43 Antworten in diesem Thema

[Konrad]

In SF-Rezensionen liest man häufiger, daß dieses oder jenes Werk besonders gute "Ideenliteratur" sei.Ich bin mir dann immer nicht ganz sicher, was der Rezensent damit meint.Will er andeuten, daß das Buch zwar gedanklich ganz interessant ist, aber literarisch ästhetischen Ansprüchen wohl nicht genügt ?Wenn man die kontroversen Diskussionen über die literarischen Qualitäten von SF in den verschiedenen Threads sieht, dann stellt sich doch die Frage:Welche Rolle spielt die Ästhetik in der SF ?Gruß,Konrad

[Thomas Sebesta]

Welche Rolle spielt die Ästhetik in der SF ?

Was ist das - Ästhetik in der Literatur? Da kann ich nicht viel damit anfangen. Gru0ß Thomas

[Nessuno]

Ästhetik ist - platt formuliert - die Lehre vom Schönen in Natur und Kunst. Diese Lehre hat z.B. versucht, das Schöne in der Literatur (neben dem "Erhabenen" und dem "Nützlichen) zu definieren. Wer nicht gerade Anhänger einer transzendentalen Philosopie à la Platon oder Kant ist, wird wohl solche Versuche für obsolet halten. Was es allerdings zweifelsohne gibt, sind ästhetische Kanone. Da jeder Kanon (frei nach Foucault) allerdings diskursiv entsteht und damit wandelbar ist, gibt es keine absoluten ästhetischen Urteile. (Was dann allerdings nicht erklärt, warum die Science-Fiction-Literatur grundsätzlich als ästhetisch minderwertig gilt )NessunoEDIT: Tibbfuhler

Bearbeitet von Nessuno, 26 Mai 2005 - 13:23.

[Diboo]

Abgesehen davon, dass der Plural von Kanon Kanons ist - allein der Gedanke an SF, die mir das "Schöne in Natur und Kunst" vermitteln will, lässt mich vor Entsetzen schaudern.

[molosovsky]

Hallo. @Diboo: Du hast gechrieben:

allein der Gedanke an SF, die mir das "Schöne in Natur und Kunst" vermitteln will, lässt mich vor Entsetzen schaudern.

Warum das denn? †¢†¢†¢ SF und Phantastik überhaupt sind Pionier-Genres, wenn es um das Erkunden neuer ästhetischer Räume, und um das Wiederverwerten und Weiterverhandeln von bereits bestehenden ästhetischen Verfahren, Inhalten und Stilen geht. Ästhetik ist ein Riesenfeld der Kunst, bzw. der Philosophie. Aber soviel trau ich mich schon meinen: Dass das Gerede darüber, daß SF »ästhetisch« minderwertig sei, ist dummes Geschwätz von Leuten, die zu faul, feige und dumm sind, sich auf so *neumodisches* Zeug wie SF einzulassen. †¢†¢†¢ @Nessuno: Es gibt ziemlich grundlegende ästhetische Kategorien, die man als universell bezeichnen kann, womit ich nichts von *absolut* gemeint haben möchte. Man übersieht aber die Rahmenbedingungen der Ästhetik gern, da sie sich eben meist erst in der Übertreibung oder Extremvereinfachung überhaupt zeigen. Nehmen wir Musik: eine *absolute* ästhetische Grenze stellt wohl der Unversehrtheitsanspruch auf Leib, Gesundheit und Würde dar. So wird sich wohl nur sehr schwerlich und nur unter arg pervertierten Verhältnissen eine Musik durchsetzten können, die so laut gespielt wird, daß es den Zuhörern die Trommelfälle massenweise durchfetzt, die derartig tiefe Frequenzen einsetzt, daß die Schließmuskelbeherrschung aussetzt, und somit alle Zuhörer taub macht und sich besudeln läßt. Statt um Leib und Leben geht es bei den Bestimmungen von Ästhetik eben um Anspruch, Unterahltung und Äthmosphäre. Die alten Ideologiendiskurse blubbern eh weiter unter der dünnen Kruste der Popkultur. †¢†¢†¢ Und »Ideenliteratur«? Klingt für mich eigentlich erstmal nach einer lobenden Bezeichnung. Ich mein, das Gegenteil von einer Ideenlitertur wäre ja wohl eine »Ideenlosigkeitsliteratur«. Wenn ich mir da so manches des von Literatuuuuurkritikern belobhudelten Zeugs anschau, kann ich deren Mißachtung für »Ideenliteratur« durchaus verstehen, bevorzugen sie ja Literatur in der wohlgedrechselte Reflektion im Mittelpunkt steht. Nichts gehen reflektive Strömungen in der Literatur und Kunst, aber man kanns auch übertreiben (siehe »Der Bildverlust« von Peter Handke, oder irgendwas von Judith Hermann). Grüße Alex / molosovsky

Bearbeitet von molosovsky, 26 Mai 2005 - 16:59.

[Thomas Sebesta]

So, Freunde, und jetzt mal für Menschen, die noch keinen Hochschulabschluss haben.

Was versteht ihr unter Ästethik in der Literatur und speziell in der SF. Man sollte sich ja schon mal was praktisch vorstellen können.

Wie wär's mit ein paar Beispielchen - oder so.

Ich (und vermutlich auch andere) fangen mit Sätzen wie

...Wer nicht gerade Anhänger einer transzendentalen Philosopie à la Platon oder Kant ist, wird wohl solche Versuche für obsolet halten. Was es allerdings zweifelsohne gibt, sind ästhetische Kanone. Da jeder Kanon (frei nach Foucault) allerdings diskursiv entsteht und damit wandelbar ist, gibt es keine absoluten ästhetischen Urteile....

nicht so viel an, das sollte schon bodenständiger kommen - oder geht das nicht?

Gruß
Thomas

[Konrad]

@Thomas, Nessuno, Diboo:Ich dachte bei "Ästhetik" nicht an die Lehre, sondern an eine Qualität, die als Gegenpol zur inhaltlichen rationalen Kategorie gemeint war.Eine Kategorie, die die Schönheit oder besser Sinnlichkeit nicht nur des sprachlichen Ausdrucks, sondern auch der Bilder und Gedanken eines Buchs umfaßt.In der Autorenwerkstatt kann man öfters lesen, daß ein angehender Autor Monate über "seinem Universum" gebrütet hat, bevor er auch nur ein Wort zu Papier gebracht hat.Der Aufwand sei unbedingt notwendig, um sicherzustellen, daß ihm kein "konstruktiver" Fehler unterläuft, die Logik der "historischen" oder technischen Abläufe widerspruchsfrei ist.Nun habe ich mir die ketzerische Frage gestellt, wird er die gleiche Zeit aufwenden, um über die Form seiner sprachlichen Formulierungen nachzudenken ?Oder darüber, ob die Bilder, die er dem Leser vermitteln will, besonders farben- und facettenreich gestaltet sind ?Meine Frage zielte also auf die Wichtungen in der SF bezüglich der Pole "Logik" und "Sinnlichkeit".@molosovsky:Mir fiel die Nutzung des Begriffs "Ideenliteratur" (wurde soviel ich weiß im Umschlagtext erwähnt) in einer Rezension von Greg Egans "Diaspora" auf:"Greg Egans Diaspora zeigt wieder, dass er kein begnadeter Erzähler ist, denn seine Charaktere sind blaß. Doch was er hier an Ideen auftischt, läßt solche Einwände zur Bedeutungslosigkeit verkümmern. ... Greg Egan ist Ideenliteratur in Höchstform, die die ausgetretenen Pfade der Science Fiction weit hinter sich läßt." [Alien Contact]Ideenliteratur ist hier sicherlich lobend gemeint, aber m.E. auch mit einem Beigeschmack, nämlich einen Mangel kompensieren zu müssen.Gruß,KonradEdit: Tipex

Bearbeitet von Konrad, 26 Mai 2005 - 19:34.

