64 Antworten in diesem Thema

[Guido Seifert]

Angenommen, es materialisierte von heute auf morgen ein terrestrischer Planet von Erdgröße und -masse in unserem Sonnensystem, und zwar genau auf der Erdbahn und fortwährend in (oberer) Konjunktion zur Sonne (d.h. er hätte irrealerweise exakt dieselbe Bahngeschwindigkeit wie die Erde). Wie wären in einem solchen hypothetischen Fall die gravitativen Auswirkungen auf die anderen Planeten des Sonnensystems? Müsste man beispielsweise mit Bahnstörungen für Venus und Mars rechnen? Wie heftig wären solche Störungen und wie schnell würden sie zum Tragen kommen? Für die Hilfe der Fachleute dieses Forums wäre ich dankbar. Gruß, Guido (Falls dieser Thread nach Ansicht der Moderatoren besser im Forum Autorenwerkstatt aufgehoben wäre, bitte ich um Verschiebung.)

[MoiN]

Angenommen, es materialisierte von heute auf morgen ein terrestrischer Planet von Erdgröße und -masse in unserem Sonnensystem, und zwar genau auf der Erdbahn und fortwährend in (oberer) Konjunktion zur Sonne (d.h. er hätte irrealerweise exakt dieselbe Bahngeschwindigkeit wie die Erde).

Ohne jetzt Physiker zu sein...

Sicher führt das zu Bahnstörungen. Einige der äußeren Planeten wurden aufgrund ihrer Bahnstörungen ja erst entdeckt.

Ich denke, eine zusätzliche Erdmasse wird Venus und Merkur wohl kaum aus der Bahn werfen. - Aber ein Chaosforscher würde diese Ansicht vielleicht relativieren.

Bearbeitet von MoiN, 20 Oktober 2010 - 11:56.

[Naut]

Ich denke, eine zusätzliche Erdmasse wird Venus und Merkur wohl kaum aus der Bahn werfen.

Hmm, na ja.

Zunächst mal: Eine zweite Erde am Lagrange-Punkt L3 ist nicht stabil! Die bleibt da maximal ein paar Jahre, dann haben sich die Bahnen von Erde und Gegenerde dermaßen gegeneinander verschoben, dass sie kollidieren oder sich zumindest überholen. (L3 ist nur für sehr kleine Massen stabil, also maximal einen Zusatzmond.)

Für die Zeit vorher dürfte der Effekt auf das restliche Sonnensystem derselbe sein, als würde die Erde plötzlich mit doppelter Bahngeschwindigkeit rotieren. Klar, denn es kommt ja doppelt so oft je eine "Erde" an ihren Nachbarn vorbei. Daher würde ich erwarten, dass Venus etwas nach außen, Mars etwas nach innen gezogen wird. Wird dabei ein neues Äquilibrium erreicht, dann ist alles in Butter, aber weil L3 ja wie gesagt nicht so bleibt, erwarte ich, dass die sich früher oder später in den Kollisionsreigen einreihen, schließlich könnte es ja sein, dass Erde und Ggenerde gegen Mars in Konjunktion stehen, und ihn damit kräftig einwärts ziehen.

Um Genaues über die Zeitrahmen zu sagen müsste man allerdings eine kleine Simulation programmieren. Da wage ich aus dem Stehgreif keine Prognose.

Weiteres auch in Wikipedia unter "Gegenerde", "Lagrange-Punkt" und "Bahnstörung".

[ShockWaveRider]

Weiteres auch in Wikipedia unter "Gegenerde", "Lagrange-Punkt" und "Bahnstörung".

Nachgelesen! Unter "Gegenerde" findet sich der Hinweis:

"Die Umlaufbahn einer Gegenerde wäre zudem in einer geologisch relativ kurzen Zeitspanne instabil und würde aus der exakten Gegenposition zur Erde wegwandern. "

Unter einer "geologisch relativ kurzen Zeitspanne" stelle ich mir etwas anderes vor als "ein paar Jahre".
Wenn der Hinweis "geologische Zeitspanne" fällt, denke ich zumindest an Jahrtausende.

Und selbst ein paar Jahre würden für einen SF-Schriftsteller ausreichen, um ein Romanszenario zu entwerfen.
Es ging Guido ja darum, was passierte, wenn sich von jetzt auf gleich ein erdähnlicher Planet an L3 mit gleichen Bahnparametern wie die Erde materialisierte.

Gruß
Ralf

[Naut]

Unter einer "geologisch relativ kurzen Zeitspanne" stelle ich mir etwas anderes vor als "ein paar Jahre".
Wenn der Hinweis "geologische Zeitspanne" fällt, denke ich zumindest an Jahrtausende.

