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Definiton Phantastik


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22 Antworten in diesem Thema

#1 Jürgen

Jürgen

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Geschrieben 18 November 2009 - 11:05

Die Phantastik beinhaltet bekanntlich viele Kategorien und Themenbereiche. In diesem Thread soll eine Art Verzeichnisstruktur entstehen, die innerhalb des Wiki-Artikels zur Phantastik mit ein, zwei kurzen Sätzen die Besonderheit der Kategorien und ihre Abgrenzung zu anderen beschreibt. Später soll dann jede Kategorie einen eigenen Wiki-Eintrag bekommen, der von der Phantastik-Definition per Link zu erreichen ist. Die Themenbereiche der einzelnen Kategorien werden später auf einer Seite behandelt. Ich beginne mal mit der Grobrasterung: Phantastik enthält: Science-Fiction, Fantasy, Horror (eingeschränkt nur mit fiktivem Hintergrund), Sagen und Märchen..... bitte ergänzen. Jetzt fange ich zwar auch schon an, aber ich bleibe im Rahmen :P Was machen wir mit der sozialen Utopie? Ist sie einzuordnen und wenn ja, wo?
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#2 simifilm

simifilm

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Geschrieben 18 November 2009 - 11:18

Nur kurz, da es mir im anderen Thread auch schon aufgefallen ist: Deine Verwendung von "fiktiv" ist für mich ungewöhnlich, denn Du scheinst den Begriff mit "übernatürlich" oder so gleichzusetzen. Grundsätzlich erzählt Fiktion - auch realistische - aber immer von fiktiven Dingen. Über die Unterscheidung von "fiktional", "fiktiv" und "fingiert" kann man sich lange streiten, aber Madame Bovary, Sherlock Holmes und Terminator sind alle gleichermassen fiktiv, das heisst: nicht-real. Sie sind aber nicht alle gleich realistisch, wahrscheinlich oder möglich.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
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#3 Jürgen

Jürgen

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Geschrieben 18 November 2009 - 12:02

Kurze Antwort: ich benutzte tatsächlich den Begriff "fiktiv" im Zusammenhang mit der Phantastik bzw. ordne ihn mit "derzeit nicht umsetzbar" oder besser "kontrafaktisch" ein. Das liegt an der Tatsache, das ich "Fiction-geschädigt" bin, d. h. an der amerikanischen Bedeutung festhalte. Gleichermaßen benutzte ich den Begriff " semi-Fiktion" (eingedeutscht), wenn ich von einem fiktiven Set innerhalb einer realen Umgebung rede (Krimi,Thriller etc.).
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#4 Thomas Sebesta

Thomas Sebesta

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Geschrieben 18 November 2009 - 12:19

... Was machen wir mit der sozialen Utopie? Ist sie einzuordnen und wenn ja, wo?


Nun - die soziale Utopie würde ich nun zwar als eine der Wurzeln der Phantastik bezeichnen, dieser aber nicht zuordnen und dies auch so darstellen. Ich würde da einen Linie ziehen, wo der TExt einer literarischen Intention folgt und nicht einer sozialen/staatspolitischen Intention.

Gruß
Thomas

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#5 lapismont

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Geschrieben 18 November 2009 - 13:10

Würde man die Bibel unter Märchen einordnen oder macht man für religiöse Phantastik eine eigene Kategorie? Was auch noch fehlt : Krimi, Alternativwelten, Lyrik, Satire, Theaterstück. Dann müsste man noch irgendeinen griffigen Kategorienamen für Werke finden wie etwa Feuchtgebiete oder Vermessung der Welt. Ich mein, wenn man da einfach Belletristik schreibt, kann man sich die Kategorien auch schon wieder sparen.
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#6 Jürgen

Jürgen

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Geschrieben 18 November 2009 - 13:27

Würde man die Bibel unter Märchen einordnen oder macht man für religiöse Phantastik eine eigene Kategorie?


Oho, wir wollen doch hier nicht eine Diskussion lostreten, die sich schnell in ein Gemetzel verwandeln würde.
Die Bibel sowie den Koran halten wir mal besser außen vor, oki.

Was auch noch fehlt : Krimi, Alternativwelten, Lyrik, Satire, Theaterstück.