[Thomas Sebesta]

...Nun habe ich mir die ketzerische Frage gestellt, wird er die gleiche Zeit aufwenden, um über die Form seiner sprachlichen Formulierungen nachzudenken ? Oder darüber, ob die Bilder, die er dem Leser vermitteln will, besonders farben- und facettenreich gestaltet sind ?...

ja, damit kann man schon mehr anfangen - obwohl ich zugeben muss, dass ich mir darüber noch nicht wirklich viel Gedanken gemacht habe. Sowas wie Malerei mit Worten? Gruß Thomas

[molosovsky]

Hallo.

Konrad schrieb:

Ich dachte bei "Ästhetik" nicht an die Lehre, sondern an eine Qualität, die als Gegenpol zur inhaltlichen rationalen Kategorie gemeint war.
Eine Kategorie, die die Schönheit oder besser Sinnlichkeit nicht nur des sprachlichen Ausdrucks, sondern auch der Bilder und Gedanken eines Buchs umfaßt.

Der Gegensatz ist lustig. »Rational« auf der einen, »irrational« auf der anderen Seite.

@ Thomas:
Köstlich Dein Unmut mit Literatur-Sprech. Zwar benutze ich den ganzen Fachausdruck-Kasten mit mehr Lust als Du, aber ziemlich unpraktisch und teilweise bescheuert erscheint er mir auch bisweilen.
Man müßte halt mal Charakterblätter für Bücher entwerfen.

†¢†¢†¢
Wegen Ästhetik. Ist meines Wissens nach eine dermaßen kräftige Meta-Thematik, daß ich gar nicht weiß, wo anfangen. Man kann freilich all diese feineren, schwerer bestimmbaren Eigenschaften eines literarischen Werkes unter »ästhetische Eigenschaften« zählen. Ich hielte diese Herangehensweise für zu schwach.

Konrad baut erstmal eine Spannung zwischen einem Gegensatzpaar auf, und der kann ich gut folgen:
†¢ rational inhaltlich (???);
†¢ irrational sinnlich (Ästhetik).

Die kleine Anekdote vom Autorenwerkstatt-Gespräches aber verwässert diesen Ansatz für mich bereits. Da geht es um die Konstruktionsarbeit an einer Welt, und ich versteh Konrad so, daß er (oder sein Gesprächspartner) dies als »inhaltlich rationale« Arbeit für einen Text versteht.

Warum sollte aber die Weltenkonstruktion etwas pur formelles Handwerkliches, gar rational Überprüfbares sein?
Werden etwa keine ästhetische Entscheidung gefällt, wenn man sich beim Entwerfen einer SF-Welt z.B. Gedanken macht über die Figuren-Gruppe »Mutanten, Klone, Roboter, Außerirdische und Cyborgs«?
Verwendet man alle 5 Vertreter dieser Gruppe in dem Weltentwurf? -- (Weiß jemand ein Beispiel, ich kann mir vorstellen, daß der gute alte Perry Rhodan hier toppen kann?)
Beschränkt man sich auf ein paar (z.B. »Robocop« Roboter und Cyborgs), oder nur einen Vertreter (»Der letzte seiner Art«)?

Verwendet man einen oder alle SF-Archetypen dieser Gruppe, drängen sich weitere Entscheidungen auf.
Ist der Archetyp alltäglich (»I Robot«) oder außergewöhnlich (»Terminator«)?
Nähert man sich ihm thematisch ehr düster (die Borg im Star Trek-Universum), komisch (»Robots«) oder märchenhäft (»A.I.«).

Bei Häufigkeit (»X-Men«) oder Seltenheit (»Akira«) von z.B. Mutanten deutet sich bereits an, daß alle Einschätzungen über den Einsatz, den Umgang, die Absicht und die Ausführungen von Über- und Untertreibungen in einem Kunstwerk Verhandlungen auf dem Gebiet der Ästhetik darstellen.
Zumindest wenn man Ästhetik selbst als jene Literaturgattung begreift, in der es um das richtige Lobpreisen des Schönen und umgekehrt das richtige Geringmachen des Nicht-Schönen geht.


Ein anderer Weg über Ästhetik zu reden, ist, weniger über die Stufenordnung von schön zu grotesk bis häßlich (oder erhaben vs. pitoresk, oder realistisch vs. phantastisch, oder engagiert vs. trivial, SUMMA: Mainstream vs. Hermeneutik) zu verhandeln, als sich vielmehr über das »Was« und »Wie« auszutauschen.
†¢ WAS kommt vor? (Frage nach dem Inhalt);
†¢ WIE ist es gemacht, aufbereitet, wird es dargeboten? (Frage nach dem Handwerk).
Die von Konrad geforderte Kategorie der »Sinnlichkeit« könnte zum Zuge kommen, wenn man WAS und WIE in ihrer gemeinsamen Wirkung näher betrachtet. Was ist so der Geamteindruck, wie kommt das Ganze - Inhalt und Form - so athmomäßig rüber?

Ästhetik wird hierbei freilich zu kaum mehr, als einem aufgemotzen Begriff für »Geschmacksfragen«. Die grobe Einteilung der Qualität von Kunst lautet ja: gut oder schlecht, hopp oder dropp. Dahinter verbergen sich aber zumeist gemischtere Eindrücke, wie z.B. »aufregend/langweilig, anregend/verwirrend, unglaubwürdig/einleuchtend« usw.

Und über Leseerfahrungen zu plauschen ist was sehr feines.

†¢†¢†¢
Thomas schrieb:

Sowas wie Malerei mit Worten?

Jau. Oder auch Klangrhythmus und *Gedankenmelodie* (mit letzteren meine ich die Abfolge von, sowie die assoziativ-narrative Nähe oder Weite zwischen Gedanken, Informationen im Satz, im Absatz, im Abschnitt, auf der Seite, im Buch).
Auch die Art wie Zeit und Raum behandelt werden, ist in der Literatur (poteniell) derartig komplex und dennoch *elegant* (konsumierbar) machbar. Literatur- und Comicverfilmungen sind deshalb oft vom Fleck weg komplexere Filme, als direkt für den Film produzierte Stories, und dennoch kann praktisch keine Verfilmung an die Komplexität und Tiefe des Buches heranreichen.

Man kann das alles inzwischen ganz gut gleich vom Feld der Kybernetik oder Psycho- oder Informationshygiene aus beschreiben, und braucht sich um die *transzendentalen* Ästhtetik-Babel-Türme des 18. und 19. Jahrhunderts nicht kümmern.
Und selbst bei einer informationstechnologischen Sicht auf Literatur, kann man beginnen, sich über die Ästhetik austauschen.
Immerhin:
Beurteilen nicht auch Mathematiker Formeln und Physiker Theorien nach deren »Schönheit«?.