Deshalb habe ich ja gesagt, dass man ohne Simulation lieber gar nichts zu den Zeiträumen sagen sollte!
Trotzdem kann "geologisch relativ kurzen Zeitspanne" alles und nichts heißen, das ist nur das übliche, vorsichtige Gelaber. Ich wage sogar die Behauptung, dass vom perfekten Äquilibrium bis zur Totalkollision aller inneren Planeten so ziemlich alles, sogar innerhalb einiger Jahrhunderte passieren kann, nämlich einfach aufgrund von Resonanzphänomenen. Da muss man gar nicht mit Chaos oder Singularitätentheorie um die Ecke biegen, da reichen schon ein paar exotische Eigenfrequenzen und ein spezieller Anfangszustand (sprich: der richtige Eintrittspunkt auf der Bahn).
Letztlich ein Paradies für den Autor: Alles geht & keiner kann's so richtig widerlegen!

[Guido Seifert]

Zunächst mal: Eine zweite Erde am Lagrange-Punkt L3 ist nicht stabil! Die bleibt da maximal ein paar Jahre, dann haben sich die Bahnen von Erde und Gegenerde dermaßen gegeneinander verschoben, dass sie kollidieren oder sich zumindest überholen. (L3 ist nur für sehr kleine Massen stabil, also maximal einen Zusatzmond.)

Das habe ich - rein intuitiv - ebenfalls angenommen, spielt aber glücklicherweise in dem zu bearbeitenden Szenario (zunächst) keine Rolle. Tatsächlich soll L3 - fiktive Voraussetzung - über einen gewissen Zeitraum stabil bleiben (das "Problem" ist eben, dass ich bei einer quasi-magischen Voraussetzung nicht auf die real-physikalischen Auswirkungen verzichten möchte.)

Für die Zeit vorher dürfte der Effekt auf das restliche Sonnensystem derselbe sein, als würde die Erde plötzlich mit doppelter Bahngeschwindigkeit rotieren. Klar, denn es kommt ja doppelt so oft je eine "Erde" an ihren Nachbarn vorbei. Daher würde ich erwarten, dass Venus etwas nach außen, Mars etwas nach innen gezogen wird. Wird dabei ein neues Äquilibrium erreicht, dann ist alles in Butter, aber weil L3 ja wie gesagt nicht so bleibt, erwarte ich, dass die sich früher oder später in den Kollisionsreigen einreihen, schließlich könnte es ja sein, dass Erde und Ggenerde gegen Mars in Konjunktion stehen, und ihn damit kräftig einwärts ziehen.

Momentchen, damit ich das richtig verstehe: Letzteres impliziert die Instabilität von L3 und die Möglichkeit einer Bahnverschiebung der Gegenerde, sodass es mit Bezug auf die Erde zu einer unteren Konjunktion kommen kann? Dass möchte ich, wie gesagt, (zunächst) ausschließen. Wenn die Erde zwischen Mars und Sonne steht, befindet sich also auch für den Mars die Gegenerde in oberer Konjunktion. Meinst Du nun, dass auch in diesem Fall gravitative Auswirkungen auf den Mars möglich/wahrscheinlich sind? Die Gegenerde hätte in diesem Szenario ja immerhin einen Abstand von mehr als 2,5 AE zum Mars ...

Um Genaues über die Zeitrahmen zu sagen müsste man allerdings eine kleine Simulation programmieren. Da wage ich aus dem Stehgreif keine Prognose.

Wunderbar! Denn das zeigt mir, dass die physikalischen Auswirkungen sozusagen nicht "auf der Hand" liegen, was mir als Leider-Laie nicht klar sein muss. Ich möchte halt keinen Groß-Unsinn verzapfen, wogegen ich mich mit dem Klein-Unsinn eher zu arrangieren vermag. - Also: sehr hilfreich, vielen Dank!

Weiteres auch in Wikipedia unter "Gegenerde", "Lagrange-Punkt" und "Bahnstörung".

Vielen Dank für die Hinweise.

Nachgelesen! Unter "Gegenerde" findet sich der Hinweis:

"Die Umlaufbahn einer Gegenerde wäre zudem in einer geologisch relativ kurzen Zeitspanne instabil und würde aus der exakten Gegenposition zur Erde wegwandern. "

Unter einer "geologisch relativ kurzen Zeitspanne" stelle ich mir etwas anderes vor als "ein paar Jahre".
Wenn der Hinweis "geologische Zeitspanne" fällt, denke ich zumindest an Jahrtausende.

