Brandneue Bücher besprochen werden. Somit nehmen die ganzen übrigen allzu oft Plätze im Klassikerzirkel ein und dies dann zugunsten von 40,50 Jahre alten Büchern und das finde ich sehr schade. Ist aber Geschmacksache. Laßt uns doch einfach einige Grundsätzliche Abstimmungen durchführen. zb. Altersfestlegung bei Klassiker und Neuerscheinung Ja/Nein Wenn hier ein nein herauskommt können wir uns den Rest ja schon schenken.

[Rusch]

Nochmals: Hängt Euch nicht so am Wort Klassiker auf. Seht es eher als Gegenteil zu Neuerscheinungen. Wie ich geschrieben habe: Wir lesen ein Buch entweder, weil es neu erschienen ist oder weil es eines jener Bücher ist, die man immer schon lesen wollte. DAS ist die Einteilung und das soll auch die Einteilung sein. Etwas anderes macht keinen Sinn. Ob dann das Nicht-Neueerscheinungs Buch ein Klassiker ist oder nicht ist dann eigentlich nicht so wichtig, so lange sich dafür eine Mehrheit findet. Vielleicht entscheiden wir uns ja mal, so einen bescheuerten Hubbard Schinken zu lesen und darüber mächtig abzulästern. Wer weiß. Das das ganze Klassikerzyklus heißt, dient meiner Meinung nach nur zu Abgrenzung den den Neuerscheinungen.

[Morn]

Ich persoenlich denke nicht, dass eine Reform gerade noetig waere. Meiner Meinung nach scheinen beide Lesezirkel gerade gut zu laufen. Es scheint, dass mancher mit der Auswahl der Buecher im Klassikerlesezirkel nicht zufrieden ist, weil ( a ) nicht genuegend Diskussionen zustande kommen oder ( b ) die Buecher dafuer nicht alt genug sind. zu ( a ): Das ist wohl allgemein ein Problem des Lesezirkels. Man muesste das Buch schon gelesen haben, um abschaetzen zu koennen, ob sich eine Diskussion entwickelt. Und da kann man sich taeuschen. Ich war z.B. sehr verwundert, dass es bei "Hellstroems Brut" nicht mehr Diskussionen gab. Es wurde nur ueber den Stil und die Sprache geschrieben, wobei man sich einig war, dass sie veraltet sei, aber nicht ueber die zugrunde liegende Idee, was mE Potential fuer eine Diskussion geboten haette. Vielleicht sind hier die mitlesenden Moderatoren mehr gefordert, entsprechende Fragen zu posten. Allerdings falle ich zur Zeit unter die Langsamleser, so dass ich hierfuer wohl wegfalle. Vielleicht habt Ihr Vorschlaege, wie man die Mitleser dazu bewegen koennte, merh zu posten? Ich bezweifle, dass eine Vorabliste dieses Problem loest. zu ( b ): Ich denke, wir sind uns einig, dass wir fuer unsere Zwecke hier Klassiker ueber das Alter definieren wollen, oder? Dann bliebe nur die Frage, wie alt. Und vielleicht ob auf die deutsche Erstauflage oder das Erscheinen der Originalausgabe bezogen. Bisher galt ersteres. Wenn wir es aendern, waere ich dafuer, dass das Alter des Originals zaehlt. Was meint Ihr? Fuer die Entscheidung koennten wir eine Umfrage starten. Als Moeglichkeiten haetten wir wohl: * Es bleibt so, wie es ist. * Es gibt drei sich monatlich abwechselnde LZ: Neuerscheinungen, Klassiker, alles dazwischen * Es gibt zwei sich abwechselnde LZ, Neuerscheinungen und Klassiker; bei den Klassikern wird eine Liste aufgestellt, die nach und nach "abgearbeitet" wird. Habe ich einen Vorschlag uebersehen? Alter der Klassiker und ggf Laenge und Gueltigkeit der Klassikerliste koennten wir unabhaengig davon diskutieren. Was meint Ihr?

