34 Antworten in diesem Thema

[Kopernikus]

Willkommen im Juni-Lesezirkel 2007.

Gelesen wird Vernor Vinges "Ein Feuer auf der Tiefe".

Hier ist Platz für alle Meinungen und Impressionen zu den ersten 10 Kapiteln.

Bearbeitet von Kopernikus, 02 Juni 2007 - 16:37.

[Matthias]

Ich werde heute mit der Lektüre beginnen, hoffe, noch andere Leser sind dabei.Vinge ist sicher kein grosser Schriftsteller und seine Romane auch nicht leicht zugänglich. Die ersten angelesenen Seiten bestätigen dies. Bin gespannt.

[Kopernikus]

Das mit dem "nicht leicht zugänglich" ist wahr, so zumindest mein erster Eindruck nach etwa 70 Seiten. Der Leser wird ins kalte Wasser geworfen, Vinge hält sich nicht lange mit Erklärungen seiner komplexen Ideen auf, sondern überläßt das der Handlung. Ich bin aber trotzdem (oder gerade deswegen) gespannt, wie es weitergeht, ein gelungener Einstieg.

[Scotty]

Lasst euch nicht irre machen. Nimmt die "Zonen" einfach als gegeben hin! Der Rest ergibt sich...

[Scotty]

Vinge ist sicher kein grosser Schriftsteller und seine Romane auch nicht leicht zugänglich. Die ersten angelesenen Seiten bestätigen dies. Bin gespannt.

Das kann ich so nicht stehen lassen! "Ein Feuer auf der Tiefe" war das einzige Buch, bei dem ich mich am Anfang etwas mehr konzentrieren musste. Kein großer Schriftsteller? (Wer ist das schon?) Möchte ich auch widersprechen. Vielleicht eher: "Kein großer Stilist". Vinge hat wunderbare Ideen und versteht es, diese in mitreißende Bücher umzusetzen.

[Axel]

Das beste an "Ein Feuer auf der Tiefe" und "Eine Tiefe am Himmel" ist, dass sie sich gegenseitig erweitern. Man kann beide einzeln lesen. Doch nur zusammen ergibt es das Gesamtbild. Ich habe "Ein Feuer" zuerst gelesen und dann "Eine Tiefe". Vor allem die Überlegungen, die sich die Protagonisten zum Ein-Aus Stern und dessen Herkunft machen sind recht lustig zu lesen, wenn man "Ein Feuer" schon kennt.

[Rusch]

Hmm, lesen wir das selbe Buch? Mal abgesehen von Prolog, der wohl später noch erklärt wird, beschreibt die Geschichte ziemlich geradlinig, wie ein Raumschiff unfreiwillig auf den Planeten landet und dann von dessen feindseeligen Bewohnerns angegriffen wird. Eine andere Gruppe rettet einen der Menschen. Zumindest ist dies die Geschichte bis jetzt. Was ein wenig verwirren mag, sind die Beschreibungen der Eingeborenen. Diese leben in einer Art kleinkollektiv zusammen. Da bin ich mir noch nicht ganz im klaren, wie das nun genau funktioniert. Ist nun Wanderer das Kernwesen oder die Summe aus allen Wesen. Nun, auch das wird sich noch klären. Ich bin jedenfalls gespannt.

[Skydiver]

Was ist an diesem Anfang schwer zugänglich?Der Prolog mit der Einführung des Archivs und der Auferstehung eines Monsters. Kapitel 1 ein bis 5, wie von Rusch beschrieben. Bislang ein Buch mit zwei interessanten Handlungssträngen. Gut und spannend geschrieben.

[Scotty]

Ich habe das Buch letztes Jahr gelesen. Ich fand, dass in dem Handlungsstrang um die Bibliothekarin sehr viele Informationen vorgestellt worden sind. Für mich ist es immer wichtig, die Hintergründe, die Motivationen der Protagonisten nachvollziehen zu können. Damals hatte ich einige Fragezeichen im Kopf. Das hat sich aber relativ schnell wieder gegeben.Den Handlungsstrang um die Rudelwesen fand ich klasse. Irgendwie hat es Vinge geschafft, dass es für mich ganz selbstverständlich war, wie diese zusammengehörten und kooperierten.