Und selbst ein paar Jahre würden für einen SF-Schriftsteller ausreichen, um ein Romanszenario zu entwerfen.
Es ging Guido ja darum, was passierte, wenn sich von jetzt auf gleich ein erdähnlicher Planet an L3 mit gleichen Bahnparametern wie die Erde materialisierte.

Wie gesagt: Das Wegwandern aus der exakten Gegenposition wird in dem Szenario möglicherweise durch "überlegene außerirdische Technik" verhindert. Aber selbst unter dieser nichtrealen Voraussetzung - so hatte ich gedacht - sollten doch fundierte Aussagen über die sonstigen Auswirkungen möglich sein. Das sich dies nun komplizierter als angenommen darstellt, kommt mir als Autor/Fabulant natürlich entgegen.

Deshalb habe ich ja gesagt, dass man ohne Simulation lieber gar nichts zu den Zeiträumen sagen sollte!
Trotzdem kann "geologisch relativ kurzen Zeitspanne" alles und nichts heißen, das ist nur das übliche, vorsichtige Gelaber. Ich wage sogar die Behauptung, dass vom perfekten Äquilibrium bis zur Totalkollision aller inneren Planeten so ziemlich alles, sogar innerhalb einiger Jahrhunderte passieren kann, nämlich einfach aufgrund von Resonanzphänomenen. Da muss man gar nicht mit Chaos oder Singularitätentheorie um die Ecke biegen, da reichen schon ein paar exotische Eigenfrequenzen und ein spezieller Anfangszustand (sprich: der richtige Eintrittspunkt auf der Bahn).
Letztlich ein Paradies für den Autor: Alles geht & keiner kann's so richtig widerlegen!

Besser geht´s wirklich nicht!

Gruß, Guido

Bearbeitet von Guido Seifert, 20 Oktober 2010 - 18:05.

[Guido Seifert]

Gibt es bereits:

Was nicht? (Und dies nur geflüstert: Ich schreibe nach Exp... - und muss mich um das vergötterte SF-Novum nicht kümmern.)

Gruß, Guido

[Harald Giersche]

Hallo Guido,

ich hab da ma ne Sim laufen lassen ...
Wenn eine Zweite Erde nicht perfekt am L3, der etwas außerhalb der Erdbahn liegt, sondern auf der Erdbahn, als echte Gegenerde, kreist, dann sind die Bahnen der inneren Planeten inklusive der Erde ersteinmal weiterhin stabil.
Was allerdings passiert, ist, dass die Gegenerde eine "Schwingung" oder "langgezogenes Orbit" um den Gegenpunkt ausführt. Das bedeutet, einmal nähert sich die zweite Erde auf ihrer Bahn der Erde bis auf maximal knapp über Erde-Mars-Entfernung (ca 50-70Mill km) 'von hinten' (Kielwasser), dann schwingt sie zurück, wird scheinbar langsamer und beim nächsten kommen sich die beiden Planeten auf der Frontseite näher.
Das alles spielt sich grob in Zeiträumen von 500-600 Jahren ab, und geht zumindest einige Male gut, so dass für irgendeinen Plot sicher mehr als einige Tausend Jahre zur Verfügung stehen.
Okay, war nur eine Sim, aber die Formeln sind klar und die Numerische Iteration lief in 1h Intervallen, was in der räumlich-zeitlichen Dimension sehr genau ist. Die Sim beinhaltete alle inneren vier Planeten und den Jupiter als 'Aufpasser' sowie eben die zweite Erde.
Für alle Interessierten, ich habe das Ding natürlich nicht selber gebastelt, sondern hier nachgesehen. Feines Teil.

Viele Grüße

[Gevo]

Wenn so etwas als Ausgangpunkt eines Romans angedacht ist, muss das Phänomen (oder die dafür verantwortliche Rasse) in der Lage sein, den Bahnvektor absolut genau auf den Zeitpunkt des Eintreffens in der neuen Umlaufnahn abzustimmen. Und wer mit solchen Energien und Impulsen hantieren kann, der hat auch keine Probleme, in Zukunft Bahnstörungen auszugleichen. ... es sei denn, die automatische Steuerung versagt irgendwann mal (Kometeneinschlag?). Gevo

[Guido Seifert]

Hallo Harald,

vielen Dank für Deine Mühe! Vielen Dank auch für Deinen Tipp:

ich hab da ma ne Sim laufen lassen ... [...] Für alle Interessierten, ich habe das Ding natürlich nicht selber gebastelt, sondern hier nachgesehen. Feines Teil.