[Kopernikus]

Der Hauptvorteil den ich bei der jährlichen Planung sehe ist, das man gewisse thematische Schwerpunkte setzen kann, sprich sich mal ein Jahr lang einem bestimmten Autoren widmen, einen großen Zyklus gemeinsam angehen oder auch die Beiträge verschiedener Autoren zu einem bestimmten Thema (Zeitreise, Erstkontakt, Alternativwelt etc.) zu lesen. Und was den Drachen von Samarkand angeht, gelobe ich Besserung, zukünftig genauer auf das Erscheinungsdatum zu achten, ich hätte ja nicht gedacht, das ich damit einen solchen Wirbel produziere.

[yiyippeeyippeeyay]

Die Umfrage-Alternativen finde ich Ok; diese Umfrage sollte sinnvollerweise aber erst gestartet werden, wenn die "Alter der Klassiker"-Sache klar ist... P.S. @Kopernikus: Ich denke solche Dinge kann man probieren, wenn die Stammleserschaft des K.-Lesezirkels etwas gefestigter ist, z.B. regelmäßig immer die 5 gleichen Mitlesenden plus "Gäste". Ein Jahr halte ich aber definitiv für zu lange; ein halbes Jahr wäre annehmbarer.

[Morn]

Die Umfrage-Alternativen finde ich Ok; diese Umfrage sollte sinnvollerweise aber erst gestartet werden, wenn die "Alter der Klassiker"-Sache klar ist...

Okay, dann einigen wir uns erst ueber das Klassikeralter. Kopernikus' Vorschlag bringt noch eine andere Seite mit ins Spiel: wir koennten uns vom Klassiker und Alter (fast) ganz loesen und in der Tat Themen / Ideen behandeln. Dann sollten wir mMn aber auch neuere (aber nicht ganz neue) und aeltere Buecher dazu mischen und vermutlich sinnvollerweise mit den aelteren anfangen. Was meint Ihr:

* Klassiker: Alter >= x Jahre; x=10, 15, 20, 30,...?
* keine Klassiker; stattdessen Themen bzw Autoren?

[Rusch]

Und was bringt uns die Umfrage? 4 x Möglichkeit A, 5 x Möglichkeit B, 4 x Möglichkeit C... Dann wissen wir, dass das ganze umstritten ist... Toll, Wahnsinn, welche Erkenntnis! Das wissen ir jetzt schon. Ich sage, eine Umfrage bringt nichts: Wir müssen einen Konsens herbeiführen. Wenn also 10 Jahre zu wenig sind, dann machen wir 15 oder 20 Jahre. Wo ist das Problem? Ich sag jetzt einfach mal: Älter als 20 Jahre. Könnt ihr damit leben? Alles was dann da nicht reinpasst muss entweder im Neuerscheinungslesezirkel oder im Offenen Lesezirkel abgehandelt werden. Mir ist eigentlich egal, welche Grenze ihr festlegt, solange dies nur dazu führt, dass diese leidige Diskussion nicht immer alle 6 Monate erneut geführt wird. Lasst uns das jetzt festlegen - ein für alle Mal - Decke drauf - Affe tod! OK?!? Wegen des Jahresausblicks: Vielleicht sollten wir einfach mal die Klassiker auflisten, die wir lesen wollen. Eine Abstimmung vor dem Lesezirkel - da gebe ich Euch recht - muss stattfinden, denn ein halbes Jahr ist eine lange Zeit und da können sich Neigungen ändern. Aber zumindest haben wird das dann schon mal vorgeordnet.

[Morn]

Und was bringt uns die Umfrage?

Dass wir einen mehrheitlichen Konsens finden?

[Morn]

Wegen des Jahresausblicks:
Vielleicht sollten wir einfach mal die Klassiker auflisten, die wir lesen wollen. Eine Abstimmung vor dem Lesezirkel - da gebe ich Euch recht - muss stattfinden, denn ein halbes Jahr ist eine lange Zeit und da können sich Neigungen ändern. Aber zumindest haben wird das dann schon mal vorgeordnet.

Ich finde, wir sollten erst klaeren, ob eine Mehrheit so eine Liste befuerwortet. Und ob wir Kopernikus' Vorschlag aufgreifen und nach Themen auswaehlen oder zwar eine Liste aufstellen, aber es sonst so wie bisher machen.

