37 Antworten in diesem Thema

[Matthias]

Welche Position beschreibt die Entstehung der Erde und des Lebens? Wurde die Welt von einem höheren Wesen (Gott, Antwort 3; etwas anderem, Antwort 4) erschaffen? Fand das Leben auf anderen Planeten seinen Ursprung? Gilt die Evolution?

[ShockWaveRider]

Die Umfrage ist überflüssig, denn die Frage hat sich geklärt:
Die Welt wurde vom nicht-nachweisbaren Fliegenden Spaghettimonster erschaffen.

Im Ernst: Evolution (klassisch).
Der ganze organische Gammel ist hausgemacht. Für den Unrat brauchen wir weder Gott noch Aliens.

Gruß
Ralf

Bearbeitet von ShockWaveRider, 10 Mai 2010 - 10:36.

[Stormking]

Auf die Gefahr hin zum Korinthenkacker der Woche ernannt zu werden, muß ich dennoch einwerfen, daß die Fragestellung völliger Humbug ist. Evolution hat weder mit der Entstehung der Erde noch mit der Entstehung des Lebens (Abiogenese) auch nur das geringste zu tun. Die Evolutionstheorie beschreibt *ausschließlich* die Entwicklung des Lebens von den ersten Einzellern bis hin zur heutigen Tier- und Pflanzenwelt. Ansonsten kann ich nur sagen, daß Kreationismus in allen seinen Erscheinungsformen (Junge-Erde-Kreationismus, "Intelligent Design" usw) unwissenschaftlicher Quatsch ist.

Bearbeitet von Stormking, 10 Mai 2010 - 11:41.

[Matthias]

Evolution hat weder mit der Entstehung der Erde noch mit der Entstehung des Lebens (Abiogenese) auch nur das geringste zu tun.

So eine Antwort hatte ich schon erwartet . Traditionell werden allerdings beide Begriffe gegenübergestellt, außerdem sprach ich von "Positionen". Zudem vertreten die fundamentalen Anhänger des Kreationismus die These, dass die Evolution in der traditionellen Form nicht gilt, daher halte ich die Fragestellung für gerechtfertigt.

[Rusch]

Die Evolutionstheorie beschreibt *ausschließlich* die Entwicklung des Lebens von den ersten Einzellern bis hin zur heutigen Tier- und Pflanzenwelt.

So ist die Definition, ja. Aber in der SF wird dieser Begriff oft weitläufiger gebraucht. Es ist ja naheliegend, dass z. B. ein vergleichbarer Prozess ein geläufigen Namen bekommt. Das ist in der Vergangenheit oft geschehen. Als Beispiel will ich nur mal Computer Viren anführen.

[simifilm]

So eine Antwort hatte ich schon erwartet . Traditionell werden allerdings beide Begriffe gegenübergestellt, außerdem sprach ich von "Positionen". Zudem vertreten die fundamentalen Anhänger des Kreationismus die These, dass die Evolution in der traditionellen Form nicht gilt, daher halte ich die Fragestellung für gerechtfertigt.

Man hätte die Umfrage auch vereinfachen können: «Verstehe ich, was eine wissenschaftliche Theorie ausmacht?»

[Stormking]

Zudem vertreten die fundamentalen Anhänger des Kreationismus die These, dass die Evolution in der traditionellen Form nicht gilt

Was soll denn die "traditionelle Form" sein? Die ET, so wie sie vor 150 Jahren von Charles Darwin formuliert wurde? Natürlich gilt sie so nicht mehr. Evolutionsbiologen werden schließlich nicht für's Kaffeetrinken bezahlt. Hier wird von kreationistischer Seite mal wieder versucht, *das* zentrale Element der wissenschaftlichen Methode - nämlich die ständige Weiterentwicklung wissenschaftlicher Theorien beim Auftreten neuer Beobachtungen - zu ihrem Nachteil auszulegen. Die Wissenschaft hält es da bekanntlich mit Konrad Adenauer: Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?.

Bearbeitet von Stormking, 10 Mai 2010 - 12:59.

[simifilm]

Was soll denn die "traditionelle Form" sein? Die ET, so wie sie vor 150 Jahren von Charles Darwin formuliert wurde? Natürlich gilt sie nicht so nicht mehr. Evolutionsbiologen werden schließlich nicht für's Kaffeetrinken bezahlt. Hier wird von kreationistischer Seite mal wieder versucht, *das* zentrale Element der wissenschaftlichen Methode - nämlich die ständige Weiterentwicklung wissenschaftlicher Theorien beim Auftreten neuer Beobachtungen - zu ihrem Nachteil auszulegen. Die Wissenschaft hält es da bekanntlich mit Konrad Adenauer: Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?.