Den Krimi als inhaltliches setting findet man in allen Arten der phantastischen Literatur - keine eigene Kategorie
Lyrik? Ist imho ein Teilbereich der Literatur und keine Kategorie.
Alternativwelten ist kategorieübergreifend, den man findet sie sowohl in der technischen Fiktion, als auch in der Fantasy
Theaterstücke/Opern - ebenfalls ein Teilbereich der Phantastik, wenn sie denn phantastisch sind. (stichwort: oller Siegfried)

Dann müsste man noch irgendeinen griffigen Kategorienamen für Werke finden wie etwa Feuchtgebiete oder Vermessung der Welt.


Ja klar. :P

@simifilm

deine Zurechtweisung bezüglich meines mangelhaften Verständnis für die deutsche Sprache habe ich gelöscht. Tut hier nichts zu Sache, oki?
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#7 Tennessee

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Geschrieben 18 November 2009 - 13:28

Würde man die Bibel unter Märchen einordnen oder macht man für religiöse Phantastik eine eigene Kategorie?

Was auch noch fehlt : Krimi, Alternativwelten, Lyrik, Satire, Theaterstück.

Dann müsste man noch irgendeinen griffigen Kategorienamen für Werke finden wie etwa Feuchtgebiete oder Vermessung der Welt. Ich mein, wenn man da einfach Belletristik schreibt, kann man sich die Kategorien auch schon wieder sparen.

Salut,


auch auf die Gefahr hin zu quasseln: 

* Der Kriminalroman spielt ja viel eher damit, so realitätsgenau wie möglich und in seinen inhaltlichen Abläufen logisch und vom Leser nachvollziehbar zu sein. Das zeigt sich auch darin, dass es oft sehr viel Lokalkollorit gibt und die "Polizeiarbeit" so realistisch wie möglich dargestellt wird. Im Zusammenhang mit "SF-Krimis" wäre dann die Frage, handelt es sich primär um einen Krimi oder um einen SF-Text, d.h. welches dieser beiden Genre ist in seiner Folgerichtigkeit stärker vom Autor vernachlässigt worden.


*Lyrik ist eine, sagen wir mal, "Elementargattung" wie Epik und Dramatik, die sich wiederum in verschiedene Subgattungen aufteilt (Elegie, Sonnett, Ideenlyrik, Erlebnislyrik, usw.). Diese "Elementargattung" in eine Phantastikdefinition zu übernehmen, ist wahrscheinlich möglich, würde aber m.E. zu großen Komplziertheiten führen...

Was ist aber, auf der anderen Seite, mit Begriffen wie "magischer Realismus"? 

lg

Ten.
"Mit meiner Frau in 'Romeo und Julia'. Das schlechteste Stück, das ich je gesehen habe, und dazu schauderhaft gespielt. Habe beschlossen, nie wieder in eine Premiere zu gehen, weil die Schauspieler dauernd ihren Text vergessen." (Samuel Pepys, 23.02.1633)

#8 lapismont

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Geschrieben 18 November 2009 - 13:43

Mhm. Einerseits schlagt ihr Kategierien vor: Science-Fiction, Fantasy, Horror (eingeschränkt nur mit fiktivem Hintergrund), Sagen und Märchen anderseits grenzt ihr seltsam ab. Dupin und Holmes sind für mich Phantastik auch wenn es Detektivgeschichten sind. phantastische Lyrik aussparen zu wollen aber ist ... nun ja, ich bin Lyriker. Es gibt auch Fantasybücher, die reine Historienschinken sind, ohne jegliches phantastisches Element, die aber etwa in Vermessung der Welt durchaus zu finden sind. Und die Bibel hat ja nun derartig viele Elemente und bildet die Quelle von fast jeder westlichen Phantastik, dass sie unbedingt irgendwo rein muss. Gnarf, Jürgen, ich glaube, Du musst einfach Deine Phantastik-Definition festlegen, sonst kommen wir auch bei den Kategorien auf keinen Nenner.
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#9 Thomas Sebesta

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Geschrieben 18 November 2009 - 14:07

... Es gibt auch Fantasybücher, die reine Historienschinken sind, ohne jegliches phantastisches Element, die aber etwa in Vermessung der Welt durchaus zu finden sind. ...


Wenn keine phantastischen Elemente vorhanden sind, dann kann man sie auch schlecht als Fantasybücher bezeichnen! Schließlich ist das phantastische Element ja Grundvoraussetzung, dass es Fantasy ist!