[yiyippeeyippeeyay]

Hi Rusch - sorry, aber: Bleib bitte auf dem Teppich! Ich hab's schon mal (leise) gesagt: Vielleicht wäre es das Beste, die Lesezirkel-Mods entscheiden was zu tun ist! Ihr beide (Kopernikus / Morn) habt jetzt in diesem Thread einige Richtungen, die einige Lesenden gut bzw. nicht gut finden. Ich empfehle: Trefft eine Entscheidung, und wir probieren es einfach eine Weile so, und sehen ob es klappt. Einen Konsens zu finden kann dauern.

(@Morn: Eine Umfrage hat ja auch das Problem, dass wir nicht steuern können, wer da mit abstimmt. Nicht alle SFN'ler lesen in Lesezirkeln mit...)

Was das "Alter" angeht: Mir ist es fast egal, wie alt nun Klassiker sein müssen, solange wir eine klare Regelung haben, die ALLE verstehen, und deren Umsetzung nicht interpretationsoffen ist. Das wäre mir am wichtigsten! Persönlich tendiere ich allerdings zu "nicht zu alt", also eher 10-15 Jahre. (Für die Bücher "dazwischen", könnten ja dann wirklich offene Lesezirkel gemacht werden.)

[Morn]

(@Morn: Eine Umfrage hat ja auch das Problem, dass wir nicht steuern können, wer da mit abstimmt. Nicht alle SFN'ler lesen in Lesezirkeln mit...)

Das liesse sich umgehen, wenn man auch seine Abstimmung posten muesste, damit die Stimme zaehlt.

[hawaklar]

Kompromissvorschlag:

Was spricht denn gegen eine Liste von Romanen, die erstellt und erweitert wird. Aus dieser Liste würden dann alle zwei Monate die jeweils zu lesenden Klassiker ausgewählt. Sämtliche anderen Romane bleiben auf der Liste und stehen bei weiteren Abstimmungen wieder zur Wahl. Dafür bräuchte man zwei Threads - einen geschlossenen mit der Vorschlagliste und einen anderen offenen, in dem die User ihre Vorschläge zur Diskussion stellen. Dabei können wieder so wichtige Kriterien wie die Neuerscheinung eines lange vergriffenen Klassikers, neue Übersetzung oder ungekürzte Ausgabe eine wichtige Rolle spielen. Die Moderatoren müssten dann die Vorschlagsliste führen, will sagen, 'abgearbeitete' Romane werden entfernt, neu vorgeschlagene werden hinzugefügt. Sollte die Liste irgendwann einmal zu umfangreich (>20*) werden, könnte man ja eine Negativwahl abhalten und Romane aus der Liste abwählen.

Um einen Grundstock an Klassikern für die Liste zu schaffen, könnte man ja die übrig gebliebenen Romane der letzten beiden Abstimmungen in die Liste aufnehmen. Alternativ dazu könnte man sich in dem wiederbelebten Thread über die Klassiker der SF bedienen und von dort einige Romane übernehmen. Ich z. B. kenne eine ganze Menge der dort vorgestellten Bücher noch nicht und würde wohl mitlesen, (wenn die Romane denn irgendwo zu erschwinglichen Preisen erhältlich sind).

* Wenn sich weniger als zehn Leute an der Abstimmung beteiligen, dürfte es sonst schwer sein, ein aussagekräftiges Ergebnis zu bekommen, auch wenn man mehrere Bücher wählen kann.

p.s.: Noch was zur Klassikergrenze: Ich finde, die ursprünglich vorgeschlagenen 30 Jahre zu hoch. 20 Jahre wäre für mich das Maximum.

[Rusch]

Yiyi: Ich fühle mich auch als Mod des Lesezirkels und selbst wenn dem nicht so wäre würde ich mich als wohl einer der Fleissigsten Lesezirkel Leser unbedingt an der Diskussion beteiligen.
Die Sache mit den Klassikern kam schon 4 oder 5 Mal. Immer wieder ging die Diskussion los: Was ist ein Klassiker, was nicht. Mit einem einfachen: Die Mods bestimmen das ist es nicht getan. Wir müssen das jetzt lösen und wenn wir verdammt noch mal den nicht Neuerscheinungs Leserzirkel "Alter Bücher Lesezirkel" nennen.

Mir - unter uns gesagt - ist das scheißegal. Leserzirkel neues Buch - Lesezirkel altes Buch - beides im Wechsel. Für mich ist alles klar.