[Stefan9]

Hi zusammen,leider bin ich noch im Himmelssturz im wahrsten Sinne des Wortes gefangen. Habe aber bereits den Prolog als Vorgucker schon durch und hoffe baldmöglichst mitschreiben zu können.Grüsse ins Board

[Teletubbie]

bin auch noch nicht angefangen, da ich noch 150 Seiten Zor Legende vor mit hab (das neue von Hunt). Ich hatte mich mit dem timing leicht vertan, müsste aber auch am Dienstag mit Vinge beginnen können. Leider kann ich keine Bücher parallel...

[Teletubbie]

So, ich bin jetzt durch die ersten zehn Kapitel durch. Es stimmt schon, man braucht eine Weile, um reinzukommen, aber man kommt rein.Das mit Pham Nuwen ist eine positive Überraschung. Ich frage mich ob, das der Pham Nuwen vor der Tiefe am Himmel oder danach ist.Mir scheint, Vinge ist sehr am Thema fremdartige Spezies interessiert. Aber im Vergleich zur Tiefe am Himmel geht er partiell inflationär damit um. Es sind ja anscheinend viele Arten im Jenseits. Er bedient sich der Tier- und Pflanzenwelt, um dem Dilemma zu entgehen, dass man für die Beschreibung wahrhafter Fremdartigkeit auch unbekannte Erkenntniskategorien benötigt, die es paradoxerweise natürlich nicht geben kann. Es ist also, wenn auch teilweise, ein ähnlicher Kunstgriff wie bei den Spinnen...Allerdings finde ich den Umgang von Vinge intelligent, sofern man von der Annahme ausgeht, dass ihm das Dilemma mit der Erkenntnis des Fremden bekannt ist.Er spielt, ausgehend von dieser Annahme, einmal mit Wesen, die für mein Empfinden dem ziemlich Nahe kommen, was wir gemeinhin als KIs kennen. Allerdings scheint ihm bei diesen Wesen ein Unterschied zu KIs wichtig zu sein. Das wird meiner Meinung nach durch die als naiv dargestellten Vergleiche Pham Nuwens unterstrichen. Pham bezieht sich ja, als er anfängt das Jenseits zu erfassen, auf seine Erfahrungen als Programmierer, indem er beispielsweise glaubt, dass es bei den Teilen der Perversion, die von den Menschen entfernt werden und auf diesen Hundeplaneten gebracht wurden, ja auch Sicherheitskopien geben müsste. Ein weiterer Unterschied wir im allgemeinen dadurch gemacht, dass bei den MÄCHTEN der Ursprung einer Intelligenz irrelevant ist. Sie kann menschlich eine transtendierte Zivilisation sein, oder aber auch eine Wesenheit, die aus einer KI emergiert. Dabei spielt anscheinend das Bewußtsein keine primäre Rolle. Das Bewußtsein muss nicht existieren und ist relativ. Das passiert einmal am Anfang bei diesen zwei Simulationen im Archiv, die überlegen, den Menschen zu helfen, sofern ich mich recht erinnere.Andererseits spielt anscheinend das Thema Emergenz von Bewußtsein eine wichtige Rolle bei den Rudelwesen, die kollektiv sind. Hier werden Erinnerungen einverleibt oder aufgegeben und nicht nur Erinnerungen, sondern auch Charaktereigenschaften, wenn man die Experimente von Flenser wie z.B. Stahl in Betracht zieht. Auch die Grenze der Erinnerungen bei diesen Rudelwesen deutet darauf hin.Jetzt zur Kritik. Wie alle Kreativen, tendiert Vinge dazu, viele innovative Ideen einführen, die eigentlich im einzelnen so komplex sind, dass sie viel konsequenter durchdacht und bearbeitet (und das kann in solchen Fällen eine schriftliche Auseinandersetzung sein) werden müssen, sofern man sich später nicht in Widersprüche verwickeln will. Widerspruchsfreiheit ist eine wichtige Maxime in den Wissenschaften und sollte auch im SF sich widerspiegeln. Mir sind bisher keine Widersprüche bewußt aufgefallen, empfinde aber die Konsequenz einiger seiner Ideen als ein Minenfeld. Dass Vinge kompliziert ist, ist wahrscheinlich auch der Grund, warum ich teilweise in philosophische Denkkategorien zurückfalle, was mir in Zusammenhang mit dem Lesezirkel etwas leid tut, da es bei mir zumindest immer in schlecht lesbare Sprache ausartet. Ich fände es interessant, wenn wir im Rahmen dieses Lesezirkels, die (von mir unterstellte) Komplexität von Vinges Gedanken runterbrechen und somit auch etwas differenzierter entfalten können.Gruß,Sam