Grüße
Alex / molosovsky
der ästhetisch auf Maximal-Literatur steht: also gehaltvoll widersprüchlich, dennoch spannend, Humor darf nicht fehlen, ruhig monströs (flirrend) oder krass (rührend) werden, wenn es denn versteht plausibel oder originell zu bleiben innerhalb der selbstaufgeblasenen Narrations-Athmosphären.

Bearbeitet von molosovsky, 26 Mai 2005 - 21:22.

[Thomas Sebesta]

...@ Thomas: Köstlich Dein Unmut mit Literatur-Sprech. Zwar benutze ich den ganzen Fachausdruck-Kasten mit mehr Lust als Du, aber ziemlich unpraktisch und teilweise bescheuert erscheint er mir auch bisweilen. Man müßte halt mal Charakterblätter für Bücher entwerfen...

Nun - Unmut ist wohl zu weit gegriffen. Ich mag es - euer Literatur-Sprech, aber als Nicht-Studierter habe ich naturgemäß meine Schwierigkeiten damit. Nachdem ich weis, dass es Anderen auch so geht und weil es mich ja trotzdem interessiert wage ich es Erklärungen zu fordern, die es einem "Normalo" ermöglicht trotzdem zu folgen.

...Beurteilen nicht auch Mathematiker Formeln und Physiker Theorien nach deren »Schönheit«?....

Na da geht's ja wohl um die Eleganz und Klarheit einer Lösung. Eine solche ist in der Mathematik ja wohl objektiver zu beurteilen als in der Literatur - oder irre ich da? Gruß Thomas

[ANUBIS]

Nachdem ich weis, dass es Anderen auch so geht und weil es mich ja trotzdem interessiert wage ich es Erklärungen zu fordern, die es einem "Normalo" ermöglicht trotzdem zu folgen.

Bravo Ich finde zb. die Romane von Ursula K LeGuin " Ästetisch" Greetz

[Konrad]

@Alex:

Warum sollte aber die Weltenkonstruktion etwas pur formelles Handwerkliches, gar rational Überprüfbares sein? Werden etwa keine ästhetische Entscheidung gefällt, wenn man sich beim Entwerfen einer SF-Welt z.B. Gedanken macht über die Figuren-Gruppe »Mutanten, Klone, Roboter, Außerirdische und Cyborgs«?

Da hast du dich doch klammheimlich an einem wichtigen Punkt im Beispiel des angehenden Autors vorbeigemogelt. Es ging dort um eine Schwierigkeit in der Weltenkonstruktion, ein spezieller Aspekt, der die Aufmerksamkeit des Neulings offenbar vollständig in Anspruch nimmt, nämlich die logische Widerspruchsfreiheit. Es wäre natürlich töricht, wenn man die Weltenkonstruktion ausschließlich auf diesen Aspekt reduzieren würde. Selbstverfreilich spielen auch ästhetische Kriterien eine Rolle. Dennoch ist es eine Spezialität insbesondere der Hard-SF, dem oben genannten Aspekt besondere Aufmerksamkeit zu schenken, die die SF von anderer phantastischer Literatur unterscheidet.

Ästhetik wird hierbei freilich zu kaum mehr, als einem aufgemotzen Begriff für »Geschmacksfragen«.

Geschmacksfragen lassen sich dabei wohl kaum vermeiden, oder kann man ästhetische Kriterien objektivieren ? Die Ästhetik gibt aber einen Kanon von Kriterien an die Hand, mit dessen Hilfe man seinen Geschmack profilieren kann. @Thomas:

Sowas wie Malerei mit Worten?

Genau, wobei man sich da aber nicht etwas aufgesetzt Künstliches alla "Kunst am Bau" vorstellen sollte (was es in der Literatur natürlich auch gibt). Geschriebene Sprache hat z.B. eine rhythmische und eine klangliche Komponente, die man auch wahrnimmt, wenn man nicht laut liest. Man denke z.B. an Alliterationen ("brausende Brandung" oder "Milch macht müde Männer munter"). Und strukturelle Komponenten, und assoziative Komponenten, das ganze Feld der Rhetorik (Metapher, Oxymoron "Abschied ist solch bittersüßer Schmerz", Simile, Tautologie) und und und.... Studierte Literaten an die Front, ich bin nur ein armer Ingenieur. Gruß, Konrad

[Rusch]

Ich wünschte mir, es gäbe mehr Ästetik in der SF. Miéville z. B. beweist, dass so etwas möglich ist. Oder auch Neuromancer. Letzteres Buch wäre, obwohl ich es nicht sonderlich mag, ein gutes Beispiel dafür, wie SF eine Genre eigene Ästetik ziegen könnte. Meist jedoch sind die Autoren recht rational und zu sehr daran interessiert, ihre Zukunftsentwürfe zu Papier zu bringen. Außerdem werden Charakterisierungen der Protagonisten zu oft vernachläßigt.

[Konrad]

Nehmen wir Musik: eine *absolute* ästhetische Grenze stellt wohl der Unversehrtheitsanspruch auf Leib, Gesundheit und Würde dar. So wird sich wohl nur sehr schwerlich und nur unter arg pervertierten Verhältnissen eine Musik durchsetzten können, die so laut gespielt wird, daß es den Zuhörern die Trommelfälle massenweise durchfetzt, die derartig tiefe Frequenzen einsetzt, daß die Schließmuskelbeherrschung aussetzt, und somit alle Zuhörer taub macht und sich besudeln läßt.

Da hast du übrigens eine hochinteressante Frage aufgeworfen, deren Tragweite ich auch erst nach einigem Grübeln erkannt habe. Gibt es tatsächlich die von dir beschriebene ästhetische Grenze der körperlichen Unversehrtheit ? Spontan würde man sagen, na klar, wer hat schon Bock, sich verletzen oder sogar umbringen zu lassen. Man könnte allerdings evtl. noch darüber streiten, ob Selbstverteidigung noch ein ästhetisches Kriterium ist. Dann fiel mir aber die Epoche der Romantik ein, in der es vorkam, daß sich Menschen zu einem morbiden Gedicht die Pulsadern aufgeschnitten haben. Oder Rockkonzerte, in denen sich Zuhörer tatsächlich bewußt Verletzungen und Schmerzen zugefügt haben. Oder rituelle Geißelung. Oder Harakiri. Und da wurde mir klar, daß es wohl letztlich im Ausdruck der Kunst keine Grenzen gibt, wenn es freiwillig vom Kunstliebhaber angestrebt wird. Allerdings gibt es wahrscheinlich eine "evolutionäre Tendenz" zu weniger tödlichen Ausdrucksformen. Diese *extremen* Ausdrucksformen dürften aber bei unserer Betrachtung der Ästhetik in der SF keine Rolle spielen. Gruß, Konrad

[molosovsky]

ARGH.Im anderen Fenster hat ich die Anmeldung, aber aus Planloskeit hab ich das Einloggen vergessen.Sorry.Alex / m.

[yiyippeeyippeeyay]

Abgesehen davon, dass der Plural von Kanon Kanons ist - allein der Gedanke an SF, die mir das "Schöne in Natur und Kunst" vermitteln will, lässt mich vor Entsetzen schaudern.

Mein lieber Diboo, Deutschmeister & offizieller und ewig-bereiter Teufelsadvokat des Boards () - hat es dich denn dann auch beim Lesen von Hyperion (das ich gerade lese, also noch nicht ganz durch habe) gefröstelt?