@Morn: Wir hatten früher ja unsere Abstimmungen, aber irgendwann fingen Leute an für das Buch zu stimmen, das sie am liebsten von uns gelesen hätten. Da kam dann raus, dass 12 Leute für ein Buch gestimmt hatten, aber dann nur 4 am Lesezirkel teilnahmen. Das war total doof.

@hawaklar: Das mit der Liste sehe ich genauso.
Es gibt sogar schon eine Referenzliste, aus der man sich bedienen kann:
http://www.fictionfa...rke-platz-1-100

[yiyippeeyippeeyay]

@hawaklar... Was dagegen spricht, ist der höhere Aufwand für die Mods und, weil komplexer, die größere "Angriffsfläche" für Fehlentwicklungen. Z.B. dass in der Liste nach und nach immer mehr Vorschläge "parken", die eh kaum jemand lesen will. Bei der Übernahme "einiger" Titel aus einer externen Liste stellt sich auch die Frage, wer welche Titel daraus als passend wähnt, und ob dann damit wieder Einige von uns nicht einverstanden sind. Dass jeden Monat jeweils eine Person einen Titel vorschlagen kann, der dieser Person wichtig ist (also das bisherige System), ist m.E. gar nicht so schlecht. Wenn jemand einen bestimmten Titel "durch" kriegen möchte, kann er diesen ja wiederholt vorschlagen... Listen sind nun mal komplizierter zu handhaben. Die Mods müssten mit höherem Aufwand als bisher "pflegen" (sind die dazu bereit?), und wir Mitlesenden müssten sie solidarisch gewähren lassen - z.B. mindestens ein halbes Jahr lang. Ständige Dynamik durch Änderungen an den Regeln (inkl. Diskussionen dazu) wäre wahrscheinlich fatal. P.S. @Rusch: Sorry, hatte natürlich vorher nachgesehen, und dich nur als Mod für offene Lesezirkel registriert, nicht die regelmäßigen. Immerhin ist aber zu bemerken, dass ihr 3 Mods teilweise andere Richtungen bzw. Vorgehensweisen vertretet, also solltet ihr euch evtl. erstmal untereinander verabreden? Z.B. ob ihr überhaupt eine offene Diskussion hier wollt?

[Susanne11]

Und was bringt uns die Umfrage? 4 x Möglichkeit A, 5 x Möglichkeit B, 4 x Möglichkeit C... Dann wissen wir, dass das ganze umstritten ist... Toll, Wahnsinn, welche Erkenntnis! Das wissen ir jetzt schon. Ich sage, eine Umfrage bringt nichts: Wir müssen einen Konsens herbeiführen. Wenn also 10 Jahre zu wenig sind, dann machen wir 15 oder 20 Jahre. Wo ist das Problem?

Ich sag jetzt einfach mal: Älter als 20 Jahre. Könnt ihr damit leben?

Gute Idee ... 10 Jahre sind zu wenig.

Ansonsten kann ich mit jeder der neu ausgebrüteten Modalitäten leben. Und wenn es so weitergeht wie bisher, dann finde ich das auch in Ordnung.

Für mich ist ausschlaggebend, dass ich ein bestimmtes Buch lesen möchte und nicht wie das Ganze organisatorisch gestaltet ist.

Einzig die Festlegung auf "älter als 20 Jahre" finde ich sehr sinnvoll.

[Henrik Fisch]

Es ist halt eigentlich reine Definitionssache.

Wie ich geschrieben habe: Wir lesen ein Buch entweder, weil es neu erschienen ist oder weil es eines jener Bücher ist, die man immer schon lesen wollte. DAS ist die Einteilung und das soll auch die Einteilung sein. Etwas anderes macht keinen Sinn.

Damit kann ich zum Beispiel sehr gut leben. Weil: Es ist eine eindeutige Definition. Erscheint ein Buch in einem Verlag neu, ist es ein Kandidat für den “Neuerscheinungs-Lesezirkel†. Alles andere gehört in den “Klassiker-Lesezirkel†.

Ich sag jetzt einfach mal: Älter als 20 Jahre. Könnt ihr damit leben?

Auch damit kann ich gut leben, denn es ist auch eine eindeutige Definition. Mir ist natürlich klar, dass man die Grenze nicht in Stein meisseln sollte. Aber wenn jemand im Vorschlags-Thread des jeweiligen Lesezirkels gut argumentiert †¦ warum nicht?


