44 Antworten in diesem Thema

[Trace]

Ab dem 1. Februar lesen wir hier:

 

Alle Menschen sind sterblich von Simone de Beauvoir

 

Mal sehen welche Prosa die Gefährtin von Jean-Paul Sartre so geschrieben hat. Oder war er ihr Gefährte?

 

Ich wünsche allen Teilnehmern schon mal viel Spaß beim Lesen und mit diskutieren.

[derbenutzer]

Vielen Dank, Trace! 

 

Ich schließe mal den Thread einstweilen bis zum 1.2. ...

 

LG

 

Jakob

[derbenutzer]

Etwas verspätet (ich bitte sehr um Entschuldigung) kann es jetzt losgehen.

 

LG

 

Jakob

[Trurl]

Etwas verspätet (ich bitte sehr um Entschuldigung) kann es jetzt losgehen.

 

LG

 

Jakob

Na endlich! 

 

 

 

[Amtranik]

Ich weiß ja der Roman basiert auf einem meiner Vorschläge werde aber vermutlich wenn überhaupt erst etwas später dazustoßen.

[lapismont]

Mein Exemplar kam heute an und ich werd morgen früh anfangen. Bin ganz froh über die Ablenkung; der Fabian von Kästner beginnt gerade Unheil zu gebieren

[lapismont]

Mit Prolog begonnen.

 

Lustigerweise wird gleich ersteinmal eine fiese Intrigantin eingeführt. Sehr stimmungsvoll. Der Langleber hat da wohl zur falschen Zeit im Liegestuhl nicht geblinzelt

 

[lapismont]

Heute früh war ich echt zu müde. Bin fast sofort eingeschlafen. Die Buchstaben sind aber auch klein!

Der Unsterbliche erscheint mir bisher eher wie Dracula.

[Trurl]

Mein Buch ist gestern gekommen und heute Morgen habe ich einen kurzen Blick hineingeworfen.

 

Gleich den ersten Absatz musste ich zweimal lesen bevor verstanden habe, dass mit dem "Vorhang" das Ende einer Bühnenvorstellung gemeint war. Mannmann.

Wie üblich benötige ich am Anfang etwas, um mich in den Stil eines Autors einzugewöhnen. Bei den Dialogen hatte ich das Problem manchmal nicht zu wissen, wer gerade spricht.

Aber das ist nur eine Sache der Konzentration.

 

Was auffällt: Der Roman beginnt nicht mit dem Hauptprotagonisten, sondern mit der Bühnen-Diva Regine, die gerade in Konkurrenz zu ihrer jüngeren und vermutlich hübschen Kollegin Flora steht. Kann deren Erfolg auf der Bühne und bei anderen Männern(?) überhaupt nicht gut verkraften. Sieht etwas nach Zickenkrieg aus.

 

 

Heute Abend geht's weiter.

 

 

P.S. Kann mir jemand erklären, warum die Autorin ständig diese Semikolons verwendet um Sätze zu trennen?

 

 

 

LG Trurl

[lapismont]

Liest du denn das Original?

[Trurl]

Nein, die Übersetzung bei Rowohlt.

 

Naja. die Semikolons sind wohl nur ein Stilmittel, wobei ich natürlich nicht weiß, ob das bereits die Autorin verwendet oder erst der Übersetzer (eine Übersetzerin ist es, glaube ich) eingbaut hat. Ist auch egal. Es fällt nur auf.

 

 

LG Trurl

[lapismont]

Mir sind sie nicht aufgefallen. Meist lesen sich die Sätze ja eh sehr gehetzt, fast atemlos. Als wolle sie die Zeit selbst zum Thema machen und dem Leser beim Lesen daraufhinweisen, welche Macht sie als Autorin auf seine Zeit hat.

[Trace]

Ich hatte bei einem der vorherigen Lesezirkel mal den Vorschlag für "Alle Menschen sind sterblich" gesehen und da habe ich es letztes Jahr schon mal gelesen. Ich will mal sehen, ob ich es noch mal schaffe, es komplett durchzulesen.