[Rusch]

Das mit Pham Nuwen hat mich auch überrascht. Fast hat man den Eindruck, der Autor wollte seine Protagonisten mit Gewalt wieder auftreten lassen, doch hat: Ein Feuer auf der Tiefe ist lange von Eine Tiefe am Himmer entstanden. :coool:Die Sache mit den langsamen Zonen finde ich interessant. Man stelle sich vor: Einsteins Postulate sind fehlerhaft aufgrund eines Effekts, der unseren Bereich der Milchstraße beinträchtigt und physikalische Gesetze ändert.

[Holger]

Ich frage mich ob, das der Pham Nuwen vor der Tiefe am Himmel oder danach ist.

Im Nachwort zu ETAH schreibt Erik Simon, es handele sich um Pham Nuwen "oder doch ein Wesen, das sehr viel von ihm hat". Hm. Sehr vage. Ich habe EFADT vor zwei Jahren etwa zur Hälfte gelesen und dann aus Zeitgründen abgebrochen. Würde die Lektüre gerne nochmal von vorne beginnen, gerade unter diesem Gesichtspunkt. Vielleicht demnächst. Ist ja auch interessant, dass die Handlung lange nach ETAH spielt, obwohl das Buch vorher geschrieben und veröffentlicht wurde.

[Matthias]

Die Sache mit den langsamen Zonen finde ich interessant. Man stelle sich vor: Einsteins Postulate sind fehlerhaft aufgrund eines Effekts, der unseren Bereich der Milchstraße beinträchtigt und physikalische Gesetze ändert.

Nette Idee, physikalisch aber nicht möglich und daher keine "HardSF" in diesem Punkt. Die physikalischen Gesetzte müssen in unserem Universum allgemeingültig sein. Zum Buch: Es wird sehr viel herangeführt und wenig direkt offengelegt. Die Anfangszene ist interessant, da das Gruppenprinzip langsam erarbeitet wird. Die ersten vier Kapitel gelesen, bisher fehlt mir die direkte Nähe zur Geschichte. Irgendwie hab ich nicht das Gefühl, mitten drin zu sein.

[Rusch]

Nette Idee, physikalisch aber nicht möglich und daher keine "HardSF" in diesem Punkt. Die physikalischen Gesetzte müssen in unserem Universum allgemeingültig sein.

Moment: Die Erde befindet sich laut VV auch in der langsamen Zonen. Das heißt, dass alle unsere physikalischen Gesetzte die Auswirkungen der langsamen Zone mit einkalkulieren. Wir glauben dass die physikalischen Gesetzte universel gültig sind, aber ein solche Effekt könnte uns zu falschen Ergebnissen führen. Aber ich stimme Dir natülich zu. Das Buch ist eine Space Opera und daher Soft SF.

[Matthias]

Moment: Die Erde befindet sich laut VV auch in der langsamen Zonen. Das heißt, dass alle unsere physikalischen Gesetzte die Auswirkungen der langsamen Zone mit einkalkulieren. Wir glauben dass die physikalischen Gesetzte universel gültig sind, aber ein solche Effekt könnte uns zu falschen Ergebnissen führen.

Naja, das ist eben die Science Fiction dabei. So etwas wie eine langsame Zone kann es nicht geben, wir wissen, dass unsere Naturgesetze allgemeingültig sind - in unserem Universum (mit Glauben hat das nichts zu tun). Das wäre vergleichbar mit einem natürlichen Abschalten der Gravitation am Nordpol.

Die Idee ist aber - zugegeben - sehr nett.