@morn:

Wuerde das nicht heissen, der Vorschlagende sollte das Buch schon gelesen haben? Reicht es nicht einfach, den Titel vorzuschlagen? Der Vorschlagende ist offensichtlich daran interessiert, ihn zu lesen. Wenn er (oder sie) das Buch schon gelesen hat und es vorschlaegt, waere es natuerlich schoen, ein paar Worte dazu zu schreiben, aber notwendig fuer einen Vorschlag sollte es mMn nicht sein.

Nein, natürlich sollte es keine Pflicht sein. Aber wenn wir es nicht zur Pflicht machen, dann hält sich spätestens nach einem halben Jahr wieder keiner dran. Und ich habe gerade in diesem Forum das Gefühl, dass die Teilnehmer durchaus sehr gut in der Lage sind, Aspekte eines Buches zu formulieren. Ich finde es einfach interessant zu erfahren, warum ein Buch intressant ist.

Und natürlich muss man ein Buch nicht bereits gelesen haben. Es genügt doch zu sagen

• Der Autor ist interesant, weil †¦
• Das Thema ist interesant, weil †¦
• Der Verlag ist ein kleiner aber feiner, weil er schon dies und das veröffentlich hat †¦
• Das ist das Buch, auf dem später dieser und jener Film basiert †¦
• Der Autor ist eigentlich Comic-Künstler †¦
• Der Autor stammt aus Tadschikistan †¦
• und so weiter und so fort

halt irgend eine Begründung, die mich dazu veranlasst für dieses Buch zu stimmen. Und ich habe durch solche durchaus kurz gefassten Begründungen im Lesezirkel schon die eine oder andere Perle entdeckt, die ich sonst nie im Leben gelesen hätte.

Zum Beispiel war in der aktuellen Vorschlagsrunde für den Neuerscheinungs-Lesezirkel für mich das ausschlaggebende Argument für "Die gelöschte Welt" zu stimmen, dass Molo das Buch interessant findet.

Bis dennen,
Henrik

P.S.: Jetzt, da ich mir mein Posting noch einmal durchlese, gefällt mir eigentlich das Argument "und so weiter und so fort" ganz ausgezeichnet. Ja, doch ...

Bearbeitet von Henrik Fisch, 17 November 2009 - 09:34.

[Morn]

p.s.: Noch was zur Klassikergrenze: Ich finde, die ursprünglich vorgeschlagenen 30 Jahre zu hoch. 20 Jahre wäre für mich das Maximum.

Einzig die Festlegung auf "älter als 20 Jahre" finde ich sehr sinnvoll.

Es scheint sich eine Mehrheit fuer die Anhebung der Altersgrenze eines Klassikers auf 20 Jahre zu finden. Sollte diese Grenze Eurer Meinung nach fuer die deutsche Erstausgabe oder fuer das Original gelten?

[Rusch]

@Yiyi: Im Prinzip voll Zustimmung. Allerdings sehe ich mich als Mod eher in einer Kontrollfunktion und weniger in einer bestimmenden. Das SF-Netzwerk ist nicht das Forum der Moderatoren, sondern aller Mitglieder hier und ich fände es nicht schön, sie zu umgehen. Ich fände es schlecht, wenn die betroffenen igenoriert werden. Wir haben hier das Medium, das auszudiskutieren und wir sollten es IMHO nutzen. Wie stehen die anderen hier zu folgender Aufteilung: Klassiker + 20 Jahre Neuerscheinungen Rest: Offene Lesezirkel

[lapismont]

20 Jahre sollte sich auf die Erstveröffentlichung beziehen, nicht auf das Erscheinen der deutschen Übertragung. Im Falle der ungekürzten Ausgabe von Heinleins Stranger etwa wäre für mich dennoch klar, dass es ein Klassiker ist.

[Rusch]

Arhg: Warum kommt jeder von Euch immer gleich mit einer Ausnahme. Im Ernst: Ich bin von der Erstveröffentlichung der Originalausgabe ausgegangen. Auch wenn der andere Vorschlag von mir gekommen ist, muss man doch sagen, dass es nicht immer leicht ist, den genauen Zeitpunkt der Deutschen Erstveröffentlichung heraus zu finden. So gesehen war mein Vorschlag Mist und würde wohl auch nur zu neuen Diskussionen bei der Auswahl führen. Dann lieber so. Und wegen des Heinleins: In zwei Jahren fällt das Buch mit der neuen langen Fassung dann unter die Klassikerrubrik.