In der Tat! Wunderhübsches Spielzeug, mit dem ich mich seit gestern beschäftige (ärgerlich ist nur, dass ich meine Modell-Files zwar speichern, aber nicht mehr laden kann - es kommt regelmäßig eine VB-Runtime-Ausgabe "Laufzeitfehler 13: Typen unverträglich". So muss ich leider die Planeten-Data jedesmal neu eingeben. Einziger (schwacher) Trost: Als Nur-Geisteswissenschaftler lerne ich, ein bisschen fixer mit der wissenschaftlich-mathematischen Notation umzugehen. ).

Wenn eine Zweite Erde nicht perfekt am L3, der etwas außerhalb der Erdbahn liegt, sondern auf der Erdbahn, als echte Gegenerde, kreist, dann sind die Bahnen der inneren Planeten inklusive der Erde ersteinmal weiterhin stabil.
Was allerdings passiert, ist, dass die Gegenerde eine "Schwingung" oder "langgezogenes Orbit" um den Gegenpunkt ausführt. Das bedeutet, einmal nähert sich die zweite Erde auf ihrer Bahn der Erde bis auf maximal knapp über Erde-Mars-Entfernung (ca 50-70Mill km) 'von hinten' (Kielwasser), dann schwingt sie zurück, wird scheinbar langsamer und beim nächsten kommen sich die beiden Planeten auf der Frontseite näher.

Ja, das konnte ich mit GravSim auch beobachten (ich habe dasselbe Modell wie Du gewählt, also die Perlenkette von Sonne bis Jupiter). Annäherung und Entfernung scheinen jeweils etwa 190 Jahre zu brauchen, was also zu einer Schwingperiode von 380 Jahren führt.

Das alles spielt sich grob in Zeiträumen von 500-600 Jahren ab, und geht zumindest einige Male gut, so dass für irgendeinen Plot sicher mehr als einige Tausend Jahre zur Verfügung stehen.

Ja, auch nach 3.000 Jahren läuft das Spielchen so weiter ...

Okay, war nur eine Sim, aber die Formeln sind klar und die Numerische Iteration lief in 1h Intervallen, was in der räumlich-zeitlichen Dimension sehr genau ist. Die Sim beinhaltete alle inneren vier Planeten und den Jupiter als 'Aufpasser' sowie eben die zweite Erde.

Wenn man die Schrittdauer allerdings "zu" hoch setzt (beispielsweise auf 3,6 mal 10 hoch 6 Sekunden), produziert das Programm Fehler. Z.B. sind dann nach ca. 1.000 Jahren Merkur und Venus verschwunden, was bei einer geringeren Schrittdauer in genau diesem Zeitraum nicht passiert.

Ich habe mir den Spaß gegönnt, das Szenario noch weiter zu simulieren (mit einer oberen Schrittdauer von 3,6 mal 10 hoch 5 Sekunden scheint alles zu funktionieren). Da zeigt mir nun GravSim, dass sich nach etwa 60.000 Jahren langsam Veränderungen in der Konstellation ergeben.

Erde und Gegenerde gelangen nicht mehr zu einer genauen Gegenposition, sondern folgen sich in einem variablen Abstand von ca. 50 bis 150 Mill. Kilometern. Es wirkt, als ob sie mit einem Gummiband aneinander geknüpft wären, das fortwährend ausschwingt und kontraktiert. Dadurch wird Venus eindeutig nach außen gezogen, wie Niklas richtig vermutete. Es lässt sich schön beobachten, wie Vernus nach außen schwingt, wenn sie an den zusammengerückten beiden Erden vorüberkommt. Merkur und Mars scheinen stabil zu bleiben.

Mit fortlaufender Zeit verstärkt sich die "Gummibandwirkung": Erde und Gegenerde kommen sich auf der gemeinsamen Bahn bis 40 Mill. Kilometer nahe. Läuft Venus jetzt vorbei, wird sie noch stärker nach außen gezogen.

In einer nächsten Phase vergrößert sich der Abstand zwischen Erde und Gegenerde wieder und bleibt einige Zeit konstant (Erde - Sonne - Gegenerde bilden ein an der Spitze (Sonne) rotierendes Dreieck). Dieses flache Dreieck wird dann zu einem gleichseitigen, d.h. der Abstand von Erde und Gegenerde verkleinert sich wieder auf ca. 150 Mill. Kilometer. Nun folgt wieder die periodische "Gummibandkontraktion" bis auf 50 Mill. Kilometer. Diese Schwingung erfolgt solange, bis wieder ein stabiles rotierendes Dreieck hergestellt ist.