Ich finde diesen Roman hat Dan Simmons recht ästhetisch hin bekommen, und scheint (als SF-Roman!) zentral von der Poesie (insbes. die des Dichters Keats) zu handeln. Damit Thomas gleich ein Beispiel bekommt, zitiere ich mal den Beginn des Buches:

The Hegemony Consul sat on the balcony of his ebony spaceship and played Rachmaninoff's Prelude in C-sharp Minor on an ancient but well-maintained Steinway while great, green, saurian things surged and bellowed in the swamps below. A thunderstorm was brewing to the north. ... Lightning rippled along the horizon.

(Ach ja, in englisch! Habe nur die Fassung - evtl. hat jemand ja Lust das noch mal in dt. ab zu tippen? Wer Probleme mit dem Nachvollziehen hat, kann ja einfach mal diese Stelle laut lesen. Klingt doch schon fast wie ein Gewitter, oder?)

Allerdings hat auch er kein Problem damit Metzeleien lang und detailliert zu beschreiben.

Einige weitere SF-AutorInnen, die mir sprachlich/literarisch gut gefallen: Alfred Bester, Sam Delany, Frank Herbert, Gene Wolfe, Julian May, K.J. Parker, Keith Roberts, John Brunner, Tanith Lee, gelegentlich auch Neal Stephenson. Wer sich eine engl. Kurzgeschichte zum Einstieg in derartiges Schreiben traut, dem empfehle ich Delanys Time considered as a helix of semi-precious stones! Sorry, dt.-sprachige Autoren fallen mir gerade keine ein, aber die kenne ich eben kaum.

Neuerdings beim Lesezirkel-Nachlesen entdeckt, und sehr aufreibend/dynamisch, also eher ins rabiat "unästhetische" Lebensnahe tendierend, finde ich übrigens den Stil von den Strugatzkis (kenne ich allerdings nicht im Original).

P.S. @Konrad: Du meinst statt "Harakiri" sicherlich Seppuku? (Wenn Diboo ewig besserwisselt, darf ich das auch mal.) Zumindest damals galt Letzteres als ästhetisch-ehrenhafter Akt. "Harakiri" heißt einfach nur "Bauchaufschneiden", der Teil der fremden Beobachtern wohl besonders in Erinnerung blieb und als "barbarisch" missfiel...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 28 Mai 2005 - 01:45.

[Konrad]

@yip: Zu Harakiri/Seppuku: Ich hab' beim Schreiben noch gegrübelt, von wem wohl der unvermeidliche Hinweis kommen wird. Schäm' dich, yip ! Siehe: http://www.assoziati...o/Harakiri.html Hab' dazu die gleiche ignorante Einstellung wie Harald Schmidt, oder heißt das "die selbe" ? Da kann ich doch mehr mit Simmons "Hyperion" anfangen. Das Original klingt natürlich viel musikalischer als die deutsche Übersetzung: "Der Hegemoniekonsul saß auf dem Balkon seines Ebenholzraumschiffs und spielte Rachmaninoffs Prelude in cis-Moll auf einem uralten, aber gut erhaltenen Steinway, während sich große grüne Saurierwesen unten in den Sümpfen drängten und heulten." Und schon sieht man die Alliterationen wieder (great, green, saurian things) und hört das Stampfen der Tiere. Sehr schöne Sprache, obwohl ich sagen muß, daß ich das Anfangsbild ein bißchen schwülstig fand. Gruß, Konrad

[yiyippeeyippeeyay]

Schäm' dich, yip ! 
Siehe: http://www.assoziati...o/Harakiri.html

Du stellst also eine Bärenfalle und ich Kaidiak tapse auch noch rein. Pfui! Werde mich also redlich bemühen, weniger nervig zu sein... (Aber mein P.S. war ja evtl. eine Mäusefalle, die jetzt allerdings unter meinen großen Tatzen etwas gelitten hätte...)

Danke für die dt. Variante von Simmons' Text. Ja, "schwülstig" finde ich richtig. Bin auch ehrlich gesagt nicht NUR ein Fan von offensichtlich Ästhetischem. Alle von mir benannten AutorInnen werden von der einfachen Sprache einer Ursula Le Guin ausgestochen, finde ich.

Übrigens, molo, kannst du diesen deinen Satz noch mal umschreiben? Habe ich nicht so ganz begriffen (hat "gesundes Volksempfinden" wirklich etwas ästhetisches?):

Aus gewisser Sicht ist sogar die Behauptung stichhaltig, daß viele moderne (Ab)Arten des Geschmacks ehr Feteschismen gleichen, denn *gesundem Volksempfinden*.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 28 Mai 2005 - 11:30.

[molosovsky]

Hi yiyippee.

Ich versuchs mal zu klären.
Der Schwurbelsatz oben sollte eben knapp-möglichst die Spannung zwischen Insider-Vorlieben und Mainstream-Geschmack beleuchten.
Was dem einen der vollkommene Kunstgenuß, ist für den anderen abartigste Obzönität.

Auf dem Gebiet der heutigen Genre-Literaturen wird diese Spannung zwischen Masse und Außenseitern nochmal deutlicher. So sind bestimmte Werke für die einen *Kult*, für die anderen Ärgernisse.

Gutes Anschauungsbeispiel aus der bildenden Kunst dürfte Hans Rudi Giger sein, bekannt als Designer für »Alien«, »Alien 3«, »Species« und »Poltergeist 2«. Nicht wenige seiner Gemälde sind voller sexueller und gewalttätiger Zeichen; Todgebährmaschinen, Befruchtungs-Apperaturen und beunruhigend *schöne* Vermischungen von Organischem und Technischem.
Ich zum Beispiel finde Gigers Bilder großartig, gerade weil mich manche davon beunruhigen, verstören, weil in ihnen etwas Bedrohliches, Widerliches (*Böses*) so anschaulich gemacht wird.
Andere Menschen mögen diese Beunruhigung nicht aushalten. Solche Betrachter werden von den männlichen und weiblichen Geschlechtsteilen, den kranken und deformierten Kreaturen der Bilder richtiggehend belästigt. Und was einen belästigt, dem will - und sollte! - man ab und zu die Grenze zeigen: so nicht, nicht mit mir, bis hierher und nicht weiter.

Das ungefähr meinte ich.
Nicht vergessen, daß ICH eben durchaus eine gewisse Liebe für das *Abartige* und *Perverse* hege. Das ist auch ein wesentlicher Grund für meine Begeisterung für Phantastik.