 

Als erstes würde es mich ja schon mal interessieren, warum wir/ihr das Buch in einem sci-fi Forum lesen? Es gibt ja keine Nano-Maschienen die ewiges Leben spenden sollen!? Nicht das ich etwas gegen dieses Buch hätte, ich wollte halt nur gern mal eure Ansichten dazu erfahren.

 

@lapismont: kleine Buchstaben? -Nein, in der Rowohlt Ausgabe von 2012 sind die recht groß.

 

@Trurl: Ich kenne die Originalausgabe nicht aber ich denke eher, dass de Beauvoir so schreibt. Ich lese gerade noch "Memoiren einer Tochter aus gutem Haus" und dort nutzt sie auch viele Semikolon. Obwohl es auch die selbe Übersetzerin ist. Für mich scheint es ein Teil ihrer Denk- und Schreibweise zu sein. Mir hat man aber auch nie wirklich beigebracht was man mit einem Semikolon macht, es war eher so wie: "Achso ja, es gibt da noch so etwas, das nennt man Semikolon aber das braucht man nie."

 

Bei einigen Dialogen musst ich auch mehrmals lesen um zu wissen, wer gerade spricht. Das ist echt schon ein bisschen ein Minuspunkt.

[derbenutzer]

(...)

Als erstes würde es mich ja schon mal interessieren, warum wir/ihr das Buch in einem sci-fi Forum lesen? Es gibt ja keine Nano-Maschienen die ewiges Leben spenden sollen!? Nicht das ich etwas gegen dieses Buch hätte, ich wollte halt nur gern mal eure Ansichten dazu erfahren.

 

(...)

Hallo, Trace!

 

Streng formal gesehen, könnte ich einfach darauf hinweisen, dass ganz links oben bei unserer Startseite ein Tab ist, der beim Anklicken preisgibt, dass unter "sf-netzwerk.de" noch "Forum für Science Fiction und Phantastik" steht (Hervorhebung durch mich).

 

Nur: das wäre eine etwas juristisch, bürokratische Subsumierung und daher fast eine fade Erklärung.

 

Gut, phantastische Elemente sind in diesem Roman jedenfalls enthalten. Aus meiner privaten Sicht, würde ich es aber (etwas banal, zugegeben ) ungefähr so erläutern: Science Fiction kann auch beim Fehlen von technischen, naturwissenschaftlich begründeten Inhalten Science Fiction sein.

 

[color=rgb(37,37,37);font-family:sans-serif;]Da ich den Roman noch nicht gelesen habe, fällt mir eine Zuordnung momentan noch schwer ... [/color]

 

[color=rgb(37,37,37);font-family:sans-serif;]Vielleicht reicht schon eine bestimmte Eigenschaft Foscas, einen SF-Roman oder zumindest einen fantastischen daraus zu machen? Darüber wird sicher diskutiert werden?[/color]

 

[color=rgb(37,37,37);font-family:sans-serif;]Ich bin auch sehr neugierig, was dabei herauskommt. Wir haben ja  Fachleute zur Theorie der Phantastik unter unseren Mitgliedern. [/color]

 

[color=rgb(37,37,37);font-family:sans-serif;]Was nicht oder vielleicht doch SF, ist, gehört jedenfalls relativ oft zu den heiß erörterten Themenbereichen in einem Forum wie dem unseren ... [/color][color=rgb(37,37,37);font-family:sans-serif;]  [/color][color=rgb(37,37,37);font-family:sans-serif;] [/color]

 

[color=rgb(37,37,37);font-family:sans-serif;]LG[/color]

 

[color=rgb(37,37,37);font-family:sans-serif;]Jakob[/color]

[lapismont]

Stand Seite 52, immer noch Prolog

 

Ich habe die Taschenbuchausgabe von Rohwolt, April 1982

Der Font ist maximal 8, 46 Zeilen pro Seite

 

Regine versucht sich Fosca zu krallen, weil es ihr auch nach Unsterblichkeit drängt. Obwohl sie eher Ruhm damit meint.

Sehr schräg: Sie beginnt selbst, die anderen Menschen als bereits vergangen zu sehen.