... Und die Bibel hat ja nun derartig viele Elemente und bildet die Quelle von fast jeder westlichen Phantastik, dass sie unbedingt irgendwo rein muss.


Religiöse Werke sind meines Erachtens grundsätzlich auszuklammern. Weder Bibel, Bagavadghita, Koran oder sonst ein Werk in dieser real-religiösen Richtung hat etwas mit der Unterhaltungsliteratur Phantastik zu tun. Sagen und Märchen, die ja einen gewissen Lehrauftrag haben sind auch nur unter einigen Vorbehalten hier anzugliedern.Sie liegen eben stark an der Grenze, aber doch noch mit gutem Willen Zuordenbar weil auch Sagen und Märchen einen sehr großen Anteil an Unterhaltungswert mitbringen. Man darf auch bei der Beurteilung die Entstehungszeit nicht ganz außer acht lassen. Die Intention mit der Werke entstanden sind - wie zB die Utopie. Werke vor dem 19. Jahrhundert sind in der Regel nicht direkt diesen von uns ins Auge gefassten Kategorien zugehörig. Wegweisend, ja, Vorläufer, ja, aber nicht tatsächlich zugehörig. Zeitliche Grenzen sind durchaus einzuziehen.

Gruß
Thomas

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#10 lapismont

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Geschrieben 18 November 2009 - 14:28

Naja, bloß weil Elfen und Zwerge den dreißigjährigen Krieg durchspielen, ist ein Fantasy-Buch nicht logischerweise Phantastik. Aber das Krümelei. Ich grübel beim Fantasyguide auch oft wohin ich manche Rezensionen stecke. Und wahrscheinlich wird eh kaum einer was zu phantastischer Lyrik oder zur Fantasy (außer Star Wars :P ) schreiben.
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#11 Rusch

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Geschrieben 18 November 2009 - 14:36

Naja, bloß weil Elfen und Zwerge den dreißigjährigen Krieg durchspielen, ist ein Fantasy-Buch nicht logischerweise Phantastik.

Aber das Krümelei. Ich grübel beim Fantasyguide auch oft wohin ich manche Rezensionen stecke.
Und wahrscheinlich wird eh kaum einer was zu phantastischer Lyrik oder zur Fantasy (außer Star Wars :P ) schreiben.


Ich würde schon sagen, dass das Fantasy ist. Es hilft manchmal, sich zu überlegen wohin man das ganze sonst stecken soll: Historischer Roman? Gewiss nicht! Nein, Fantasy passt schon, auch wenn das ganze grenzwertig ist.

Und die Bible und die Sagen und Legenden. Das ist für mich ein eigener Zweig der Phantastik weil ich das einfach nicht der Fantasy zuordnen will.

#12 lapismont

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Geschrieben 18 November 2009 - 14:44

Ich würde schon sagen, dass das Fantasy ist. Es hilft manchmal, sich zu überlegen wohin man das ganze sonst stecken soll: Historischer Roman? Gewiss nicht! Nein, Fantasy passt schon, auch wenn das ganze grenzwertig ist.


Was ich sagen will ist: Nicht jeder SF- oder Fantasy-Roman ist Phantastik.
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#13 Morn

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Geschrieben 18 November 2009 - 14:55

Was ich sagen will ist: Nicht jeder SF- oder Fantasy-Roman ist Phantastik.


Und unter welchen Oberbegriff faellt es dann? Kannst Du ein Beispiel dafuer nennen, bei dem es deiner Meinung nach der Fall ist?

#14 lapismont

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Geschrieben 18 November 2009 - 15:24

Und unter welchen Oberbegriff faellt es dann? Kannst Du ein Beispiel dafuer nennen, bei dem es deiner Meinung nach der Fall ist?

Phantastik ist doch kein Oberbegriff sondern eine thematische Kategorie wie etwa Romantik.
:P

Beispiele für nichtphantastische SF gibt es zu Hauf. Gerade erst gelesen Heinleins Doppelleben oder Julian Comstock.
Fantasy nicht minder: Das Schicksal der Zwerge von Markus Heitz usw.