Vielleicht ist hier auch die Unterscheidung von "Mikro-" und "Makroevolution" gemeint. Denn das die Evolution auf einer niedrigen Ebene spielt, kann man problemlos im Labor nachweisen. Wäre dem nicht so, hätten wir keine Probleme mit allen möglichen Formen von Resistenzen. ID-Befürworter unterscheiden deshalb gerne zwischen Mikroevolution, die in relativ kurzen Zeiträumen innerhalb einer Spezies nachweisbar ist, und Makroevolution, die die Ausdifferenzierung der Spezies betrifft, sehr viel längere Zeiträume braucht und deshalb kaum experimentell nachweisbar ist. Und wohl nicht ganz zufällig wird diese Unterscheidung primär von ID-Befürwortern vorgenommen. Viele Evolutionsbiologen sind der Ansicht, dass die Unterscheidung an sich schon falsch ist.

[Stormking]

Vielleicht ist hier auch die Unterscheidung von "Mikro-" und "Makroevolution" gemeint. Denn das die Evolution auf einer niedrigen Ebene spielt, kann man problemlos im Labor nachweisen. Wäre dem nicht so, hätten wir keine Probleme mit allen möglichen Formen von Resistenzen. ID-Befürworter unterscheiden deshalb gerne zwischen Mikroevolution, die in relativ kurzen Zeiträumen innerhalb einer Spezies nachweisbar ist, und Makroevolution, die die Ausdifferenzierung der Spezies betrifft, sehr viel längere Zeiträume braucht und deshalb kaum experimentell nachweisbar ist. Und wohl nicht ganz zufällig wird diese Unterscheidung primär von ID-Befürwortern vorgenommen. Viele Evolutionsbiologen sind der Ansicht, dass die Unterscheidung an sich schon falsch ist.

Ein altbekanntes Spiel, welches speziell die Christen schon lange und in allen Lebensbereichen spielen. Zugegeben wird immer nur das, was nicht mehr zu leugnen ist, ohne sich vollens lächerlich zu machen. Das wird dann begrifflich vom Rest getrennt, den man noch immer bestreiten zu können glaubt. Deshalb auch die künstliche Unterscheidung von Mikro- und Makroevolution.

[ShockWaveRider]

Auf die Gefahr hin zum Korinthenkacker der Woche ernannt zu werden, muß ich dennoch einwerfen, daß die Fragestellung völliger Humbug ist. Evolution hat weder mit der Entstehung der Erde noch mit der Entstehung des Lebens (Abiogenese) auch nur das geringste zu tun. Die Evolutionstheorie beschreibt *ausschließlich* die Entwicklung des Lebens* von den ersten Einzellern bis hin zur heutigen Tier- und Pflanzenwelt.

Danke fürs K*cken! Mir lag so eine Bemerkung auch auf der Tastatur.
Aber seit einiger Zeit hat man ja die Situation auf der präkambrischen Erde im Labor simuliert und nachgewiesen, dass dort Aminosäuren und andere essentielle Bausteine des Lebens, wie wir es kennen, entstehen konnten. Unter Evolution (klassisch) habe ich diese Erkenntnis subsumiert. Auch wenn es streng genommen...

Ansonsten kann ich nur sagen, daß Kreationismus in allen seinen Erscheinungsformen (Junge-Erde-Kreationismus, "Intelligent Design" usw) unwissenschaftlicher Quatsch ist.

D'accord! Aber was ist denn "wissenschaftlicher Quatsch"?

Gruß
Ralf

*genau gesagt: die Entwicklung der Arten
(Wer Korinthen kackt, muss äußerste Sorgfalt walten lassen! )

Bearbeitet von ShockWaveRider, 10 Mai 2010 - 13:14.

[simifilm]

D'accord! Aber was ist denn "wissenschaftlicher Quatsch"?

Wie wär's mit so etwas?

[ShockWaveRider]

Wie wär's mit so etwas?

Danke! Das ist ja herrlich!
Ein weiterer Beweis dafür, dass sich noch kein intelligentes Leben auf diesem Planeten entwickelt hat.

