65 Antworten in diesem Thema

[Seti]

Ab 01.08. lesen wir:

Frank Herbert "Der Wüstenplanet"



Viel Spaß!

Bearbeitet von Seti, 28 Juli 2013 - 12:11.

[yiyippeeyippeeyay]

Habe die Lesezirkel-Mods gefragt, und darf dies hier posten: Adam Roberts' lesenswertes Fachbuch von vor 13 Jahren, SCIENCE FICTION, das am Ende jedes Kapitels eine Fallstudie beleuchtet, widmet diese gleich im 1. Kapitel "Defining s.f." dem von uns gewählten Roman. Für mich aktuell eine Chance dieses Kapitel vorweg zu lesen, direkt bevor ich mir den von Roberts analysierten Roman noch mal vornehme... Nur als Info, auch zur evtl. diskutierten Nebenfrage im August, "Ist Herberts bekanntester Roman überhaupt SF?"

[yiyippeeyippeeyay]

Ich nehme an, alle lesen schon emsig los. Darf aber allen auch die Anhänge (und die darauffolgende Karte und das ausführliche Glossar) empfehlen, insbes. den 1. Anhang: In meinem engl. Band heißt der "Ecology of Dune"; er beschreibt den Werdegang des offiziellen kaiserlichen Planetologen, Kynes, und setzt den Ton der Urtrilogie recht gut - ich zitiere die letzten Worte daraus:

... until the day his planet was afflicted by a Hero.

Damit werden m.E. gleich 2 wichtige Unterthemen des Romans skizziert: Dass Ökologie ein umfassendes Gebiet ist*, mit dessen Beherrschung man große Änderungen auslösen kann; und dass Messiase auf lange Sicht eine nicht besonders gute Idee sind...

(* Und zur Erscheinungszeit gesellschaftlich kaum ein Thema!)

[methom]

Hm, ich habe das Thema jetzt mal geöffnet; ist ja schon der 1. August. Aus irgendeinem Grund war das noch geschlossen.

[Trurl]

Tja ... ich habe heute auch schon mal einen kurzen Blick in das Buch geworfen und das erste Kapitelchen gelesen. Das beginnt mit jenem ominösen Schmerz-Test, der mir ebenfalls aus der Lynch-Verfilmung noch im Gedächtnis haften geblieben ist. Der im Film, glaube ich, in einer Rückblende erzählt wird und dort eigentlich relativ exakt wiedergeben wurde. Ein bisschen überrascht mich, dass Paul im Buch, im Gegensatz zum Film, noch so jung ist. Er ist ja erst fünfzehn Jahre alt! Also fast noch ein Kind. Jedenfalls ein Jugendlicher. Da muss ich man internes Bild, das ich von Paul Atreides habe und das ich unwiilkürlich mit Kyle McLachlan verbinde, erst ein wenig umorientieren. Das gleiche versuche ich mit Jessica und der ehrwürdigen Mutter. Da spuken mir leider jetzt die Bilder aus dem Film im Hirn herum. Bin gespannt ob ich die loswerde. Ansonsten bin von Herberts Sprache und Stil ganz angetan. Er scheint mir relativ mehr Wert auf die Psychologie der Figuren, auf die Beschreibung ihrer Empfindungen und Gedanken zu legen, als auf die exakte Beschreibung der Umgebung. Zumindest in diesem Kapitel. Liest sich eigentlich sehr angenehm. Bin auch hier ganz überrascht. LG Trurl

[yiyippeeyippeeyay]

Paul ist vor allem relativ KLEIN; McLachlan war körperlich - insbes. dieses Heldenkinn - "miscast"!

[† a3kHH]

Da spuken mir leider jetzt die Bilder aus dem Film im Hirn herum. Bin gespannt ob ich die loswerde.

Warum ? Sie entsprechen dem Buch.

Und bevor yip mich fragt, ob ich noch ganz dicht wäre, ich sagte "entsprechen". Kyle McLachlann etwa sieht anders aus, als Paul im Buch beschrieben wird, aber er passt einfach in die Rolle. Tatsächlich kreide ich dem Film genau und nur dieses vermaledeite Schallmodul an.

[Trurl]

Paul ist vor allem relativ KLEIN; McLachlan war körperlich - insbes. dieses Heldenkinn - "miscast"!

Ich fand, MacLachlan als Paul Atreides im Film "eigentlich" ganz gut. Aber ich kannte ja auch nur den Film und nicht das Buch.

Aber wenn Paul im Verlauf des Buches nicht noch wächst, oder ein bisschen älter wird, dann ist er im Film (den Filmen, denn auch in der TV-Version von Dune ist Paul viel älter) tatsächlich unglücklich besetzt. Es macht in meinen Augen schon einen Unterschied ob der Protagonist noch ein Junge ist oder schon ein erwachsener Mann.