(Kleiner Ausflug /// Wenn man in Massenmedien und Feuillitions bisweilen abfällig über Phantastik daherredet (egal ob Harry Potter, LOTR, Star Wars, Star Trek und andere zuweilen nervig populäre/erfolgreiche), dann ist das ja meist weniger eine echte Ablehnungs-Bekundung. Kein bezahlter Medienvermittler des öffentlichen Raumes gibt offen zu: »Ich hab zu wenig Ahnung von SF um sagen zu können, ob XXX nun wirklich gut oder schlecht ist«. Lieber rettet man sich, trifft eben kein ästhetisches Urteil, sondern koppelt seine Pi- mal Daumen-Meinung an entsprechende Gemeinplätze. »Damals an der Uni, da haben die intellektuellen Hengste immer darüber gedröhnt, daß Fantasy und SF eskapistisch und trivial ist. Wird schon stimmen.« /// Ausflugende)

†¢†¢†¢
In der SF gibt es eben z.B. den ganzen Themenkompelx Mensch und Maschine, Natur und Technologie. C3PO und R2D2 sind da sicherlich auf Seite der Idylle anzusiedeln, die bösen Terminatoren aus den gleichnamigen Filmen auf der Seite des Schreckens. So lese ich derzeit das Buch »Die Matrix entschlüsselt« von Georg Seesslen, und bin erstens von dem Buch begeistert, weil der Autor wirkich sehr lustig herumdeutelt und anregende *Hintergrundinfos* auffächert, und genieße zweitens dabei den von mir geschätzten Matrix-Kosmos gleicgh noch mal. Als SF-Film-Welt breitet Matrix diese ganze Kiste Mensch, Natur, Individuum gegen Technik, Virtualität, Kollektiv wunderbar vielgestaltig und offen aus, wie es *realistische* Filmwelten wohl niemals hinbekommen können.

Insofern ist SF wie alle Phantastik ästhtetisch ein wahnsinnig potentes Zeug.
In einer realistischen Gegenwartsgeschichte beginnen Maschinen eben nicht eigenständig zu babbeln oder zu handeln. Im Vergleich zu den Möglichkeiten der SF über Technik/Natur zu reflektieren - oder auch nur: wilde Figuren, Ereignisse und Bilder zu erfinden -, nimmt sich die Auswahl an entsprechenden Charakteren, Handlungen und Schauplätzen die der realistischen Literatur zur Verfügung stehen mickrig aus.

Wir als SF-Fans wissen: auf die Nuancen, die Details kommt es an. Die Kritiker und Geringschätzer unserer geliebten SF nehmen wohl zumeist und zuvörderst die Übertreibung, Vereinfachungen und die (noch-)Unmöglichkeit an SF-Stoffen war. Sie sehen sprichwörtlich den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Ganz nebenbei: in der Literatur spricht man eigentlich ehr von Poetik als von Ästhetik.

Grüße
Alex / molosovsky

Bearbeitet von molosovsky, 28 Mai 2005 - 16:26.

[Konrad]

Mein Geblah vom »Unversehrtheitsanspruch« ist natürlich Quatsch, wenn Schmerz, Ekel, Qual usw zu einer Form von Genuss verdelt wird, bzw. *gelernt* wurde, diese Dinge zu genießen.

@Alex: Ich bin nicht ganz glücklich damit, Kunst ausschließlich auf Genuß zu beschränken. In deinem Ansatz sprichst du ja bei den genannten Formen von einer gelernten *Umdeutung* in Genuß. Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist Genuß bei dir der zentrale Kern der Kunst. Für mich ist Kunst zunächst einmal eine Form des Ausdrucks. Der Künstler will ein Objekt prägen/gestalten um letztlich darüber eine Wirkung auf den Rezipienten auszuüben. Der Genuß ist lediglich eine Attraktion in einem freiwilligen Künstler/Rezipienten-Verhältnis. Ein Zuckerl, das einen Rezipienten geneigt macht, sich der Wirkung des Künstlers auszuliefern. Daneben gibt es aber noch andere Künstler/Rezipienten-Verhältnisse, zum Beispiel die Provokation oder die Verehrung. @teddy äh yippy: War aber nicht als Falle gedacht, sondern nur als bewußte Zeitgeistverweigerung. Anyway, und was mache ich jetzt mit dem Bärenfell ? Gruß, Konrad PS: Worauf ich hinaus will: Durch die umgangssprachliche Nutzung des Begriffs "Ästhetik" ist man geneigt, nur Eigenschaften dazu zu rechnen, die man letztlich genießen kann. Zur Sinnlichkeit gehört aber auch Schrecken, Abscheu, Wut, Angst, Schmerz, u.s.w, also Sinneserfahrungen mit negativer Wichtung. Die "Kunst" ist, diese Eigenschaften so auszubalancieren, daß sie in ihrer Gesamtheit erträglich sind und einen möglichst großen "Raum" aufspannen.

Bearbeitet von Konrad, 29 Mai 2005 - 06:47.

[molosovsky]

Hallo zusammen,

Hallo Konrad.

Ich kann Dein Unwohlsein mit der Vereinfachung »die Kommunikation von Kunst findet über Genuß« statt gut verstehen.

Worüber sollte aber Kunst - wenn man sich ihr möglichst allgemein und optimistisch nähern will - denn sonst funktionieren, wenn nicht über Verführung und Genuß? Über Drohungen und Angst?

Du hast in Deinem letzten P.S. eigentlich selbst schon fast ausformuliert, daß eine Beurteilung von Kunst eben auch darüber stattfindet, für wie plausibel und geschickt man den Einsatz von *negativer Ästhetik* empfindet.

Selbst wenn ich versuche mich bei einer Betrachtung lediglich auf Literatur zu beschränken, komme ich auf diese Formel: Leser wenden und Büchern zu, weil dies einen Genuß darstellt. Selbst bei einer *qualvollen Lektüre*, wenn man sie nun freiwillig unternimmt, wird eine indivuell erlernte Lustgewinnungspraxis mit Stoff bedient. Mein persönliches Beispiel: (Ich hatte meinen Spaß, bei »Drachenbeinthron« und »Blumenkrieg« die Prosa und Phantastik von Tad Williams nicht zu mögen.)

Auch eine Lektüre, die mich unangenehmsten Emotionen und Dingen aussetzt, kann, so sie mit Geschick unterbreitet wird, eine Bereicherung sein. Da fiele mir »Im Keller« von Jan Phillip Reemsta ein. Alles andere als ein Zuckerschlecken, sich auf diesen Bericht eines Entführungsopfers einzulassen.
Aus der letzten Zeit fallen mir auch die SF-Stoffe »Ljod. Das Eis« von Vladimir Sorokin und Thor Kunkels »Endstufe« als Leseerflebnisse ein, die mich teilweise mit unangenehmsten Szenen und Themenaufbereitungen konfrontierten. Dennoch insgesammt für mich lohnende Lektüren.

Das Grundphänomen beim Konsum von Kunst ist für mich eben Genuß. Die Unterschiede zeigen sich dann vielmehr in der Art von Fiktionsverträgen, die bei der Autor/Leser-Beziehung über das Werk eingegangen werden.

†¢†¢†¢
Du hast zudem knapp geschrieben:

Die "Kunst" ist, diese Eigenschaften so auszubalancieren, daß sie in ihrer Gesamtheit erträglich sind und einen möglichst großen "Raum" aufspannen.

Das wäre eine Postulierung von dem, was man »Ausgeglichenheit«, nennen könnte. Das bekannte Ideal des »goldenen Mittelweges«; verunglimpft »laue Mittelmäßigkeit« genannt.
In der SF liegt eine Spannung darin, daß die SF einerseits eben ziemlich übertreibt oder vereinfacht, daß aber die Geschichte trotzdem plausibel bleiben soll. Auch hier liegen die Unterschiede des Genußes weniger in der Art, wie Lektüre erfahren wird, als in den Dingen, die wir noch für plausibel oder interessant halten.