 

Zu den Semikolons. Man sollte sie nutzen, um innerhalb eines Satzes Sinnzusammenhänge zu trennen. Da heutige Lektoren oft auf kürzeren Sätzen bestehen, findet man sie nicht mehr so häufig. Mir fallen sie nicht bewusst auf, sie helfen aber, Sätze gedanklich zu durchdringen.

 

Jedenfalls gefällt mir das Buch bisher, obwohl es nur vage phantastisch ist bisher.

[Trurl]

Stand Seite 52, immer noch Prolog

Ich bin ähnlich weit. Seite 45. Fosca hat Regine auf ihr Drängen hin gestanden, dass er unsterblich ist. Es verwundert dennoch, dass Regine so schnell bereit ist, ihm das abzunehmen und im Gegenteil ihre Freunde merkwürdig betrachtet, weil die das nicht glauben wollen und Fosca weiterhin als Spinner ansehen. Was ja im Grunde die vernünftigere Reaktion ist. Ein Grund könnte sein, dass Regine, obwohl sie erst 28 Jahre alt ist, bereits mit ihrem Alter hadert; Angst hat, dass ihre geplante Karriere nicht rechtzeitig in Gang kommt und eifersüchtig auf ihre jüngere Kollegin ist, die ebenfalls schon erfolgreich ist. Da kommt ihr jemand wie Fosca gerade recht, der einen Weg aufzeigt, die kurze Zeitspanne der Jugend auszudehnen. Also egoistische Gründe. Was zu dem Charakter der Figur, so wie er sich mir bislang darstellt, passt.

 

 

Zum SF-Gehalt des Romans. Der ist natürlich nicht vorhanden, wenn es eher um den gesellschaftlichen oder technischen Aspekt geht. Aber da die SF ebenfalls oft mit dem Thema Unsterblichkeit spielt, ist vielleicht auch ein Roman nicht uninteressant, der die psychologischen und philosophisch-existenzialistischen Aspekte des Themas in den Vordergrund stellt. Der spielt in der SF kaum eine Rolle, wo Unsterbliche oft nur als unnahbare Supermänner auftreten (Perry Rhodan), die über allen menschlichen Dingen zu stehen scheinen.

 

 

LG Trurl

[lapismont]

Ich bin da echt gespannt, denn bisher steht der Charakter von Regine im Mittelpunkt. Aber es ist ja nur der Prolog.

 

Und was Regines "schnelles" Glauben anbelangt. Der Beweis war ja eindrucksvoll genug. Außerdem überspringt Simone de Beauvoir immer wieder sehr viel Zeit, ohne es zu schreiben.

[lapismont]

Stand Seite 84

 

Prolog ist zu Ende. Mhm. Eigentlich hätte er schon etliche Seiten eher anfangen können, von seinen Erlebnissen zu erzählen. Warum also hat die Autorin uns Regine so ausfühtrlich beschrieben?

Bisher hab ich da noch keine Erklärung.

 

Das Mittelalter in Oberitalien. Kriegerisch, machthungrig und vor allem immer wieder sinnlos. Kein Wunder das Fosca am Leben verzweifelt wo doch alles was getan wird nichts ändert.

 

Allerdings las ich gerade erst, dass es im Mittelalter gerade als besonders erstrebenswert galt, dass sich nichts ändert, dass das Alte bewahrt wird.

[Trurl]

Gestern bin ich kaum zum Lesen gekommen, weiß aber jetzt was lapismont mit dem eindrucksvollen Unsterblichkeits Beweis meinte. Ja ... okay ... ist überzeugend.

Spoiler

Was macht er aber, wenn er seinen Kopf verliert?

 

Regine fängt inzwischen an, mich ein wenig zu nerven. Ihr Bemühen um Fosca wirkt sehr egoistisch motiviert. Auch Fosca macht bislang einen zerstreuten Eindruck und wirkt eher hilflos. Nicht unbedingt der abgeklärte Weltmann mit der Erfahrung aus Jahrhunderten. Ich vermute mal, dass die Autorin gerade den Eindruck, dass die Unsterblichkeit automatisch zu einer überlegenen, abgeklärten Weltanschauung führt, vermeiden möchte, sondern sie im Gegenteil auch (zeitweise?) in Verzweiflung und Weltflucht umschlagen kann. Fosca scheint mir gerade wieder aus so einer Phase aufzuwachen.