LG Trurl

[Seti]

Ich nehm zwar eigentlich nicht an diesem Lesezirkel teil, aber da ich sowohl Buch als auch Verfilmung kenne, hab ich mir trotzdem mal einen Becher Mostrich bereitgestellt

Ein bisschen überrascht mich, dass Paul im Buch, im Gegensatz zum Film, noch so jung ist. Er ist ja erst fünfzehn Jahre alt! Also fast noch ein Kind. Jedenfalls ein Jugendlicher. Da muss ich man internes Bild, das ich von Paul Atreides habe und das ich unwiilkürlich mit Kyle McLachlan verbinde, erst ein wenig umorientieren. Das gleiche versuche ich mit Jessica und der ehrwürdigen Mutter. Da spuken mir leider jetzt die Bilder aus dem Film im Hirn herum. Bin gespannt ob ich die loswerde.

Ich hab bei Wikipedia nachgeschaut, dass Kyle McLachlan zur Zeit der Verfilmung 25 war. Auf mich wirkte er - wahrscheinlich wegen des von Yippee schon erwähnten Heldenkinns - sogar noch älter. Das hat mich damals beim Sehen (nach dem Lesen) auch irritiert.

Jessica und die Ehrwürdige Mutter fand ich allerdings ganz passend.

Ansonsten bin von Herberts Sprache und Stil ganz angetan. Er scheint mir relativ mehr Wert auf die Psychologie der Figuren, auf die Beschreibung ihrer Empfindungen und Gedanken zu legen, als auf die exakte Beschreibung der Umgebung. Zumindest in diesem Kapitel. Liest sich eigentlich sehr angenehm. Bin auch hier ganz überrascht.

Nicht die Katastrophe, die du erwartet hast?

Später gibt es noch recht ausführliche Beschreibungen der Umgebung, u.a. die wohl "farbenfrohsten" Beschreibungen von Sand und Wüste, die ich bisher gelesen habe. Ich mein das wirklich als Kompliment - ein guter Teil der Handlung spielt schließlich in der Wüste und diese Aufenthalte abwechslungsreich zu schildern, stell ich mir nicht gerade einfach vor.

[yiyippeeyippeeyay]

Ich bin jetzt über 100 Seiten im Buch drin - also über ein Achtel - und habe gerade 2 beeindruckend geschriebene "Dialog"-Kapitel hinter mir, beide solche, in denen Pauls Mutter, Jessica, eine größere Rolle spielt. Eines der spannendsten bisher war das Gespräch mit der Palasthilfe Mapes, weil es u.a. zeigt wie mächtig die Frauen in dieser doch recht männlichen Erzählung aufgestellt sind. Jessica ist Teil einer "Schule", die sich als Orden einer Religion ausgibt, die aber vor allem im Geheimen einen Menschenzuchtauftrag verfolgt. Dem Auftrag ordnen sichj die Ordens-"Schwestern" immer wieder unter, dafür setzt aber die Schwesternschaft schützende religiöse Axiome ins Universum, so dass die Einheimischen eine neu angekommene "Mutter" - nach einigen Tests - toll wie Jessica auf den Begriff eines Wesens kommt, das Mapes und die Ihren anbeten - praktisch sofort in Schutz nehmen.

Das Kapitel, in dem sich die Sicht des Verräters zum 1. Mal darstellt, ist mir so gut in Erinnerung, dass mir sofort das einführende Zitat - "Yueh! Yueh! …" - in den Kopf sprang, als er schon früher zum 1. Mal im Roman erwähnt wurde. Yueh ist m.E. eine der großartigen Nebenfiguren im 1. Band - einer, der seiner Rache vollkommen ergeben ist, und trotzdem ein relativ hohes Grad an Anstand besitzt, trotz seinem Verrat. Den Tausenden, die er damit zu Krieg und Tod verdammt, trauert er wohl deshalb kaum nach, weil er zu viele Kriege mit erlebet hat, und sich ausrechnet, dass der Krieg zwischen der erzbefeindeten Häusern Atreides / Harkonnen eh nicht aufzuhalten ist. Durch sein vorsichtiges Verhalten Jessica ggü. wird übrigens dem Lesenden erneut suggeriert, wie mächtig sie ist.

P.S. @Seti: Ich lese parallel die Dune-bezogenen Kapitel aus der Essay-/Briefe-Sammlung Maker of Dune, laut dessen Herbert, vor Beginn des Niederschreibens des 1. Romans, einige Monate lang als "eingebetteter Journalist" ein wissenschaftliches Team begleitet hatte, dass Dünenformation (und Eindämmungsmöglichkeiten derselben) reherchierte, davon begeistert war, und das in einem Roman unterbringen wollte. Ich nehme also an, er hat teilweise Dinge beschrieben, die er wirklich ad infinitum gesehen hatte!