Was Du »Raum aufspannen« nennst, übersetzte ich für mich als die ebenfalls traditionelle Forderung nach »Welthaltigkeit« in der Literatur. Also desto mehr Aspekte aus unterschiedlichsten Lebenswelten in einem Roman auftauchen, desto besser. Das kann ich voll unterstreichen. Seit ich »Der Glöckner von Notre-Dame« als Teen gelesen habe, begeistern mich große, abenteuerliche Geschichten, in denen von den Gaunern und dem Straßenvolk, über Gelehrte und Bürger, bis zu den Würdenträgern und Königen und schließlich den Außenseitern und Monstren/Heiligen alle möglichen Figuren auftreten.

In der SF habe ich diese Eigenschaft von »Welthaltigkeit« zuletzt wirklich genießen können, bei »Snow Crash« und »The Diamond Age« von Neal Stephenson. Und überhaupt ein Schwergewichts-Text an Welthaltigkeit dürfte auf meiner bisherigen Lesereise wohl Lems »Der futurologische Kongress« gewesen sein. Was sich auf diesen 140 alles tut, würde bei anderen Aufbereitungs-Verfahren für große Zyklen reichen. Ideenprosa in Sirupform sozusagen.
Ansonsten bin ich diesbezüglich auch baff wegen den Bas-Lag-Romanen von Miéville, aber die versteh ich als Phantastik jenseits engerer Genre-Grenzen.

Grüße
Alex / molosovsky

[Konrad]

Hallo zusammen, hallo Alex !

Ich hoffe nur, wir überstrapazieren das Forum nicht, wenn wir über diese abstrakten Dinge so ausführlich diskutieren.
Also, Leute, sagt es, wenn wir aufhören sollen.

Worüber sollte aber Kunst - wenn man sich ihr möglichst allgemein und optimistisch nähern will - denn sonst funktionieren, wenn nicht über Verführung und Genuß? Über Drohungen und Angst?

Das ist eine ganz wichtige Frage und ich bitte um Entschuldigung, wenn ich meine Überlegungen bisher nicht ganz klar rübergebracht haben sollte.
Für mich ist dieses Thema auch neu und ich taste mich daher an eine passende Formulierung heran.

Zurück zur Frage.
Alex, hast du in deiner Bibliothek keine Bücher, die du fürchtest, aber trotzdem lesen mußt ?
Wo es dich beim Lesen derart schüttelt, daß du es nur in ganz kleinen Dosen ertragen, du aber dennoch nicht von dem Buch lassen kannst ?

Das Stichwort ist "Faszination".

Ich kann mich z.B. noch gut daran erinnern, als ich zum ersten Mal den Film "Clockwork Orange" gesehen habe.
Die Abscheu vor der Brutalität war sehr stark und der Drang, diesen Film ganz schnell zu vergessen, übermächtig.
Ich glaube, das kann sich heute kaum jemand vorstellen, wie der Film 1971 gewirkt hat.
Wäre da nicht diese Faszination gewesen, das unbestimmte Gefühl, daß der Film etwas Wichtiges zu sagen hat, hätte ich ihn mir bestimmt nicht nochmal angesehen.
Oder denke an Wicki's "Die Brücke".
Ein Film, den ich durchaus nicht genieße, aber dennoch faszinierend finde.

Faszination hat für mich nur indirekt etwas mit Genuß zu tun.
Es gibt sicherlich faszinierende Filme oder Bücher, die man auch genießen kann (manchmal erst im nachhinein).
Aber die Attraktion der Faszination hat eine andere Ursache.

Die "Kunst" ist, diese Eigenschaften so auszubalancieren, daß sie in ihrer Gesamtheit erträglich sind und einen möglichst großen "Raum" aufspannen.

Das wäre eine Postulierung von dem, was man »Ausgeglichenheit«, nennen könnte. Das bekannte Ideal des »goldenen Mittelweges«; verunglimpft »laue Mittelmäßigkeit« genannt.

Ja, ich hätte besser "...aber einen möglichst großen Raum aufspannen." gesagt.
"Lau" ist sie, wenn der aufgespannte Raum nur klein ist, der Abstand der Pole (Intensität) gering ist.

Gruß,
Konrad

Bearbeitet von Konrad, 29 Mai 2005 - 16:16.

[yiyippeeyippeeyay]

Ich hoffe nur, wir überstrapazieren das Forum nicht, wenn wir über diese abstrakten Dinge so ausführlich diskutieren.
Also, Leute, sagt es, wenn wir aufhören sollen.

Ein bisschen VIEL ist das schon. Aber: Gebt's zu - das macht euch Spaß!

Wenn ich dem Trend der Diskussion folge, sind wir inzwischen für Ästhetik bei verschiedenen "Schulen" angekommen, die nur noch gemeinsam haben, dass sie "faszinieren". Das passt mir ganz gut, denn ich bin schon der Meinung, dass Ästhetisches NICHT für alle das Selbe (oder - noch schlimmer - das Gleiche ) sein kann!

Was mir allerdings auffällt ist, dass ihr das Threadthema ziemlich schnell aufs Visuelle ausgeweitet habt. Über "Poetik" zu sprechen war wohl doch etwas zu strapaziös? Das wäre aber das Thema, das mich besonders interessieren würde. Vielleicht kann man ja dahin wieder zurück kommen, jetzt wo grundlegende Bedeutungen ausgehandelt wurden...?

P.S. @molo: Hat nur indirekt etwas mit dem Threadthema zu tun, aber auch du scheinst, wie einige anderen SF-Fans die ich kenne, eine gewisse FASZINATION mit Verhoeven zu verbinden, wenn man deine Rezi in der Film-DB zu Robocop liest. Diese "Snuff"-Momente in seinen Filmen, finde ich, provozieren aber gezielt die Faszinationsgrenze, auch indem er immer wieder Menschliches (wie die betroffenen Gesichtszüge der Protagonisten) hinein mischt. Ähnlich provoziert Giger (etwas statischer) am Rande des Ekels entlang. Provokation gehört m.E. zur Kunst (die grundsätzlich alles darf, finde ich, solange sie es einem nicht auf ZWINGT), hat aber nicht immer was mit Ästhetik zu tun. (Und jetzt Schluss mit diesen ganzen visuellen Beispielen, Dr. Heile-dich-selbst...! )

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 29 Mai 2005 - 16:47.

[molosovsky]

Hallo.

FASZINATION ist ein feines Wort und es kommt meiner etwas magischen, etwas kybernetischen Herangehensweise entgegen.

Aber was genau an Kunst »behext« und »verzaubert« - also fasziniert - das Publikum?
Es wird doch nicht sein wie in »A Bugs Life« (die Mücken: »I can't help it. Its so beautiful«-BRZL)? Subjektiv kann ich meinen Geschmack ganz gut erklären. Aber welche (halbwegs) plaubsiblen allgemeinen Erklärungsmodelle gibts für die Attraktion des Publikums durch Kunst?

Eine Klarstellung:
Ich habe (nicht wirklich) studiert, bin halt ein Autodidakt und Dilletant, aber ich denke nicht, daß Studium eine Voraussetzung dafür ist, um sich über Ästhtetik eigene Gedanken zu machen. Freilich ists kein Zuckerschlecken, sich ein wenig mit der Geschichte des Nachdenkens über Ästhtetik vertraut zu machen.