 

Der Prolog und die Fokussierung auf Regine könnte allmählich zu einem Ende gelangen. Mich interessiert mehr was Fosca all die Jahre erlebt hat.

 

 

LG Trurl

[lapismont]

Spoiler

Was macht er aber, wenn er seinen Kopf verliert?

 

Das Problem vieler Unsterblicher. Nicht immer wächst alles nach.

[Trace]

@Jakob: Ach, selbst deine "fade" Erklärung ist für mich schon recht hilfreich. Mir passiert es manchmal auch, dass die Antwort mehr in folgender Art ausfällt:"Was ist denn das für eine Frage?", "Das weiß man doch." oder "Schon mal was von Google gehört?". Das ist es vollkommen richtig, dass ein technik-affiner, Cyperpunk-anbetender Science-Fiction Fan in seine Schranken gewissen wird und daran erinnert wird, dass auch Elemente der Phantastik ihren Platz im Forum haben. Und ich überlese das Phantastik wohl auch gern mal, wenn ich mich so durch das Forum klicke.

 

---

Der Prolog ist zu Ende. (Seite 99) Beim zweiten Lesen sind mir jetzt auch viel mehr der existenzialistische Einschlag aufgefallen. Fosca ist nicht direkt zerstreut. Er behandelt alle gleich. Für ihn gibt es keinen Grund, eine Theateraufführung dem Fensterputzen vorzuziehen.

Spoiler

Er war schon bei so vielen Aufführungen und er weiß auch wie, viele, viele Menschen über eine lange Zeit sich Mühe gegeben haben und ihre Fenster geputzt haben und das viele Menschen dies auch in Zukunft noch machen werden. Er weiß auch wie wichtig dies viele finden. Also gibt es einen "echten" Grund eine Theateraufführung dem Fensterputzen vorzuziehen? Für Fosca wohl nicht mehr. Dies wird aus meiner Sicht klarer wenn man seine Geschichte gelesen hat. Er weiß auch das er nicht weltmännisch sein muss, er hat schon oft versucht die Welt zu "retten" und na ja ... Es ist wie es ist oder es verändert sich alles so wie es sich schon immer verändert hat.

[ferdi3]

Ich bin beim Ende des Prologs. Bislang eine kurzweilige Angelegenheit, getragen von der Figuenkonstellation Fosca-Regine. Ich kann ich die Verzweiflung Foscac noch nicht nachvollziehen. Ein paar Jahrhunderte jung und fit leben klingt recht verlockend. Ein Problem könnte sich auf lange Sicht ergeben: Wenn Fosca unsterblich im Sinn von unzerstörbar ist, wird er auch noch existieren, wenn die Menschheit vergangen und die Sonne erloschen ist.

[Trurl]

Ich habe die Taschenbuchausgabe von Rohwolt, April 1982 Der Font ist maximal 8, 46 Zeilen pro Seite

 

Stand Seite 84   Prolog ist zu Ende.

Bei der Seitenangabe hatte ich kurz gestutzt, bis mir deine obige Bemerkung wieder eingefallen ist.

 

Du liest eine ältere Rowohlt-Ausgabe. Darum auch der kleine Zeilenabstand und die kleine Schrift. Kein Wunder, dass dir am Abend beim Lesen die Augen zufallen. Ich vermute auch stark, dass du langsam in das Alter kommst, wo auch du (wie alle!) eine Lesebrille brauchst.

 

 

Meine Ausgabe ist die 14. Auflage von 2014. Da hat man eine größere Schrift gewählt. Wohl auch, angesichts des Themas, in Hinblick auf die anvisierte Zielgruppe von Lesern ... 

 

 

Ich bin beim Ende des Prologs. Bislang eine kurzweilige Angelegenheit, getragen von der Figuenkonstellation Fosca-Regine. Ich kann ich die Verzweiflung Foscac noch nicht nachvollziehen. Ein paar Jahrhunderte jung und fit leben klingt recht verlockend. Ein Problem könnte sich auf lange Sicht ergeben: Wenn Fosca unsterblich im Sinn von unzerstörbar ist, wird er auch noch existieren, wenn die Menschheit vergangen und die Sonne erloschen ist.