Gruß
Ralf

[lapismont]

Für solche Threads liebe ich das Forum. Im übrigen träum ich das alles eh nur.

[Pogopuschel]

Im übrigen träum ich das alles eh nur.

Stimmt nicht. Das ist mein Traum. Welchen verborgenen Bereichen meines Unterbewusstseins du allerdings entsprungen bist, ist mir ein Rätsel.

Evolution (klassisch) natürlich!
Wobei ich durchaus mit dem fliegenden Spaghetti-Monster sympathisiere.

[pirandot]

Kreationismus? - Blödsinn! Da die Erde aber nicht nur aus Wasserstoff und ein bisschen Helium besteht, ist die Erde selbst wohl ziemlich »extraterrestrisch«; die ganzen »Metalle« müssen ja irgendwoher kommen.

[Harald Giersche]

Herrlich wirklich! Ich persönlich denke, nein eigentlich befürchte ich, dass Evolution (klassisch) die richtige Antwort ist, welche ich mich dann auch anzukreuzen durchgerungen habe. Des Alters des Universums und der, so es denn die klassische Evolution war, Dauer bis zur Entwicklung einer dominanten, weil intelligenten, selbstreflektierenden Art, eingedenk, sowie die prognostizierte Lebensdauer unseres lebensspendenen Fusionsofens hinzuziehend, komme ich zu dem Schluss, dass wohl eher eine nach uns kommende intelligente Art auf einem fernen Planeten in ebensoferner Zukunft überhaupt erst die Frage nach einer nichtklassischen, möglicherweise nichtevolutionären Herkunft zu stellen berechtigt ist. Man verzeihe mir den Spagetti-Satz, dessen Inhalt auch lediglich die biologische Abkommenschaft behandelt. Viele Grüße

[ShockWaveRider]

Des Alters des Universums und der, so es denn die klassische Evolution war, Dauer bis zur Entwicklung einer dominanten, weil intelligenten, selbstreflektierenden Art, eingedenk, sowie die prognostizierte Lebensdauer unseres lebensspendenen Fusionsofens hinzuziehend, komme ich zu dem Schluss, dass wohl eher eine nach uns kommende intelligente Art auf einem fernen Planeten in ebensoferner Zukunft überhaupt erst die Frage nach einer nichtklassischen, möglicherweise nichtevolutionären Herkunft zu stellen berechtigt ist.

Kurz gesagt: Irgendwann wird es Wesen geben, die auch nicht glauben wollen, dass sie vom Menschen abstammen.

Gruß
Ralf

[Theophagos †]

Akademiker-Insider: Ich glaube an die Wissenschaft! Ganz andere Antwort: Keine Ahnung. Und um ehrlich zu sein, ist es in meinem Alltag auch egal, ob ein Uhrmacher-Gott die Uhr aufzog, oder ob die Chose von alleine läuft. Theophagos, praktizierender Agnostiker

[shoogar]

Unabhängig davon, wie das Leben auf der Erde entstand und sich entwickelte, ist die Frage durchaus spannend, wie und warum Galaxien, Sonnensysteme und Planeten (und damit auch die Erde) entstanden und entstehen. Dazu gibt es auch immer wieder neue und überraschende Erkenntnisse, siehe z.B. hier.

Ein höherer, reproduktiver Organisationsgrad der Materie ("Leben") innerhalb des Universums, sowie die nächste Verfeinerung dessen ("Entwicklung"), ist nur logisch. Und weil wir Menschen in der langen Zeit unserer dominanten Ausprägung ohne Wissenschaften das nicht besonders gut verstehen konnten/wollten, haben die Kirchen ihre eigenen Erklärungen postuliert.

Ich persönlich finde es lächerlich, hinter dieser immensen Vielfalt des Seins eine Art göttliches Kino zu vermuten, welches nur zu unserer Erbauung da sei (oder unserer "Prüfung", wenn der religiöse Charakter der persönlichen Erkenntnis eher depressiv geartet ist).

Die katholische Kirche hat ja 1996 potentiell mögliches Leben auf dem Mars als grundsätzlich kompatibel zu Gottes Wirken akzeptiert. Der nächste Schritt sollte ja nicht schwer sein, das gesamte Universums als "lebendig" zu akzeptieren, ohne dass Gott zur Aufrechterhaltung der Show ständig neue Kulissen bauen müsste. Aber ich vermute, dass die uns bekannten Religionen, die diese Kulissen noch benötigen, nicht lange genug existieren werden, um einen solchen Schritt zu tun.