Bearbeitet von mlich, 13 Juni 2007 - 13:12.

[Rusch]

Wir wissen nur das, was wir von der Erde aus beurteilen können. Sicherlich belegen viele Beobachtungen die Theorien, aber was wäre, wenn der Effekt die Beobachtungen in gleicher Weise verzerren würde?

[Stefan9]

Hi zusammen,im Grunde wissen wir gar nichts. Selbst auf unserer eigenen Erde haben wir es nicht mal geschafft ein Loch zur Erkundung der Erdschichten zu bohren, das tiefer geht als im Dimensionenvergleich die Schale eines Apfels. Vermessene Behauptungen auf Allgemeingültigkeiten liegen mir somit überhaupt nicht. Gültigkeiten im Rahmen unseres bekannten Bezugsystems kennen wir. Vielleicht kennen wir nur nicht die für uns noch unerreicht komplexen Rahmenbedingungen, die Vinges Universum ermöglichen. Das Bezugssystem eines Steinzeitmenschen umfasste die Reichweite seiner Steinschleuder. Ein paar tausend Jahre später umfasste das Bezugsystem die Reichweite des Lichts. Wo ist wohl in ein paar 50 000 Jahren unser Bezugssystem abgesteckt?Zum Buch:Hmmmm, wie bereits beschrieben fühle ich mich nach 80S auch noch nicht so richtig in der Geschichte. Mir ist aufgefallen-schon im Prolog- das Vinge eine sehr vage Sprache verwendet und sich nicht immer ganz eindeutig ausdrückt. Manche Sätze und Abschnitte musste ich zweimal lesen, brachte aber auch keine weitere Eindeutigkeit. Es geht sogar soweit, das er sein eigenes Vokabular erklären muss: Stichwort Relais.Ist es nun ein gewolltes Stilmittel, um erhöhte Aufmerksamkeit zu erzwingen? Oder hält er sich alle Hintertürchen durch schwammige und unpräzise Angaben offen. Oder will er gar meiner Fantasie freien Lauf lassen?Kritik bis hierher:Seit der Einführung der Bibliothekarin und unseres alten Freundes Pam Nuwen geht s bergauf und man bekommt endlich eine erste Ahnung vom Handlungsrahmen.Nicht ganz leichte Kost und eigentlich nur für " erfahrene" SF Leser zu empfehlen, die bereits " open minded" sind.Grüsse ins BoardStefan

[Rusch]

Naja, so schwer finde ich die Kost nicht. Es sind zwei Handlungsebenen und die Handlung schreitet so langsam voran, dass man auch mal ein paar Absätze überlesen kann, ohne dass einem Details fehlen. Da gibt es schon ganz andere Kaliber wie z. B. Dan Simmon - The Fall of Hyperion (gutes Buch) oder Ian McDonald - Necroville (elendigliche Verschwendung von Papier und Druckerschwärze).

[Matthias]

im Grunde wissen wir gar nichts.

Ohne auf dem Thema jetzt rumreiten zu wollen - das ist natürlich eine Kampfansage gegen die Naturwissenschaft. Lücken mag es sicher geben (Steinzeitmensch), aber die Axiome sind unumstösslich.

[Stefan9]

Naja, so schwer finde ich die Kost nicht.