Ich liefere also mal - wieder frei - nach dem Buch »Was ist gute Literatur« von Hans-Dieter Gelfert eine Übersicht dessen, was dort für Gründe des Kunstgenusses angeführt werden. Gelfert geht vor allen von den Klassikern (Aristoteles) aus. Ich find das aber gar nicht so übel, auch weil Gelfert sich durchaus mit Gewinn die Mühe gibt, die veränderten »Anything Goes«-Verfahren der Postmoderne zu umreißen. - Ich bin mit Gelfert nicht durchwegs einer Meinung bin, aber dieses Büchlein ist ein netter Einstieg in die Thematik.

†¢†¢†¢
1) Lust am Gefühl
†¢ Ein Reiz ist dann lustvoll, wenn er unter der Schmerzgrenze bleibt (SIC!). Reize bauen Erwartungslust auf, und deren Abbau kann dann als Befriedigungslust genossen werden. Rein körperliches Beispiel für diesen Vorgang: das Niesen. Weitere Beispiele die körperliches und geistiges an sich haben: Orgasmus, Lachen und Weinen.
Fehlt Erwartungslust, verebt die Neugier früher oder später.
Fehlt Befriedigungslust, bleibt Frustration zurück, Leser wird weitere Werke des Autoren wohl ehr meiden.
--- {Nebenbei: Feines Beispiel für vorenthaltene klare Befriedigungslust ist »2001« von Kubrik/Clarke oder viele Filme von David Lynch (»Lost Highway«) oder Terry Gilliam (»Twelve Monkeys«). Hier gibts deutlich weniger eindeutige Spannungsauflösung als zuvor aufgebaute Spannungen. Kennzeichen von allotopisch orientierter Kunst, oder offenen Kunstwerken.}
†¢ Erwartungsspannung, Neugierlust wird auch Longitudalspannung genannt. Eine Spannung entlang der Geschichte also. »Was geschieht als nächstens?«, oder »Wer stirbt als nächstes?« oder »Wer ist der Mörder?«.
†¢ Etwas anspruchsvoller (¿angeblich?) ist die Transversalspannung, quer zur Handlung, wenn sich zum Beispiel verschiedene Weltansichten umkreisen, miteinander ringen. Protagonist findet sich plötzlich zwischen den Fronten verschiedener Gruppen und muß darüberhinaus den Fall/die Queste bestehen/lösen.
†¢ Hier gibts gleich eine kleine Teil-Definition von TRIVIAL-Literatur: wenn Literatur nur Gefühle stimuliert, dann ist sie trivial. Werden zudem gehörig Gewaltphantasien und Geschlechtstrieb bedient, ist sie nicht nur trivial sondern sogar ›Schmutz & Schund‹.

2) Lust an der Form
†¢ Ordnungswert von etwas Geformten > als Ordnungswert von Ungeformten. Information sind erstmal was Neues = Unordnung.
†¢ Auf dem Gebiet der Information beziehen sich Erwartungslust und Befriedigungslust auf Vorhersagbarkeit und Rätsellösungen.
†¢ Verstehen ist also Entropieverminderung (Abbau von Unordnung) »Für die Sprachkunst heißt das, daß unser Gehirn an jede Wahrnehmung eines Textes zunächst mit dem durchschnittlichen Wahrnehmungsaufwand herangeht, der für die üblichen ungeordneten Sinnesreize des Alltags und der sprachlichen Kommunikation erorderlich ist. Sobald es aber die Ordnung der Reize durchschaut hat, wird ein großer Teil des Aufwanders überflüssig und entlädt sich als Gefühl der Befriedigung. Eben dies ist die ästhetische Lust, die wir bei der Wahrnehmung kunstvoll geordneter Gegenstände empfinden.«

3) Lust am Schein
†¢ Kunst gehört einer »Scheinwelt« an, bleibt »folgenlos« für die Wirklichkeit. In der Spielsphäre der Kunst kann man sich z.B. mit Verbrechern identifizieren. Kunst liefert also Erlebnissurrogate (»Ersatz-Erfahrungen«).
†¢ Wieder eine Teil-Definition von TRIVIAL-Literatur: Es wird vornehmlich die *Sucht* des Konsumenten nach scheinbarer Wunscherfüllung bedient.
--- {Hieraus speißt sich wohl viel Skepsis gegenüber Genre-Phantastik. In etwa: Inhalt ist ehr beliebig, Hauptsache es gibt explodierende Außerirdische, fette Explosionen, krasse Monster und cooles Future-Design.}
†¢ Kunst soll eine »freie Spielwiese« sein. »Ein Kunstwerk, das durch moralische Appelle unmittelbar in das Leben hinweinwirken will, ist genauso unfrei wie in Schundroman, der reale Aggressivität weckt, oder wie ein pornographisches Werk, das direkt zu sexuellem Handeln stimuliert.« - Auch eine deutliche Parteifürsprache wird vom Publikum längerfristig als künstlerisch mißlungen eingfstuft.

4) Ritualisierung & Stillegung
†¢ »Die Befriedigung eines positiven Verlangens hebt uns im realen Leben über uns hinaus, während uns das Eintreffen von etwas Befürchtetem niederdrückt. Im Drama {jeder Handlung} wird beides zu einem *folgenlosen* Lusterlebnis ritualisiert. «
†¢ Bringt Kunst einen am Ende nicht wieder auf die neutrale Gemüts-Nulllinie des Alltags zurück, sondern entläßt uns aufgeputscht mit Hochgefühl oder Trübsinn, ist das »fast immer ein Zeichen von Minderwertigkeit« (Propaganda, kitschiger Weltschmerz).
--- {Daher vielleicht eine gewisse Scheu und Abneigung hiesiger Hochkultur-Anhänger gegenüber den heftigeren, schrilleren Werken der modernen Genre-Kultur. Hochkulturanhänger haben schon genug von einem Spaziergang im Park, Genre-Kids wie ich schätzen schon auch die wilderen Achterbahnfahrten. Naja, der ewige Wettstreit zwischen Wunderland-Tingeltangel (Space Opera, Superhelden) und Spekulations-Weihespiel (Hard SF, Sozial SF).}
†¢ Anhand von Lyrik und wiederholtem Kunstgenuß wird stillgelegte Erwartungslust erklärt: »wenn das Gehrin komplexe, aber vollständig durchgeformte Wahrnehmungen auf geringere Restkomplexität reduziert« wird das als intensiveres Gefallen erlebt.
--- {Kann jeder beobachten, der sich Filme oder Bücher mehrmals vornimmt. Zudem entdeckt man dann event. neue Aspekte des Werkes wahr.
Nebenbei: Bei PC/Konsolen-Spielen ist das sogar einer der wesentlichen Thrills. Zuerst erkundet man ein Level (Erwartungsspannung), nimmt taktische und stratetische Analysen vor (kognitive Lustspannung) und *arbeitet* dann auf ein Durchspielen des Levels hin, das man speichert (Befriedigungsspannung).
Und: man wendet sich bestimmten Genres wohl auch deshalb zu, weil man dabei die Zeichen-, Inhalts-, Motiv-Grammatik eines Genres lernen kann.}

5) Prinzip Abweichung
†¢ Grundphänomen ist also: »Damit wir {bei der Wahrnehmung von Kunst} überhaupt Lust empfinden können, müssen wir erst einmal wie ein Pendel aus der Ruhelage gezogen werden. Das heißt, das Kunstwerk muss uns mit etwas konfrontieren, das von der erwarteten Norm abweicht.«
--- {Man sollte meinen, daß der Phantastik dies immer leicht gelingt.}
†¢ Der bei den Punkten 1 bis 4 angewandte Kunstgriff ist also immer: »Durch überraschende, weil von der Alltgserwartung* abweichende Themen, Motive und Ausdrucksmittel heben {Kunstwerke} uns über uns selbst hinaus, und durch reduzible {verminderte} Komplexität sowie durch kathartische {läuternde} Auflösung von Handlungsspannungen lassen sie uns in die Normallage zurückkehren.«

* oder auch: Genre-Erwartung. Deshalb gilt »Alien« als ein so großes Meisterwerk. Techniker im Hawaihemd, Gekabbel über Lohn und all diese für SF-Filme bis dahin ungewohnte *Erdigkeit* hat damals Maßstäbe gesetzt und wirkt heute noch (für mich zumindest) frischer, lebendiger, plausibler, als die x-te Militär-Ritter-Agenten-Schoose.