Für Wissenschaftler sollte es doch einfach sein, eine Gottesfrage ins wissenschaftliche Weltbild zu integrieren, wenn es denn unbedingt sein muss. Ich finde, Gregory Benford hat mit "Cosm" die schönste (mir bekannte) Lösung angeboten, die auch eine weiterführende Frage hinsichtlich der grundsätzlichen Unmöglichkeit der Einmischung in das eigene Werk aufwirft, wenn dieses mit solchen immensen physikalischen Kräften ausgestattet ist.

Bearbeitet von shoogar, 11 Mai 2010 - 21:59.

[simifilm]

Weil's gerade so schön passt: Hier in Zürich wird derzeit mit Plakaten für eine "wissenschaftliche Konferenz zum Thema 'Origins of Life'" geworben, die Ende Mai stattfinden soll. Das Ganze geht auf die Pamphlete eines Herrn namens Harun Yahya zurück, der bereits früher durch die "Beschenkung" von Schulen mit seinen Büchern für Schlagzeilen gesorgt hat. Ich habe dazu vor ca. drei Jahren mal ein bisschen recherchiert. Wirklich witzig ist, dass das Grüpplein der "eingeborenen" Schweizer Kreationisten an Yahyas Aktivitäten gar keine Freude hat, da dieser Muslim ist und natürlich davon überzeugt ist, dass nur der Koran Recht hat †¦

Yahyas Website ist im Übrigen sehr unterhaltsam, wird dort doch einwandfrei nachgewiesen, dass es Materie gar nicht gibt (und dass Darwin für alle Gräuel des 20. Jahrhunerts verantwortlich ist). Für SF-Liebhaber ist vor allem diese Seite interessant, in der auf subversive antimaterliastische Botschaften in SF-Filmen eingegangen wird.

[Stormking]

Harun Yahya [...], der bereits früher durch die "Beschenkung" von Schulen mit seinen Büchern für Schlagzeilen gesorgt hat

Das war doch der, in dessen angeblich zehntausend Jahre alten Fossilien noch die Angelhaken steckten, oder?

[Harald Giersche]

... Für SF-Liebhaber ist vor allem diese Seite interessant, in der auf subversive antimaterliastische Botschaften in SF-Filmen eingegangen wird.

Absoluter Hammer. Im ersten Moment würde ich immer denken, da macht einer sich einen RIESENSPASS.
Das kann niemand wirklich ernst meinen .....

Erinnert mich ein wenig an Lapismonts und Pogopuschels Dialog weiter oben.

Wie gesagt: Herrlich. Diese Welt birgt tausend Wunder, doch deren Größtes ist -- der Mensch. (frei nach Haindling)

[Matthias]

Das kann niemand wirklich ernst meinen .....

Zugegeben, ich bin ehrlich überrascht, wieviele harte und fundierte Fakten sich auf der Webseite befinden (ernst gemeint). Nur die Folgerungen sind seltsam...

[† a3kHH]

Wissenschaftler oder Studenten der Naturwissenschaften äußern sich offenbar in diesem Thread nicht.

[Matthias]

Fazit: 31 Abstimmende, [70.97%] wählten die klassische Evolution.

[shoogar]

Wissenschaftler oder Studenten der Naturwissenschaften äußern sich offenbar in diesem Thread nicht.

Ist das nun gut oder schlecht für diesen Thread?

[simifilm]

Weil's gerade so schön passt: Hier in Zürich wird derzeit mit Plakaten für eine "wissenschaftliche Konferenz zum Thema 'Origins of Life'" geworben, die Ende Mai stattfinden soll. Das Ganze geht auf die Pamphlete eines Herrn namens Harun Yahya zurück, der bereits früher durch die "Beschenkung" von Schulen mit seinen Büchern für Schlagzeilen gesorgt hat. Ich habe dazu vor ca. drei Jahren mal ein bisschen recherchiert. Wirklich witzig ist, dass das Grüpplein der "eingeborenen" Schweizer Kreationisten an Yahyas Aktivitäten gar keine Freude hat, da dieser Muslim ist und natürlich davon überzeugt ist, dass nur der Koran Recht hat †¦

Etwas verspätet noch ein Bericht zu der Konferenz - scheint nicht so der Erfolg gewesen zu sein †¦

[Beverly]