Gerade im Bereich Hard-SF findet sich kaum Phantastik.
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#15 Kaffee-Charly †

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Geschrieben 18 November 2009 - 15:45

Ich hab' vor Jahren mal einen Artikel über Fantasy geschrieben, der auf meiner Website zu finden ist:
http://www.charlys-p...y-literatur.htm

Vielleicht könnt ihr ja davon etwas gebrauchen.

Fantasy nicht minder: Das Schicksal der Zwerge von Markus Heitz usw.

Zwerge, die ja den keltisch-germanischen Sagen und Mythen entnommen wurden, sind aber ganz eindeutig etwas Irreales und damit ein phantastisches Element.

:P
Kaffee-Kanne

Bearbeitet von Kaffee-Charly, 18 November 2009 - 15:54.


#16 Jürgen

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Geschrieben 18 November 2009 - 15:58

Oh Mann, Charly... da bediene ich mich doch gerne :P Da sind sowohl Essenzen für die Kategorie, als auch für den Wiki-Artikel Fantasy zu gebrauchen. Und so was verstaubt in den Weiten des WWW... tz..tz Danke
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#17 lapismont

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Geschrieben 18 November 2009 - 16:18

Zwerge, die ja den keltisch-germanischen Sagen und Mythen entnommen wurden, sind aber ganz eindeutig etwas Irreales und damit ein phantastisches Element.


Nicht, wenn sie sich wie Menschen benehmen und in völlig normalen Geschichten agieren.
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#18 Morn

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Geschrieben 18 November 2009 - 16:40

Phantastik ist doch kein Oberbegriff sondern eine thematische Kategorie wie etwa Romantik.
:huh:

Beispiele für nichtphantastische SF gibt es zu Hauf. Gerade erst gelesen Heinleins Doppelleben oder Julian Comstock.
Fantasy nicht minder: Das Schicksal der Zwerge von Markus Heitz usw.

Gerade im Bereich Hard-SF findet sich kaum Phantastik.


Ich zitiere simifilms Beitrag hier:

* Umgangssprachlich wird †šPhantastik†˜ meist als Oberbegriff verstanden, der generell †šunrealistische†˜ Gattungen wie Science Fiction, Fantasy, Märchen oder auch (übernatürlichen) Horror umfasst.


Wie definierst Du Phantastik?

Nicht, wenn sie sich wie Menschen benehmen und in völlig normalen Geschichten agieren.

Dann sollte man sie aber besser als "kleinwuechsige Menschen" bezeichnen. :P Was sind "voellig normale" Geschichten?

#19 Matthias

Matthias

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Geschrieben 18 November 2009 - 17:07

Nach meinem Dafürhalten ist "Phantastik" ein überalterter Begriff, der auf aktuelle Literatur nicht mehr anwendbar ist.

Alternativ würde ich am ehesten simifilms Definition unterstützen wollen:


* Umgangssprachlich wird †šPhantastik†˜ meist als Oberbegriff verstanden, der generell †šunrealistische†˜ Gattungen wie Science Fiction, Fantasy, Märchen oder auch (übernatürlichen) Horror umfasst.


Lieblingsautoren: Alastair Reynolds, R.C. Wilson, G. Benford

#20 Kaffee-Charly †

Kaffee-Charly †

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Geschrieben 18 November 2009 - 17:38

Nicht, wenn sie sich wie Menschen benehmen und in völlig normalen Geschichten agieren.

Wenn es sich nicht um die Sagengestalten aus der keltisch-germanischen Mythologie handelt (die sich übrigens auch in den alten Sagen wie Menschen verhalten), dann sind es keine Zwerge, sondern kleinwüchsige Menschen.
Dann wäre es auch kein Fantasy-Roman.

Ich glaube aber nicht, dass der Autor einen Roman über Kleinwüchsige geschrieben hat, denn dann hätte er sicher nicht den (in diesem Fall beleidigenden) Begriff "Zwerge" verwendet.
Das wäre dann nämlich eine Diskriminierung kleinwüchsiger Menschen.
Deshalb gehe ich davon aus, dass der Autor keine Kleinwüchsigen meint, sondern tatsächlich die Sagengestalten aus der keltisch-germanischen Mythologie - also eindeutig ein phantastisches Element.