†¢†¢†¢
Soweit dieser kleine Ausflug ins Reich der Ästhtetik.
Grüße
Alex / molosovsky

Bearbeitet von molosovsky, 30 Mai 2005 - 12:52.

[Konrad]

Es wird doch nicht sein wie in »A Bugs Life« (die Mücken: »I can't help it. Its so beautiful«-BRZL)?

Wieso, ist doch garnicht so schlecht. Für die Erklärung der Faszination erscheint mir dagegen der atomistische Ansatz vergleichbar mit der Beschreibung der erogenen Zonen zur Erklärung der Liebe. Aber um sich daran zu reiben, ist der Text sicherlich geeignet. Ich habe beispielweise erhebliche Probleme Herr Gelfert seinen Lustgewinn durch Informationsreduktion in Punkt 2 (Entropieverminderung) und 4 (geringere Restkomplexität) abzunehmen. Wie du ja schon richtig in Punkt 4) anmerkst, ist der Lustgewinn da wohl eher dadurch gegeben, daß man zusätzliche Wahrnehmungsaspekte mittels der freiwerdenden Analysekapazität erkennt. Punkt 2 halte ich für völlig daneben. Da verwechselt jemand Kodierungsoptimierung durch Strukturierung (z.B. Symmetriebildung) mit den künstlichen Strukturen in der Literatur. Diese stellen m.E. eher eine zusätzliche Kodierungsdimension dar und tragen damit zu einer Erhöhung der Information bei. Zudem wird dir jeder Künstler sofort sagen, daß die "reine" (optimale) Form, die nach Gelferts Interpretation ja das Lustoptimum darstellen müßte, völlig uninteressant, ja platt ist. Alle guten Kunstwerke zeichnen sich hingegen dadurch aus, daß sie gezielt von den Formregeln minimal abweichen oder sie brechen. Dies kann man im Sinne der Informationstheorie eindeutig als zusätzlichen Informationsgehalt interpretieren. Der Künstler "spielt" mit der Erwartungshaltung der reinen Form. Gruß, Konrad

Bearbeitet von Konrad, 30 Mai 2005 - 23:48.

[Nessuno]

Zudem wird dir jeder Künstler sofort sagen, daß die "reine" (optimale) Form, die nach Gelferts Interpretation ja das Lustoptimum darstellen müßte, völlig uninteressant, ja platt ist. Alle guten Kunstwerke zeichnen sich hingegen dadurch aus, daß sie gezielt von den Formregeln minimal abweichen oder sie brechen. Dies kann man im Sinne der Informationstheorie eindeutig als zusätzlichen Informationsgehalt interpretieren. Der Künstler "spielt" mit der Erwartungshaltung der reinen Form.

Ich glaube, da liegst du ziemlich richtig, Konrad. Auch das, was man landläufig als "guten Stil" in der Literatur beschreibt, scheint mir die minimale Abweichung von einem "Normstil" zu sein, die die Aufmerksamkeit des Lesers erregt. Nessuno

[molosovsky]

Hallo zusammen.

Hi Konrad.

Atomistischer Ansatz und erogene Zonen bezöge sich wohl auf Sexualität und nicht auf Liebe (ersteres = eine Form der Vermehrung, zweiteres = kulturelles Konstrukt).

Gelfert verallgemeinert den Lust an Form-Aspekt auch noch:
»†¦die Wahrnehmungslust, die aus der Reduktion von Komplexität entspringt, ist nicht auf die Kunst beschränkt; denn diese Lust empfinden wir bei jedem ästhetisch befriedigenden Objekt, also ebenso beim Anblick schöner Naturgegenstände, {†¦} Der Anblick einer *erhabenen* Berglandschaft erhebt und befriedigt uns, weil wir zunächst einen hohen Wahrnehmungsaufwand mobilisieren müssen, bevor wir das Bild als Gesamteindruck abspeichern können.«

Um dieses bei Literatur beobachten zu können, muß man nur einmal simple Texte mit stärker durchgeformten texten vergleichen.

Von Optimum ist übrigens in diesen Dingen nicht die Rede. Obwohl: Gelfert babbelt noch an anderer Stelle vom mir zweifelhaften Wert der »Vollkommenheit«.

Im großen und ganzen hab ich Gelfert (mit Vergnügen) am Wochenende gelesen, weil er ein ziemlich exemplarischer Text für ehr klassischere Ästhetik ist. Ganz vereinfacht könnte man dieses System auch »Zuckerbrot & Peitsche« nennen. Intellektuelle und emotionelle Herausforderung einerseits, entsprechende Belohnung andererseits.

†¢†¢†¢
Aber den Gelfert will ich nun nicht wirklich verteidigen.
Ich finds eben interessant, mich durchaus mit der *Wissenschaft des Gegners* zu beschäftigen. Deshalb habe ich in der obigen Zusammenfassung auch mein Augenmerk darauf gerichtet, welche *Allegeinplätze* z.B. dieser Ästhetik wie sie Gelfert umreißt, wohl Quell der Scheu, Unsicherheit und Abneigung gegenüber SF und Phantastik sein könnten.

Gelfert erwähnt z.B. Wahrheits-Spannungen nicht, als ob es die in der Kunst nicht gäbe.

†¢†¢†¢
Am Wesentlichsten (in Bezug auf SF) scheint mir die Lust am Schein zu sein. Alle phantastischen Weltentwürfe sind bereits ein athmosphärisches Surrogat. Wenn also eine reale Erzählwelt (z.B. wie die von Comissar Brunetti) eine Scheinwelt ist, dann ist eine Phantastik-Welt eine Schein-Scheinerfahrung.
Da sie nicht gänzlich den Gesetzten unserer Wirklichkeit folgen muß, ist eine Phantastik-Welt mit größerer Freiheit und leichterer Hand formbar.

Soweit für heute. Muss in die *Arbeit*.
Grüße
Alex / molosovsky

Bearbeitet von molosovsky, 31 Mai 2005 - 09:20.

[Konrad]

Atomistischer Ansatz und erogene Zonen bezöge sich wohl auf Sexualität und nicht auf Liebe (ersteres = eine Form der Vermehrung, zweiteres = kulturelles Konstrukt).

So war es auch gemeint. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/laugh.png Die von Gelfert angesprochenen Punkte sind für mich der "Sex" in der Literatur. Gruß, Konrad

[molosovsky]

Ist die Ausgangsfrage von Dir also:
Was ist an SF Literatur sexy?


Grüße
Alex / molosovsky, der Literatur eh für eine sehr dezente und anständige Form hält, mit Fremden und Toten intim zu werden.