[Susanne11]

Wie stehen die anderen hier zu folgender Aufteilung:

Klassiker + 20 Jahre
Neuerscheinungen
Rest: Offene Lesezirkel

Diese Einteilung finde ich gut und sie kommt mir auch irgendwie bekannt vor

Die 20 Jahre sollten sich auf das Datum der Erstveröffentlichung des Originals beziehen.

Aber - wie schon gesagt - kann ich auch mit anderen Modalitäten leben und lesen.

[raps]

Ich versuche mal, auf meine Vorgänger einzugehen, anstatt wie üblich nur meinen Senf dazuzugeben .
Amtraniks Vorschlag mit den 3 Lesezirkeln finde ich durchaus wert, ausprobiert zu werden. Vielleicht kann man das dann in dem Klassikerthread ja wirklich mit einer Leseliste kombinieren, die bekannte richtig 'alte Schinken' beinhaltet. Immerhin gäbe solch eine Liste den Interessierten 'Planungssicherheit' und Zeit, bei ebay etc. zu stöbern.
Mich persönlich interessiert in Amtraniks Vorschlag noch am meisten der Thread 'für den ganzen Rest'. Allerdings (und das ist als Argument jetzt nicht so wichtig, da ich eh selten mitlese) scheint mir Ruperts Anregung, möglichst Bücher zu wählen, die Diskussionsstoff bieten, nur eingeschränkt überzeugend. Niven/Pournelle etwa interessiert mich literarisch nicht, und ich neige dazu, mich bei Büchern vor 1993 fast nur für solche zu interessieren, die in der "Encyclopedia" einigermaßen gut wegkommen (ehrlich, ich will hier nicht mit meiner Enc. protzen; es ist nur so, dass man sich ja an irgendjemandes Urteil orientieren muss).

Viele Grüße, Rainer

P.S. Ups, merke gerade, dass ich die gesamte zweite Seite dieses Threads übersehen habe. Muss jetzt aber weg und äußere mich gegebenenfalls später noch dazu. R.

[Rusch]

Also in mir sträubt sich alles dagegen, noch eine fünfte Rubrik von Lesezirkeln zu schaffen, aber wenn das der Wunsch der Mehrheit ist, werde ich mich nicht dagegen stellen. Eines aber gebe ich zu bedenken - das hat auch Rainer eben geschrieben: Es gibt nicht viele wirklich Klassiker. Die Zahl ist begrenzt und wenn ich sage, es gibt 500 SF Romane, die man gelesen habe muss, dann ist das schon sehr hoch gegriffen. Es ist sehr viel SF erschienen, aber vieles ist heute einfach nicht mehr lesbar, weil das Buch die Entstehungszeit wiederspiegelte oder einfach technisch so überholt ist, dass es lächerlich wirkt. Hinzu kommt, dass Ideen immer wieder kanibalisiert werden und neuere Romane aus der Grundidee eines alten Werks etwas viel besseres darbieten.

[Amtranik]