[Trurl]

Nicht die Katastrophe, die du erwartet hast?

So könnte man sagen. Aber der Schwurbelkram kommt noch. Ich bin sicher.

Ich gestehe, dass ich gerade dieses Buch mit einem gewissen negativen Vorbehalt lese (jaja diese Vorurteile), mich aber um Objektivität bemühe. Ich versuche schon dem Roman gerecht zu werden.

Später gibt es noch recht ausführliche Beschreibungen der Umgebung, u.a. die wohl "farbenfrohsten" Beschreibungen von Sand und Wüste, die ich bisher gelesen habe. Ich mein das wirklich als Kompliment - ein guter Teil der Handlung spielt schließlich in der Wüste und diese Aufenthalte abwechslungsreich zu schildern, stell ich mir nicht gerade einfach vor.

Irgendwas muss ja an dem Buch sein, das so viele Leser begeistert. Und wenn es die Fabulierfreude des Autors ist, sich eine für uns fremd exotische, vielleicht eine wenig fantasyhafte, Welt auszudenken.

Was allerdings bereits in dieser frühen Phase am Anfang des Buches auffällt (bin erst in Kapitel 4, musste gestern noch mein anderes Buch beenden), ist, dass es ausschließlich um Intrigen und politische Ränke geht, in welche die Protagonisten verstrickt sind, und, dass die Fronten der Kontrahenten bereits klar abgesteckt werden. Der skrupellose Plan der Harkonnen das Haus Atreides zu vernichten und die Macht über Arrakis wiederzuerlangen, identifiziert sie klar als die bösen Buben des Romans. Da gibt es keinen Raum für irgendwelche Irritationen. Mag sein, dass die Atreiden ebenfalls ihre Leichen im Keller haben, die Sympathie liegt eindeutig bei ihnen. Vor allem weil sie, in Gestalt Pauls und Jessicas, als menschliche Wesen dargestellt werden und nicht wie die Harkonnen, als von der Macht korrumpierte Soziopathen. Das sieht auf den ersten Blick nach einem simplen Kampf Gut gegen Böse aus. Mal sehen, ob sich dieser Eindruck im Verlauf des Romans etwas ausdifferenziert.

LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 04 August 2013 - 21:53.

[yiyippeeyippeeyay]

Zum Vorpost: Allerdings fiel mir auf, dass der Baron wesentlich weniger ekelhaft daher kommt, als seine bewegten Bilder (vor allem die Lynch-Variante). Das Buch geht eben doch ein wenig tiefer... Zur Palastintrige - ja, der Rahmen des 1. Buches ist so; aber innerhalb des Rahmens geht's um das eigentliche Kernthema - Überleben auf einer wilden/wüsten Welt, in der man doppelt und dreifach gerüstet sein muss, um das im Offenen zu schaffen, sonst wird man gnadenlos verbrannt (oder von einem Riesenwurm gefressen).

Klar wird auch wieder mal, dass damals eine andere Klientel SF-Romane las als heute: Junge Männer, und gelegentlich das ein oder andere Mädchen. Darauf ist das Buch gut "eingestellt". Damals hat's bei mir (als ich es zum 1. Mal Anfang der Siebziger als Teenie las) gefunkt! Aber auch heuer finde ich's wieder spannend; vor allem gefällt mir momentan das ständige Gedichte und Gesinge, wie auch (s. oben) die Beschreibungen des Wüstenplanets (und häufiges Gucken auf die Karte hinter den Anhängen hinten)!

[† a3kHH]

Ich empfehle übrigens, sich parallel zum Lesen von "Dune" den Film "Lawrence von Arabien" anzusehen. Das gilt insbesondere für diejenigen, die die Lynch-Version kennen.

[Skydiver]

Paul ist vor allem relativ KLEIN; McLachlan war körperlich - insbes. dieses Heldenkinn - "miscast"!

Kyle Mclachlan? Das war doch das Haarfestigermodel mit dem toten Gesichtsausdruck. In Blue Velvet hat er schön das Landei gemimt. In Dune eine glatte Fehlbesetzung.

[yiyippeeyippeeyay]

Drei Achtel durch - inzwischen ist die Falle zugeschnappt. Wie das gerade mit den 2 überlebenden Atreides abläuft, finde ich ziemlich spannend! Sehr gut fand ich auch, wie Jessica (noch vor dem Fall des Hauses A.) das erste Mal die Stimme* einsetzt ggü. dem Mentaten. Hab mich dann nachher nur gewundert, dass er nichts von dieser ihrer Fähigkeit wusste, die Harkonnen-Piloten (einer daher gleich taub) nur wenig später aber alles. Hm.