Ich vermute mal stark, dass auch Fosca den Untergang der Sonne nicht überleben wird.

 

 

Aber dass Fosca nicht sterben kann, auch wenn er es möchte, scheint mir das Hauptproblem zu sein und darin der Fluch zu bestehen. Er muss weiterleben, ob er will oder nicht. Das ist nicht nur einfach Unsterblichkeit, sondern ein Zwang zum Existieren. Selbst die potenziell unsterblichen Kulturbürger in Banks Kultur-Universum leben in der überwiegenden Mehrzahl nicht ewig. Meist haben sie nach einigen Jahrhunderten genug und lassen sich einlagern. Oder begehen freiwillig Auto-Euthanasie, eine in der Gesellschaft der Kultur völlig akzeptierte Form des Selbstmordes.

 

 

LG Trurl

[lapismont]

Stand Seite 116 hab mich durch kriegerische Mittelalter gekämpft. Fosca erkennt, dass alle seine Versuche, seiner Heimatstadt zu nützen, auf Dauer sinnlos sind oder sich ins Gegenteil verkehren. Er braucht für die Erkenntnis recht lange. Keine Ahnung, warum uns die Autorin das so lang und breit unter die Nase reibt. War das 1946 so neu?

Bearbeitet von lapismont, 09 Februar 2015 - 08:38.

[Trurl]

Was an diesen Schilderungen überrascht, ist, wie Fosca seine Herrschaft mit einer Mischung aus Pragmatismus und Grausamkeit ausübt. Fosca unterscheidet sich in dieser Phase kaum von den damals üblichen mittelalterlichen Despoten. Symptomatisch ist sein Handeln während der Belagerung Cremonas, als die Nahrungsmittel knapp werden. Da läßt er alle Frauen und Kinder (außer seine eigenen) kurzerhand aus der Stadt werfen und überlässt sie dem Feind und dem sicheren Tod. Von seinen Männern muckt niemand auf. Anschließend, nachdem die Belagerung überstanden ist, überfällt man eben eine feindliche Stadt und und besorgt sich neue Frauen. Problem gelöst.

 

Foscas politisches Streben ist primär auf Stabilität und Machterhalt, aber auch auf wirtschaftliches Wachstum und materiellen Wohlstand ausgerichtet. Den Vorteil seiner Langlebigkeit nutzt er für langfristige Planungen, deren Erfolge sich oft erst nach Jahrzehnten einstellen und der Bevölkerung einige Opfer abverlangen. Dass sich da doch relativ wenig Widerstand gegen Foscas Herrschaft regt, kommt mir etwas unwahrscheinlich vor. Die wenigen zaghaften Versuche werden von Fosca regelmäßig niedergeschlagen. Selbst während der Pestzeit, als man allgemein nach Sündenböcken gesuchte hatte, kann sich Fosca an der Macht halten. Man fragt sich auch, warum die Kirche nicht längst eingreift, und Fosca exkommuniziert, wo doch seine Langlebigkeit offensichtlich ein Werk des Teufels ist. Das sind schon Leute wegen geringerer Vergehen verbrannt worden.

 

Richtig überzeugend finde ich die Darstellung von Foscas Herrschaft im Mittelalter durch Autorin nicht. Diese Zeit wird für meinen Geschmack etwas arg nüchtern und distanziert und mit wenig menschlicher Anteilnahme geschildert. Der Pesttod von Foscas Familie beispielsweise, wird geradezu beiläufig abgehandelt. Genauso wie der Tod seines Sohnes, als dieser versucht seinen Vater zu töten und die Herrschaft zu übernehmen. Fosca scheint schon damals kaum mehr zu echter menschlichen Beziehung fähig gewesen zu sein. Ist vermutlich der Grund, weshalb er den Tod der Familie nicht als Verlust, sondern als Befreiung empfindet.