@Rusch Im Prinzip seh ich das nicht so eng und habe den Vorschlag für 3 Zirkel als Orientierungshilfe gemeint. Und um offensichtlichen Entwicklungen entgegen zu kommen. Was macht es zb für einen Sinn in einem Neuerscheinungszirkel im Prinzip eine Einteilung zu machen die da lautet Bücher die nicht älter als ... sind wenn in der Praxis doch nur Neuerscheinungen gelesen werden ( ist zumindest seit ich hier im Forum aktiv bin immer der Fall gewesen ). Und was nützt das "Hochtrabende" Wort "Klassikerlesezirkel wenn damit im Grunde ( so von Dir gesagt ) doch nur eine abgrenzung vom ersten Zirkel ausgesagt werden soll. Mir zumindest war das so nicht bekannt/bewußt und daher rührt dann wohl auch meine Irritation. Was mich an deinem Vorschlag nur stört ist das für den Offenen Lesezirkel - also Bücher die weder Neuerscheinungen, noch älter als 20 Jahre sind keine festen Termine angedacht sind. Sonst kommt nachher der nächste und fragt oder beklagt sich wieso nie Bücher aus dieser Zeitperiode gelesen werden, denn mit Verlaub das Zustandekommen von Offenen Lesezirkel zudem noch mit mehr als 3 Teilnehmern ist nach meiner Erfahrung in diesem Forum recht schwierig zu bewerkstelligen. Das letzte Mal mit dem Hamilton-Zyklus haben am Ende noch lediglich Kopernikus und ich die ein paar Zeilen verloren. Du bist nach dem 2? Buch ausgestiegen und andere haben sich auch nicht mehr gemeldet. Das kann ja nun auch nicht Sinn der Sache sein. Nach meiner Erfahrung brauchen gewisse Dinge um zu funktionieren einen vorgegebenen Rahmen und sei es nur Pro Forma. Überläßt man das alles allen unstrukturiert passiert meist nix oder das Chaos hält einzug. Und im Prinzip folgst Du mit deinem Beispiel ja meiner Anregung mit der 3 Teilung - nur das ich es Verwirrend finde das in deinem Beispiel die Bezeichnung "Offener Zirkel" für Bücher einer bestimmten Zeitperiode verwendet wird. Nämlich derer von >20 Jahre die keine Neuerscheinungen sind. Offen bedeutet für mich offen für alles. Offene Lesezirkel sollten sich mit allen Büchern beschäftigen. Mit Themen, Zyklen, Autoren etc. Eben wie der Name sagt. Oder man beläßt es strikt bei 2 Zirkeln. Neuerscheinungen "Normaler Lesezirkel". - Klassiker ist ja wie wir alle festgestellt haben kein exakter Begriff.

Bearbeitet von Amtranik, 18 November 2009 - 12:29.

[yiyippeeyippeeyay]

Ich denke mal, Rusch meinte, die "Zwischendrin"-Bücher können WIE ANDERE AUCH in offenen Lesezirkeln abgedeckt werden. Das finde ich Ok - denn die Roman-Lesezirkel momentan, auch die offenen, funktionieren noch immer besser und stabiler als es andere versuchte SFN-Lesezirkel in der Vergangenheit taten. Also bin ich auch für Ruschs Vorschlag.

Klassiker wird es noch eine ganze Weile genug geben. Solange sich der "cutoff date" (heute minus 20 Jahre) nach vorne bewegt, sind ja auch immer wieder Neuere dabei. Und ich darf nochmal empfehlen, sich nie nur auf externe Listen zu verlassen. Z.B. halten einige Leute, deren SF-Wissen ich als ziemlich profund empfinde, den Delany, den ich letztens vorschlug, für einen Klassiker - der tritt aber in sehr wenigen Listen auf.

P.S.: Jeden 2. Klassiker, den ich vorschlage, habe ich noch NICHT gelesen. Ich sehe den Zirkel oft auch als Motivation an, ein empfohlenes Buch endlich mal an zu gehen...

[Morn]

In der Lesezirkel-FAQ steht momentan folgendes:

Was ist ein neues Buch, was ist ein Klassiker?
Als ein neues Buch gilt ein Werk, das innerhalb der letzten 5 Jahre aufgelegt und noch im Handel erhältlich ist.
Als Klassiker gilt ein Buch, dass mindestens 10 Jahre alt ist und/oder eine gewissen Bekanntheitsgrad in der SF Literatur erwerben konnte.

Ich denke, mit dieser Erklaerung koennte man die Namen so lassen, wie sie sind (auch Klassiker-Lesezirkel), oder?

Soll die Definition von "neues Buch" fuer den Neuerscheinungslesezirkel so bleiben oder sollte man die Zeitspanne weiter einengen (1 Jahr z.B.?) oder gar aufweiten?

Fuer Klassiker schlage ich folgendes vor:
Als Klassiker gilt ein Buch, dass vor mindestens 20 Jahren im Original erschienen ist.

Sollte der Satz mit dem Bekanntheitsgrad uebernommen oder weggelassen werden?

[yiyippeeyippeeyay]

Sollte der Satz mit dem Bekanntheitsgrad uebernommen oder weggelassen werden?

Wenn es nach mir ginge: So lassen. (Aber "10" -> "20". )