Mal was Negatives: Ich gebe Roberts (s. Post #2) recht, dass der Einsatz eines gedanklichen biblischen Zitats den Teufel beschreibend, ggü. dem Baronen, als Leto vor ihm sitzt, etwas sehr plakativ ist. Allerdings merkt man, dass Herbert dichterische Zitate mag, und - gut klingen tut das Zitat schon! Spaß machen (mir) auch die Kapitelzitate - immer!

Eine der Std.-Kritiken an Herberts Stil ist, dass er zuviele Gedanken "mitschreibt" (Kursiv wird von ihm nur dafür eingesetzt). Ich muss sagen, dass mich das erneut manchmal ein wenig stört, aber im G&G nach wie vor eher kaum.

(* Ich nehme mal an, dass das im Dt. gar nicht so deutlich 'rüber kommt, weil das Wort "Stimme" eh kapitalisiert wird; im Engl. steht da nämlich "Voice", also weiß man, dass das was folgt etwas Anderes ist, als ein normal gesprochener Satz...)

[derbenutzer]

So, ich habe etwas verspätet begonnen zu lesen. Und, nach zwanzig+ Jahren liest sich der Roman (erstmals) im Original gar nicht übel. Leider oder Gottseidank habe ich genau dieses Stücklein an Sekundärliteratur, das yip weiter oben erwähnte (# 3), nämlich den Adam Roberts, vorher gelesen. Ist aber weiter nicht so schlimm, seine Ansichten sind stimmig und ich teile sie voll bis hin zu weitergehenden Ansichten meiner Wenigkeit. Mehr dazu in Bälde! LG Jakob

[yiyippeeyippeeyay]

Bin jetzt gerade mit dem 1. Teil fertig. Das letzte Kapitel darin ist m.E. ein Schlüsselkapitel des ganzen Bandes, evtl. sogar wichtiger als das Ende. Was Paul da durchmacht, wirft Schatten auf Weiteres, das in der Urtrilogie folgt. Schließlich war es Herberts Anliegen von Anfang an, zu zeigen, was ein Messias/Supermann erlebt, wenn er offensichtlich als solcher wahrgenommen wird, und auch einige großen Erfolge hat, und insbes. was das für die Menschen ("People. People.") um ihn herum bedeutet.

Wir sehen hier einen Paul, der sich ganz anders verhält als bisher. Er verhält sich, von außen gesehen, nun teilweise wie der Teenager, der er ist ("Leave me alone!"), bringt laut Vorwürfe vor, fühlt sich wie ein Freak. (Daher ist evtl. dieses Kapitel auch der Grund, WARUM Herbert die Paul-Rolle als Teenager geschaffen hatte.)

Was mir beim jetzigen (4.? 5.?) Lesen zum 1. Mal klar wird, ist, dass Herbert nun die "Intrige" verlässt um einen seiner Lieblings-Subtexte in seinen Erzählungen hervor zu bringen: Das Thema Bewusstseinserweiterung bzw. Untersuchungen, was es heißt, bewusst zu sein (in irgendeinem Essay hat er mal die Frage gestellt, "are we truly aware?"). Paul erlebt durch diverse Schübe, u.a. auch den Tod eines geliebten Menschen, dass er sich auf einmal in viele verschiedene Richtungen bewusster wird, eine "Sicht", die er sich keineswegs wünscht, sondern als Heimsuchung...

Dabei zeigt Herbert mit einer Menge Details, wie er sich so eine Super-Eigenschaft vorstellt - wesentlich ausführlicher übrigens als die vielen eher eindimensionalen Beschreibungen/"Super-Kräfte" die momentan so beliebt sind, insbes. im Kino. Denn für Paul sieht das in ungefähr so aus (er befindet im Bild am Nullpunkt - engl. "origin"):

 
	 | Zukunft
	 |
  -------+------ "breite" Gegenwart
	 |
	 | Vergangenheit
 

Soll heißen: Paul wird sich nicht nur der Gegenwart in einer größeren Fülle ("Breite") bewusst - wie im Kapitel mehrfach beschrieben - sondern auch zukünftiger Entwicklungen/Alternativen. In meiner Schematik ist die horizontale Achse in Wirklichkeit ein Teller/Disk, der sich in Richtung Zukunft bewegt; Paul kann nun alles bis zum Rand des Tellers, und dessen röhrenartige Bewegung in die Zukunft, wahrnehmen. All das im Vergleich zu der punktartigen Existenz, die er vorher lebte... (Die Vergangenheit zu "lesen", kommt später noch dran; funktioniert anders als in die Zukunft "sehen", aber stellt sich auch als recht akkurat heraus - wird stärker in den 2. & 3. Bänden der Urtrilogie thematisiert.)