 

Dieses Vorgehen mag ja Absicht der Autorin sein. Hat aber Schwächen. Für eine geraffte Zusammenfassung der Ereignisse ist mir das einerseits zu langatmig und andererseits wieder zu oberflächlich um emotional mitgenommen zu werden. Da hätte ich mir mehr Detailfreude gewünscht. Eigentlich wird nur ständig beschrieben, wie Fosca dies und das tut, er diese und jene Schlacht schlägt und dieses und jenes Bündnis eingeht, was diese und jene Auswirkungen hat. Das Ganze hat etwas sehr Akademisches und wirkt gleichzeit schablonenhaft.

 

 

LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 09 Februar 2015 - 11:25.

[lapismont]

jup, exakt mein Empfinden

[lapismont]

Stand Seite 146, Anfang von Teil 2 Nun ja, inzwischen bin ich mir gewiss, dass de Beauvoir in erster Linie herausstellen will, was das Leben ausmacht. Indem sie zeigt, was alles an Bedeutung verliert, wenn es durch Wiederholung und Ewigkeit beliebig wird. Allerdings erscheint es mir immer noch zu viel Stoff (ohne wirklich spannenden Inhalt), um mir das zu vermitteln. Das Buch liest sich zwar flott, gerade für einen Geschichtsfan wie mich, aber im Vergleich zu Orlando etwa, ist das doch etwas blass.

[lapismont]

Stand Beginn Vierter Teil Seite 215 Am Ende des Zweiten Teils erkennt Fosca dass sein Machthunger nicht gestellt werden kann, da er es einfach nicht hinbekommt eine wahrhaft neue Welt aufzubauen. Die zerstörten Indianerreiche in Mittel- und Südamerika deuchten ihm ein entsprechender Ort gewesen zu sein, doch fühlt er sich mitschuldig an ihrem Untergang. de Beauvoir hat hier doch recht optimistische Vorstellungen der Maya, Atzeken und Inka. Jedenfalls erkennt auch Regine inzwischen, dass Fosca immer dieselbe Geschichte erzählt. Was sinnvolles hat er jedenfalls nicht mit seiner Zeit angefangen. Der Dritte Teil ist recht kurz und klingt nach einer homoerotischen Sequenz, sieht das noch jemand so? Auf jeden Fall wird erneut deutlich, das Fosca am liebsten immer alles selber macht, wodurch er unbewusst seine Mitmenschen erniedrigt. Diese Erhöhung seiner selbst durchzieht bisher die ganze Geschichte. Fosca weiß es immer besser, egal wie oft er scheitert. Die schuld daran gibt er sich nicht selbst. Hundert Seiten vor dem Ende bin ich weiterhin nicht sonderlich angefixt von dem Buch. Es hat eigentlich nichts Besonderes.

[Amtranik]

Ich habe nun auch angefangen und die ersten 50 Seiten gelesen. Die Beiträge hier habe ich daher auch nur bis zu meinem Lesestand verfolg (#17). Ein wirklich sehr vielversprechender Beginn da stimme ich zu. Anders als bei den von mir zuletzt gelesenen Romanen bin ich hier so richtig angefixt und möchte unbedingt wissen wie es weitergeht und sehr neugierig auf die Geschichte. Auf mich wirkte der Beweis Foscas endringlich genug damit Regina die wundersame Unsterblichkeit für bare Münze nimmt. Ich bin auch vor allem sehr angetan von der Sprache und den Bildern welche die Autorin erzeugt die doch nach all den Jahren die der Roman schon auf dem Buckel hat, trotz total veränderter Welt mit Computern, Mondlandung etc etc noch so wunderbar wirken. Der Stil gefällt mir sehr gut. Die Semikolons habe ich eigentlich bewußt erst nach dem Hinweis hier wahrgenommen, dafür ist mir umso öfter das Wort Fakir aufgefallen das recht häufig für Fosca verwendet wird. Das ist denke ich schon eher in heutiger Zeit veraltet. Ich jedenfalls fand dies ein klein wenig auffällig.

[lapismont]

Die Semikolons fallen mir auch nicht auf beim Lesen. Eher die echten französischen Guillemets in meiner Ausgabe