Naja, erfahrene SF Leser habe ich ja im letzten Satz ausdrücklich ausgenommen. Zumindest stehe ich nicht alleine, wenn ich behaupte, das der Einstieg (ca.75S) z.B. für mlich nicht leicht zugänglich ist; Kopernikus bestätigt ihn darin. Scotty berichtet auch von einem erhöhten Konzentrationsbedarf; und Teletubbie brauchte auch eine Weile. Ich hoffe, die genannten Zirkler nehmen mir die freie Interpretation ihrer Postings jetzt nicht übel. Zumindest für mich und für die ersten 80S., wenn man den "Schwesterroman" nicht kennt, kein einfacher Roman. Achtung oT @mlich: Keine Kampfansage gegen die Naturwissenschaften. Warum auch? Nur eine Kampfansage gegen den Begriff der Allgemeingültigkeiten, der von unserer Wissenschaftselite so gerne postuliert wird. Wenn ich mich recht entsinne, wurden im alten Griechenland Schüler getötet, die an irrationale Zahlen glaubten. Der heilige Geist stieg herab, als Leibnitz imaginäre Zahlen einführte, Galileo ..... usw. In 1000 Jahren wird man sich genau wie wir jetzt den Puckel (oder die Entsprechung als z.B. Neuronennetz) krumm lachen ob der bis dahin als hanebüchen entlarvten Allgemeingültigkeiten. Naturwissenschaften, so wie ich sie verstehe gibt es erst wenige Hundert Jahre. Ich find s ganz schön selbstbewusst, nach so kurzer Zeit des Erkenntnisgewinns so zu tun, als hätte man den Rahmen, der noch ein paar tausend Jahre in der Zukunft liegen könnte, schon jetzt durch universelle Allgemeingültigkeiten abgesteckt zu haben. Naja, unter diesem Aspekt wissen wir zwar nicht gar nichts aber auch nicht viel mehr als fast gar nichts. Grüsse ins Board

[Kopernikus]

Relativieren muss man sicherlich den Vorwurf, das Vinge ein schlechter Schriftsteller sei. Es stimmt zwar, am Anfang wird man mit diesem, doch recht gehaltvollen Buch etwas ins kalte Wasser geworfen und mit Informationen überschwemmt. Hierbei meine ich insbesondere Vinges Konstrukte der MÄCHTE und das Rudelbewußtsein der Klauenwesen. Beim ersteren ist mir immer noch nicht ganz klar, was ich mir jetzt dadrunter vorzustellen habe, ich behelfe mir mit dem KI-Analogon, um einen Bezugspunkt zu haben. Wesentlich Interessanter gestaltet sich bisher der Strang um die "Klauenwesen", eine wirkliche faszinierende Idee. Vinge schafft es sogar, die Kinder halbwegs Interessant zu beschreiben, ohne in Platitüden oder Lächerlichkeiten abzugleiten.

[Rusch]

Naja, erfahrene SF Leser habe ich ja im letzten Satz ausdrücklich ausgenommen. Zumindest stehe ich nicht alleine, wenn ich behaupte, das der Einstieg (ca.75S) z.B. für mlich nicht leicht zugänglich ist; Kopernikus bestätigt ihn darin.

Ich kann Dir eine Tipp eigentlich für alle Romane geben: Lies am ersten Tag mindestens 10% eines Romans. Meiner Erfahrung nach hat dann der Autor die Geschichte ordentlich aufbereitet und der Leser erkennt der Konzept eines Romans. Danach kannst auch immer nur ein paar Seiten lesen, das macht nichts, aber trotzdem bis Du voll in der Geschichte drinnen. Ich bin ein wahrhafter vielleser und lese im Jahr 80 Bücher und diese Regel beherzige ich immer. @Kopernikus: Keiner hat je bezweifelt, dass VV keine guten Ideen gehabt hat. Aber das entwickeln von Protagonisten gehört nicht zu seinen Stärken.

[Teletubbie]

Ich kann Dir eine Tipp eigentlich für alle Romane geben: Lies am ersten Tag mindestens 10% eines Romans.

Mein Tipp: Am Anfang immer wieder zum Klappentext zurück. Das hilft dann bei chaotische Autoren. Klar, die Klappentexte sind meist von den Verlagen gemacht und teilweise schlecht, gerade weil da auch Marketing mit rein spielt. Aber manchmal sind sie als Kontext hilfreich, so zumindest für mich.

[Rusch]

Den Klappentext lesen? Bis Du wahnsinnig? :thumb:In der Hälfte der Fälle steht da nur Unsinn und in den restlichen Fällen nur unnötiger schwulstiger Lobpreis für das Werk. Wenn Du bei Heyne nachlesen willst, dann mach das ganz vorne. Normalerweise findet sich auf Seite 3 oder 5 einen kurzes Autorenportait und eine ausführlichere Inhaltszusammenfassung, die meist ganz annehmbar ist.