Ein weiterer Subtext der Urtrilogie ist einfach, dass der Wüstenplanet eben ein PLANET ist - eine riesige, hochdiverse Gewalt, die auch ein Wörtchen mitredet, und den auf ihm herum irrenden Menschen eine Menge Unerwartetes beschert. Das, und die (auch kurz im Kapitel angesprochene) Vielfalt der umgebenden Menschheit, über Jahrzehnte und Jahrhunderte hinweg, ist der eigentliche Gegner des Messias, und seinem kaum kontrollierbaren Größenwahn. Eine Sache, die m.E. weder damals Lynch, noch urdamals Campbell, verstanden hatten, als sie den Stoff nur heroisch umgesetzt haben wollten bzw. ihn entspr. filmisch interpretierten.

Alleine dieses Kapitel hat das erneute Lesen schon gelohnt; hatte ich irgendwie ganz vergessen...

[Valerie J. Long]

Ich glaube, ich muss den Wälzer doch nochmal aus dem Regal zupfen...

[methom]

Da ich erst ein Kapitel (Seite 23) geschafft habe, halte ich mich mal von euren Beiträgen fern. Aber bislang ist es auf jeden Fall besser, als ich es in Erinnerung hatte.

[yiyippeeyippeeyay]

Dann stoppe ich erstmal bis Einige aufholen; ich bin nun etwas über die Hälfte im Buch: Die Szenen, wo die überlebenden Atreides sich durch Hitze und Wüste zu Fuß durchkämpfen haben mir stilistisch gut gefallen. Es wird klar, dass die beiden ein besonderes Verhältnis haben, und Paul findet sich ansatzweise zurecht mit neuen "Sichten"... Ein wenig appelliert hier Herbert wohl auch an die Sehnsucht nach Wüstenlandschaften vieler westlicher KonsumentInnen; das erklärt evtl. telweise auch, warum die Fremen so arabisch anmuten.

[Trurl]

Ich habe jetzt über einhundert Seiten gelesen und bin bei Kapitel 11 angelangt. Zeit für eine kurze Zwischenbilanz. Die Familie Atreides befindet sich inzwischen auf Arrakis und Paul hat sein erstes Attentat überstanden. Er erweist sich immer mehr als der extrem hochbegabte Junge, der er ist und zeigt, dass er auch kritische Situationen im Griff hat. Zunächst die positiven Dinge. Wie gesagt, bin ich angenehm überrascht, dass Herbert nicht der Schwurbler ist, für den ich ursprünglich gehalten habe. Vielleicht kommt das noch, aber bisher erweist er sich als ganz angenehmer Erzähler, wobei ich allerdings sagen muss, dass so langsam das Tempo ein wenig anziehen könnte. Er hat schon die Ruhe weg, der Herbert. Er lässt sich viel Zeit, seine Protagonisten dies und das bereden und reflektieren zu lassen. Man lernt die Protagonisten dadurch gut kennen, auch die wechselnden Erzählperspektiven tragen dazu bei. Die haben aber leider den Nachteil, dass es keine Geheimnisse gibt, die vor dem Leser versteckt werden können. Dass Dr. Yueh der Verräter ist, wird dadurch auch nicht verschwiegen. Spannend ist deshalb nur, ob er den (noch unbekannten) Plan der Harkonnen, trotz seine moralischen Zweifel, durchführen wird, oder nicht, oder ob er sich gegenüber Jessica doch noch verrät. Technische Beschreibungen sind Herberts Sache auch nicht. Der Raumflug beispielsweise, von Caladan nach Arrakis, fällt komplett unter den Tisch. Keine Ahnung wie Paul, Jessica und der Herzog dahin gekommen sind. Egal. Ein Vorteil dieser sich wenig in technische Details verlierenden Sprache ist natürlich, dass der Roman langsamer gealtert ist und auch heute noch gut lesbar ist. Was auch an dem archaisch wirkenden Szenario liegt, in das der Roman eingebettet ist. Die Struktur diese feudalen zukünftigen Gesellschaft, die uns Herbert präsentiert, erweist sich immer mehr als Abbild der Welt der frühen Neuzeit, als die Europäer in die Welt hinauszogen um sie unter sich aufzuteilen. Ich glaube, dass sich Herbert bei der Konstruktion seiner Zukunftswelt stark in der Weltgeschichte bedient hat. Die Adelsfamilien, der Imperator, die Handelsgilden, deren Händel, Intrigen und Interaktionen untereinander, das erinnert doch stark an mittelalterliche oder besser noch frühneuzeitliche Renaissance-Verhältnisse in Italien oder an die Machtkämpfe zwischen Spanien und England in Übersee. Oder den Kampf um den Gewürzhandel(!) in Ostasien zwischen den Ostindien-Kompanien Englands und Hollands. Insofern ist "Der Wüstenplanet" kaum Science Fiction, sondern eine Art zukünftiger History Fiction, die der Exotik halber in den Weltraum ausgelagert wurde. Ich will damit sagen, dass die Probleme, mit den sich die Protagonisten herumschlagen von der gleichen Art sind, mit denen sich die Mächtigen der Weltgeschichte schon immer abgeben haben. Es geht um Macht, Geld und Kontrolle. Eigentlich fehlt nur noch der Sex. Kommt das noch? In den Filmen schien mir der keine übermäßige Rolle zu spielen. Langweilig ist das nicht. Aber auch nicht so wahnsinnig innovativ. Herbert ist auf jeden Fall ein weit besserer Erzähler als Asimov, dessen Foundation-Trilogie (auch so ein Mega-Klassiker) dagegen furchtbar vorhersehbar, schematisch und auch dröge erzählt ist. Auch als Ideenliteratur überholt ist und niemand mehr hinter dem Ofen hervorlockt. In "Der Wüstenplanet" geht es wenigsten um menschliche Dramen von shakespeareschem Zuschnitt und so was funktioniert immer. Ich lese weiter. LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 10 August 2013 - 11:41.