Selbst, wenn man den totalen Blödsinn - siehe meinen letzten Post - eliminiert, ist die Antwort auf die Frage "wie entstand die Welt" gar nicht so einfach. Weil niemand von uns bei ihrer Entstehung dabei gewesen ist und sich alle Antworten nicht auf Gewissheit, sondern auf Axiomen gründen. Ockhams Skalpell zufolge - möglichst wenig Axiome zu haben - ist die Welt einfach da und braucht zu ihrer Existenz keinen Schöpfer, weil der ein Axiom mehr ist, als man braucht. Da war vor 14 Milliarden Jahren der Urknall, vor 4,6 Milliarden Jahren entstand das Sonnensystem und die Erde, auf der Erde entstand Leben und alles weitere beschreibt die Evolutionstheorie. Logisch passt das alles, aber es ist trotzdem keine Gewissheit und nur zu oft wirken Dokus über die Erdgeschichte auf mich wie moderne Märchen. Einen Herrgott brauchen wir für die Welterklärung also nicht und schon gar keinen, bei dem ich den Eindruck habe, dass seine Kader selbst nicht an ihn glauben. Allerdings wirft die obige Welterklärung die Frage auf: Was ist die Welt, wenn niemand sie mit sinnlicher Wahrnehmung erfasst und mit dem Verstand erklärt? "Welt" ist der Begriff von der Welt und nicht die "Welt an sich" und der Begriff setzt vernunftbegabte Wesen voraus. Demzufolge gibt es ohne Intelligenz keine Welt, weil die Voraussetzungen, um über Welt zu reflektieren, nicht gegeben sind. Das nächste Problem ist, dass Intelligenz dazu tendiert, mehr zu werden. Mehr Erkenntnisse zu sammeln, die Natur mehr zu manipulieren ... am Endpunkt mag da der Aufstieg zur Göttlichkeit stehen. Man muss aber nicht mal Gott sein, um eine Welt zu schaffen; die Programmierer von Simulationen und Computerspielen machen das schon heute und unter SF-Autoren gehört das eigene Universum zum guten Ton. Von solchen mehr oder weniger statischen Gedankenwelten zu eigentständig existierenden Welten mit fühlenden und denkenden Wesen ist es dann nur noch ein Schritt. Ein Zeitreisender, der Adolf Hitler erschießt und seine Hintermänner ausrottet, würde so auch eine neue Welt mit einer "alternativen" Geschichte erschaffen. Selbst wenn wir eien Welt haben, die ohne Gott allein durch Naturprozesse entstanden ist, so braucht diese Welt für ihr Sein die sie erkennende Intelligenz. Diese Intelligenz wächst und mag sich zum Göttlichen entwickeln und auf ihrem Weg zum Göttlichen komplette Welten erschaffen. Wir selbst können daher nicht mit absoluter Gewissheit sagen, ob unsere Welt durch Naturprozesse entstanden ist oder sie das Resultat eines Eingriffs vernunftbegabter Wesen in die Natur ist.

Bearbeitet von Beverly, 30 September 2010 - 07:57.

[Beverly]

Etwas verspätet noch ein Bericht zu der Konferenz - scheint nicht so der Erfolg gewesen zu sein †¦

Solche Irren machen ihren Glauben bei mir in einer Weise unmöglich, wie das Heerscharen von Hardcore-Atheisten nicht schaffen.

Ein Freund meinte dazu, solche Religionen würden von ihren Anhängern bewusst verlangen, unsinnige Thesen zu vertreten, an die kein vernünftiger Mensch glauben (!) kann, weil sie nur hartgesottene und skrupellose oder fanatische Kader in ihren Reihen haben wollen.

[Rusch]

Ach herje, wohin seid ihr jetzt abgedrifftet. Glaubt ihr, dass die Christen von heute sich hinstellen und sagen sagen: Ja, so hat Gott die Erde gemacht? Vieles muss man metaphorisch verstehen und so maches fußt auf uralte Texte, die versuchten die Welt zu erklären. Für einen Christen an sich zählt sowieso primär das neue Testament. Ein Fakt hat mir jedoch immer zu denken gegeben. Die Tatsache, dass Wasser die Dichteanomalie aufweist und im flüssigen und nicht im festen Zustand die größte Dichte aufweist, bewirkt, dass Eis schwimmt und somit, dass Meere und Seen nicht zufrieren können. Das ist schon ein sehr wichtiger aspekt für die Evolution in den Meeren und ich glaube das dies bewusst so geändert wurde - von wem auch immer.