[Skydiver]

Ich kann Dir eine Tipp eigentlich für alle Romane geben: Lies am ersten Tag mindestens 10% eines Romans. Meiner Erfahrung nach hat dann der Autor die Geschichte ordentlich aufbereitet und der Leser erkennt der Konzept eines Romans. Danach kannst auch immer nur ein paar Seiten lesen, das macht nichts, aber trotzdem bis Du voll in der Geschichte drinnen. Ich bin ein wahrhafter vielleser und lese im Jahr 80 Bücher und diese Regel beherzige ich immer. @Kopernikus: Keiner hat je bezweifelt, dass VV keine guten Ideen gehabt hat. Aber das entwickeln von Protagonisten gehört nicht zu seinen Stärken.

Hast du dir mit dieser Zahl ein Ziel gesetzt? Und was soll das bringen?? Wozu Regeln zum Schnellesen und/oder Schnellverstehen von Büchern aufstellen? Ich spinne das mal weiter†¦ Regel 1 - Der Autor muß in den ersten 10% die Handlung schön ausgerichtet haben Regel 2 - Protagonisten müssen mit komplettem Lebenslauf vorgestellt werden Regel 3 - Motivationen der Protagonisten und des Autors müssen klar und verständlich vorangestellt werden (hier gilt die 10% Regel) Regel 4 - „Handlungsbogen“ nicht vergessen! Regel 5- Man kombiniere ein wenig Spannung mit zwei Esslöffel Abenteuer würze mit einer Priese Gewalt. Lasse das ganze auf kleiner Flamme erhitzen. Schmecke mit etwas Sex ab und lasse die Geschichte zum Höhepunkt kommen. Danach zügig abkühlen lassen und mit einem Satz voller Scharfsinn und Lebensweißheit schließen Regel 6†¦ Regel 7†¦ †¦ †¦und jeder Autor der sich daran nicht hält ist entsprechend Regel 725 ein schlechter, unverständlicher, schlecht übersetzter oder schlicht ungeeigneter Autor um vor diesem hohen Gremium der SF Normen zu bestehen†¦ Mir ist es egal ob ich in einem Jahr 10 oder 50 Bücher lese. Ich lasse es ruhig angehen, erfreue mich an neuen Ideen, knobele an Rätseln, Formulierungen und Techniken. Die Geduld verliere ich eher bei zu simpel gestrickten Geschichten (Lyaden-Zyklus) oder bei einem bewusst herbeigeführten „Literaturschock“ aller John Clute.

[Holger]

Ist jetzt zwar Off-Topic, aber ich halte es wie Skydiver. Schnelllesen bringt mir auch nix, außer dass ich am Ende eventuell wieder einen tollen Roman verheizt habe. Lieber ein bißchen Zeit nehmen und auch über das Nachdenken, was man da gelesen hat. Wenn mir ein Roman nach etwa 100 Seiten nicht gefällt, oder ich nicht reinkomme, dann solls halt so sein. Aber das muss ich nicht am ersten Tag herausbekommen.

[heschu]

Hallo,

ich hänge mich jetzt (ebenfalls off-topic) in die Diskussion rein, obwohl ich das Buch nicht kenne...

Normalerweise lese ich sehr schnell. Nur darf ich das nicht laut äußern. Gleich wird mir unterstellt, dass ich dann weder den Sinn noch die Handlung des Buches verstehen kann. Aber jede Seite mindestens drei Minuten lang anstieren zu müssen, ist für mich eine Strafe!!! Ich kann einfach nicht langsam lesen.

Dieses Thema ist aktuell. Ich habe mich kürzlich heftigst mit jemandem gestritten, der mir vorschreiben wollte, wie schnell meine Lesegeschwindigkeit zu sein hat.

Aber ich diskutiere gern darüber. Fair!

heschu

[Skydiver]

Dieses Thema ist aktuell. Ich habe mich kürzlich heftigst mit jemandem gestritten, der mir vorschreiben wollte, wie schnell meine Lesegeschwindigkeit zu sein hat.

Sorry, das man dich derart gepiesackt hat. Deine allergische Reaktion kann ich durchaus verstehen. Aber das „Schelllesen“ an sich war nicht der Punkt. Auch wurde kein Vorwurf erhoben etwas nicht zu verstehen.