[† a3kHH]

Dune - Erstveröffentlichung 1965 Foundation - Erstveröffentlichungen 1942-1950 Die zwanzig Jahre machen schon einen Unterschied ...

[yiyippeeyippeeyay]

@Trurl: Eins scheinst du aber bei der "Future History Fiction" zu übersehen - die Butlersche Dschihad (schreibt man das in dt. so?). Dieser innovative Hintergrund (übrigens m.E. auch evtl. mit ein Grund, warum das Arabische in Herberts Weltenbau wieder Aufschwung bekommen konnte), und die daraus hervor gehenden drogen-assistierten Mentaten (z.B. Piter de Vries & Thufir Hawat), sind m.E. ein klares SF-Novum, das fast von Anfang an einen klar sichtbaren Aspekt des Plots einnimmt. (Das übrigens auch Roberts übersieht.)

P.S.: Dass eine Geschichte aus unserer Sicht vorhersehbar - alles wird dauernd vorab verraten! - erzählt wird, ist übrigens in Asien ein verbreiteter Erzählstil, oder war es zumindest vor 100+ Jahren. Herberts Schreibe in Dune kommt auch ein wenig aus dieser britischen Mode vor ca. 100 Jahren, die solche Geschichten (ich nenne mal einen Stichnamen - "Kai Lung") liebte, und selber nach erzählte, gerne auch mit absurden Gadgets (wie Pistolen) darin. Auch Cordwainder Smith bediente sich gelegentlich dieses zwiebelhaften Erzählstils.

[Trurl]

@Trurl: Eins scheinst du aber bei der "Future History Fiction" zu übersehen - die Butlersche Dschihad (schreibt man das in dt. so?). Dieser innovative Hintergrund (übrigens m.E. auch evtl. mit ein Grund, warum das Arabische in Herberts Weltenbau wieder Aufschwung bekommen konnte), und die daraus hervor gehenden drogen-assistierten Mentaten (z.B. Piter de Vries & Thufir Hawat), sind m.E. ein klares SF-Novum, das fast von Anfang an einen klar sichtbaren Aspekt des Plots einnimmt. (Das übrigens auch Roberts übersieht.)

yiyippie, ich habe die innovativen SF-Elemente durchaus nicht übersehen. Sie sind nur so gut versteckt, dass man von ihnen, bis zu meinem momentanen Lesestand noch nicht allzuviel mitbekommen hat.
Gut, es gibt eine Raumfahrt, d.h. es muss eine industrielle und technisch-wissenschaftliche Grundlage dazu geben, die nicht erwähnt wird. Es gibt die Menschenzuchtprogramme der Bene-Gesserit, die wahrscheinlich auf biologisch-genetischem Wissen beruht und es wird dieser Kampf gegen die Denkmaschinen erwähnt (der als Butlers Djihad übersetzt und beschrieben wird) und dass man sie aus dem menschlichen Leben entfernt hat (wohl auch ein Grund, warum es in dem Roman so gemütlich zugeht, der ganze Beschleunigungsstress unseres modernen Lebens, der ja auch Teil der technisch-wissenschaftlichen Entwicklung ist, fällt hier weg).