Nebenbei bemerkt:
Jedem, der mal die alten Sagengeschichten gelesen hat, fällt sofort auf, dass sich die meisten Fantasy-Autoren Geschöpfe aus Sagen und Mythen für ihre Romane ausleihen.
Meist handelt es sich dabei um Geschöpfe aus der keltisch-germanischen Mythologie:
Elfen/Elben (germanisch = Alben - eine Mischung aus Zwerg und Elf)), Zwerge, Gnome, Goblins, Oger (Orcs), Feen, Riesen, Dunkelelfen (halb Mensch, halb Elf) usw. usf.
Dämonen u.ä. entstammen dagegen der orientalischen Märchenwelt und die Werwölfe und Vampire stammen aus den Mythen der Karpaten.
In der Mythologie der alten Sumerer, Babylonier und Ägypter findet man ebenfalls eine ganze Menge an Geschöpfen, die gerne von Fantasy-Autoren "wiederverwendet" werden.
Ach ja - bei den alten Griechen ist auch so einiges zu finden, das in der Fantasy "recycelt" wurde (z.B. die vielen Fabelwesen in Homers "Odyssee").
Die "Hobbits" von Tolkien sind allerdings eine Ausnahme - die waren seine eigene Erfindung.

Oh Mann, Charly... da bediene ich mich doch gerne :P
Da sind sowohl Essenzen für die Kategorie, als auch für den Wiki-Artikel Fantasy zu gebrauchen. Und so was verstaubt in den Weiten des WWW... tz..tz
Danke

Bitte sehr - gern geschehen.
In der Science-Fiction-Rubrik auf meiner Webseite findest du auch ein paar kleine Artikel zur SF.
Kannst ja mal mal schauen, ob du davon auch 'was gebrauchen kannst.

:huh:
Kaffee-Pott
(au Mann - ich wollte hier doch gar nicht so viel schreiben....)

Bearbeitet von Kaffee-Charly, 18 November 2009 - 17:59.


#21 lapismont

lapismont

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Geschrieben 18 November 2009 - 18:33

ich sags ja, eigentlich ist die Definition reines Bauchgefühl, ich halte tatsächlich die Diskussion darum für wesentlich nützlicher als ein für die meisten eh nicht akzeptables Definitiönchen. :P
Überlicht und Beamen wird von Elfen verhindert.
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#22 Kaffee-Charly †

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Geschrieben 18 November 2009 - 19:41

ich sags ja, eigentlich ist die Definition reines Bauchgefühl, ich halte tatsächlich die Diskussion darum für wesentlich nützlicher als ein für die meisten eh nicht akzeptables Definitiönchen.
:)

Wenn man den Ursprung bzw. die Herkunft phantastischer Elemente kennt, braucht man kein Bauchgefühl, um sie zu identifizieren.
Bei Wesen aus Sagen und Mythen ist das relativ leicht - allerdings muss man dafür natürlich ein bisschen über die Sagen und Mythen wissen.

Vor allem die vielen "Schöpfungsmythen" der verschiedenen Kulturen sind eine wahre Fundgrube für Fantasy-Autoren, die nach phantastischen Geschöpfen für ihre Romane suchen.
Da kann ich vor allem die sumerisch-babylonischen und die indischen Mythen empfehlen. Die haben es in sich!

Ich kann mir allerdings auch gut vorstellen, dass es phantastische Elemente in Geschichten gibt, die gar nicht so leicht als solche zu erkennen sind, weil man sie als Leser gar nicht als phantastisch, sondern als realistisch wahrnimmt.
Bei Hard-SF stößt man da als wissenschaftlich-technischer Laie schnell an seine Grenzen und kann gar nicht erkennen, ob da überhaupt phantastische (fiktionale) Elemente vorhanden sind.
Subjektiv würde ich auch die Hard-SF der Phantastik zuordnen, aber objektiv könnte ich das als wissenschaftlich-technischer Laie gar nicht beurteilen.
Bei Fantasy dagegen ist das wieder leichter, denn da sind immer (meist sogar leicht erkennbare) phantastische Elemente (phantastische Wesen, Fähigkeiten, Gegenstände und dgl.) vorhanden - ohne diese Elemente wäre es ja auch keine Fantasy mehr.

:cheers:
Kaffee-Pott

Bearbeitet von Kaffee-Charly, 18 November 2009 - 20:01.


#23 Jürgen

Jürgen

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Geschrieben 18 November 2009 - 21:14

Thread vorerst gestoppt
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