Aber die ganzen geschichtlichen Hintergründe dazu, die ja auch Teil des Wüstenplanet-Universums sind, spielen wahrscheinlich für diesen Roman noch keine direkte Rolle *⁾ Was man sieht, ist lediglich eine auf den ersten Blick etwas skurril wirkende Gesellschaft, die mehr strukturelle Ähnlichkeiten mit vergangenen Epochen der Geschichte hat als mit unserer modernen und wenig von dem aufweist, was man eigentlich von einer zukünftigen Space-Society erwartet, die wenigsten zehntausend Jahre oder mehr in der Zukunft ansiedelt ist. Ich urteile noch nicht. Dazu kenne ich den Roman noch nicht gut genug und weiß nicht genug wie und warum sich diese Welt historisch genau so entwickelt hat, entwickeln musste. Aber es ist schon abzusehen wo ich meine Kritik ansetzen werde würde. Klar ist auf jeden Fall, dass das Denken der Menschen sehr rational ausgerichtet ist. Und das ist nicht mit dem mittelalterlichen Denken, dass stark in der religiösen Weltanschauung verankert war, zu vergleichen. Die Wissenschaft besitzt auch hier einen hohen Stellenwert, auch wenn sie sich in der Ausrichtung ihrer Fachrichtungen wohl stark von unserer heutigen unterscheiden dürfte.

*⁾ Die Appendices zählen meines Erachtens für die Bewertung des Romans nicht. Sie sind ein Zusatz, die entweder in den Roman integriert gehören oder weggelassen werden müssen. Sie sind allenfalls erwähnenswert, weil der Roman nicht in sich abgeschlossen ist, sondern eingebettet in ein größeres Universum, das sich erst im Verlauf der Jahre so herausgebildet hat. Und das du lieber yiyippie bereits so gut kennst, dass du mir damit einen großen Wissensvorsprung besitzt, und vielleicht auch nicht mehr erkennen kannst, wie es ist, diesen Roman ohne all dieses Hintergrundwissen zu lesen und zu bewerten.

LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 11 August 2013 - 01:43.

[yiyippeeyippeeyay]

Aber die ganzen geschichtlichen Hintergründe dazu, die ja auch Teil des Wüstenplanet-Universums sind, spielen wahrscheinlich für diesen Roman noch keine direkte Rolle *⁾ Was man sieht, ist lediglich eine auf den ersten Blick etwas skurill wirkende Gesellschaft, die mehr strukturelle Ähnlichkeiten mit vergangenen Epochen der Geschichte hat als mit unserer modernen und wenig von dem aufweist, was man eigentlich von einer zukünftigen Space-Society erwartet, die wenigsten zehntausend Jahre oder mehr in der Zukunft ansiedelt ist.

Vielleicht ist bei diesem Roman so etwas wie die Postmoderne der zukünftigen Weltraumimperien entstanden - das, was nach unserer hypertechnologisierten Zukunft und deren "crash" kommt.

Wg. Dune schwebt mir beim aktuellen Weltgeschehen immer wieder mal vor, dass es bald einen $-/Techno-Crash im Westen geben könnte, und dann etwas Altertümlicheres (aus dem Osten?) das Wertevakuum auf Dauer besetzt. Insofern ist Dune erstaunlich "on the money"...

Zu meinem scheinbar immensen Hintergrundwissen... also in meinem Alter bleiben da vor allem Emotionen*, und nicht so viel Wissen, übrig. Ich kenne Herberts Schreibstil recht gut, weil ich fast alles von ihm gelesen habe (nach Dune! ); auch präemptiere ich ansatzweise im Obigen einige typischen Kritiken, die ich über die Jahrzehnte zu Dune von anderen SF-Fans gehört habe (an die kann ich mich irgendwie viel besser erinnern ). Und ich weiß, dass ich die Appendizes gerne früher gelesen hätte beim ersten Lesen, weil ich Dummy sie erst nach Abschluss des Romans damals entdeckt hatte... Das mit Roberts war nur ein Zufallsfund, als ich das Sachbuch zum 1. Mal las - und ich musste das 1. Kapitel jetzt erneut lesen, um mir alles wieder präsent zu machen, was Roberts allgemein und spezifisch zur Definiton von SF da schreibt. (Und er setzt ja sein Definitionsmesser dann gleich bei Dune an... )

(* insofern ist das aktuelle Wieder-Lesen für mich natürlich auch wieder ein wenig "neu" - und für mich erfreulich, z.B. in punkto vieler kleiner Wiederentdeckungen)

[fictionality]

Wieso gibt's eigentlich kein deutsches Dune-eBook? Oder bin ich zu blöd?

[derbenutzer]

Tatsächlich. Der Wüstenplanet scheint wirklich nur als gedruckte & Hörbuch-Ausgabe erhältlich zu sein. Unverständlich; ich gönne mir auf den Schock hin eine Melange und lese weiter.

[Trurl]

Vielleicht ist bei diesem Roman so etwas wie die Postmoderne der zukünftigen Weltraumimperien entstanden - das, was nach unserer hypertechnologisierten Zukunft und deren "crash" kommt.

Wg. Dune schwebt mir beim aktuellen Weltgeschehen immer wieder mal vor, dass es bald einen $-/Techno-Crash im Westen geben könnte, und dann etwas Altertümlicheres (aus dem Osten?) das Wertevakuum auf Dauer besetzt. Insofern ist Dune erstaunlich "on the money"...

Ich hoffe nicht, dass es dazu kommen wird. „Ein Platz für jeden Menschen – und jeder Mensch an seinen Platz“, das hatten wir schon, und für die Abschaffung dieser Klassensysteme hat Europa über zweihundert Jahre lang gekämpft. Das sollten wir nicht so leicht aufgeben oder uns wünschen. Auch deshalb hinterlassen solche Zukunftsvisionen wie in Der Wüstenplanet (und fast mehr noch die Begeisterung dafür) bei mir immer einen schalen Nachgeschmack.

Ich bin Optimist und die Entwicklung des Menschheit ist untrennbar mit dem Begriff des Fortschritts (in seiner schillernden Bedeutung) verknüpft, aber vor allem in Bezug auf die Werte für die Europa seit der Aufklärung kämpft. Ich habe immer noch die Hoffnung, dass dieser Fortschritt am Ende eher zu einer Zukunft hinführt, die wie Star Trek aussieht oder vielleicht Banks Kultur, aber nicht zu einer wie der des Wüstenplanet. Das wäre in meinen Augen eine Niederlage und ein Rückschritt.

Das mit Roberts war nur ein Zufallsfund, als ich das Sachbuch zum 1. Mal las - und ich musste das 1. Kapitel jetzt erneut lesen, um mir alles wieder präsent zu machen, was Roberts allgemein und spezifisch zur Definiton von SF da schreibt. (Und er setzt ja sein Definitionsmesser dann gleich bei Dune an... )

Ich habe entdeckt, dass Roberts Werk noch erhältlich ist, sogar in einer "relativ" preiswerten Paperback-Ausgabe.

Tatsächlich. Der Wüstenplanet scheint wirklich nur als gedruckte & Hörbuch-Ausgabe erhältlich zu sein. Unverständlich; ich gönne mir auf den Schock hin eine Melange und lese weiter.

Ja. Komischerweise bietet Heyne bislang noch keine E-Book Version an. Aber wundert das bei dem Thema? Der Wüstenplanet ist doch selbst retro.

LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 11 August 2013 - 10:50.

[yiyippeeyippeeyay]

Um das festzuhalten: Ich bin kein Anhänger von Ludd, und fände einen "crash" traurig, und absolut vermeidenswert. Was aber nicht bedeutet, dass es nicht vielleicht doch so kommt. Und Herbert SPEKULIERT in Richtung von Letzterem - er deutet im Dune-Zyklus sogar an, dass die B. Djihad unbedingt notwendig war, weil denkende Maschinen kurz davor waren, Menschen zu überholen und zu unterjochen. Auch das übrigens eine aktuell durchaus lebendige These.

[Trurl]

Ähm yiyippie, das kam vielleicht implizit so rüber als wollte ich dir da etwas unterstellen. Das war jetzt nicht meine Absicht.

Klar geht es hier um Literatur und das sind einfach nur Geschichten und es wird mit Motiven und Themen gespielt. Aber für mich ist das auch immer ein Anlass zu reflektieren, warum restriktive Gesellschaftsmodelle sich in der SF-Literatur immer wieder großer Beliebtheit erfreuen. Selten, dass es funktionierende freiheitliche Systeme gibt, die erfolgreich in der Zukunft ihre Probleme ausfechten. Meist rutscht die Gesellschaft in eine Despotie oder wieder in eine, wie auch immer geartete, Klassengesellschaft. Auch im Wüstenuniversum ist es ja so, dass an Stelle der Herrschaft der Maschinen ^*) nicht etwas Besseres tritt, etwa die Freiheit aller Menschen, sondern das Imperium. Herzlichen Dank. Und auch die weitere Entwicklung des Wüstenplaneten lässt kaum Hoffnung auf Besserung zu. Am Ende wird die alte Diktatur nur durch eine andere noch umfassendere abgelöst. Viel Optimismus verbreitet die Wüstenplanet-Saga auch nicht gerade. Deshalb lese ich ja auch das Buch, um den Erfolg dieser Saga zu verstehen, denn für mich ist sie eigentlich eine ziemlich deprimierende Angelegenheit ... (Nein. Ich kann das schon abstrahieren, aber ich werde sicher nie ein Fan werden.)

^*) Ich habe ein wenig darüber gelesen, wie sich Herbert, oder seine Epigonen, das vorgestellt haben (Der Wüstenplanet – die Legenden), und ich finde die haben einfach keine Ahnung, bzw. sind das wieder nur primitive Horrorphantasien. Dass es andere spannendere Wege gibt, das Spannungsverhältnis Mensch-Maschine auch literarisch fruchtbar aufzulösen hat Banks sehr schön aufgezeigt.
Und an die Singularität glaube ich auch erst wenn sie da ist.

LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 11 August 2013 - 13:43.