Nach ca. 70.000 Jahren hat das ständige Gezerre an der Venus dazu geführt, dass ihre Bahn stark exzentrisch geworden ist. Tatsächlich kommt sie beinahe bis auf die Erde-Gegenerde-Bahn heran. Auch die Merkur-Bahn ist leicht exzentrisch geworden, während der Mars stabil geblieben zu sein scheint.

Das System wird jetzt immer kritischer: Die Venus erreicht die Erdbahn und läuft eine Zeit knapp vor der Erde her. Der Abstand von Erde und Gegenerde variert periodisch schätzungsweise zwischen und 70 Mill. und 200 Mill. Kilometer.

Nach 73.000 Jahren besitzen Erde und Gegenerde nicht mehr dieselbe Umlaufbahn: Die Gegenerde (es könnte natürlich auch genau umgekehrt sein) überholt die Erde auf einer inneren, aber exzentrischen Bahn, sodass sie die Erdbahn kreuzt und eine Zeitlang vor der Erde herläuft. Dieser Umstand scheint mir wiederum die Venusbahn stabilisiert zu haben. Die Gegenerde hat sich also zwischen Erde und Venus geschoben, aber auf einer exzentrischen Bahn, was schließlich - nach etwa 73.000 Jahren - zur Kollision zwischen Erde und Gegenerde führt.

Die Marsbahn ist stabil geblieben, wie mir scheint, während die Merkurbahn noch exzentrischer geworden ist. Dennoch: Die stark beschleunigte Schrittdauer weckt die Vermutung, dass zwischen Merkur und Venus nun eine Bahnresonanz vorliegt - das System der jetzt nur noch 3 inneren Planeten bleibt mindestens die nächsten 50.000 Jahre stabil (länger habe ich die Simulation nicht laufen lassen).

Was möglicherweise auch noch von Bedeutung sein könnte (für ein fiktives Szenario): Die gravitative Dynamik (bzw. die Fliehkräfte) des Planetensystems setzt dieses als Ganzes in Bewegung (was man in GravSim ja schön sehen kann, wenn man "Anzeige-Mittelpunkt folgt Sonne" nicht ankreuzt. Welche Unterschiede sich hier nun bei Existenz einer Gegenerde ergeben, habe ich mir allerdings noch nicht angesehen. Auf der anderen Seite: Man müsste wohl auch das Gravitationszentrum der Galaxis in GravSim definieren, um zu brauchenbaren Aussagen zu gelangen ... Na, ich denke, das führt dann doch zu weit.

Viele Grüße, und nochmals Danke für den Tipp

Guido

[Guido Seifert]

Wenn so etwas als Ausgangpunkt eines Romans angedacht ist, muss das Phänomen (oder die dafür verantwortliche Rasse) in der Lage sein, den Bahnvektor absolut genau auf den Zeitpunkt des Eintreffens in der neuen Umlaufnahn abzustimmen.

Na ja - müssen muss nicht unbedingt, oder? Aber "die" können das schon, das siehst Du richtig.

Und wer mit solchen Energien und Impulsen hantieren kann, der hat auch keine Probleme, in Zukunft Bahnstörungen auszugleichen.
... es sei denn, die automatische Steuerung versagt irgendwann mal (Kometeneinschlag?).

Tatsächlich geht es mir um das Frühstadium des Szenarios: Die, die die (Kaff-Variation) neue Kugel in die Roulette-Schüssel werfen, halten sich bedeckt, sodass zunächst nur die menschliche Perspektive zum Tragen kommt. Da wirft man natürlich als erstes den Rechner an - wenn mit denen nicht zu reden ist ...

[leibowitz]

Na ja - müssen muss nicht unbedingt, oder? Aber "die" können das schon, das siehst Du richtig.


Tatsächlich geht es mir um das Frühstadium des Szenarios: Die, die die (Kaff-Variation) neue Kugel in die Roulette-Schüssel werfen, halten sich bedeckt, sodass zunächst nur die menschliche Perspektive zum Tragen kommt. Da wirft man natürlich als erstes den Rechner an - wenn mit denen nicht zu reden ist ...

Ich muss sagen, dass sich das sehr interessant anhört. Ich liebe solche SF-Bücher, in denen im Sonnensystem eine unvorstellbare Konstellation eintritt und die Auswirkungen derselben beschrieben wer.

Aber irgendetwas klingelt da bei mir, ich meine einen ähnlichen Plot schon mal gelesen zu haben ... aber ich erinnere mich nicht genau daran. Hast du deine eigene Idee zur Grundlage genommen oder dich (wenn: wovon?) inspirieren lassen, wenn ich fragen darf?

[Guido Seifert]

Ich muss sagen, dass sich das sehr interessant anhört. Ich liebe solche SF-Bücher, in denen im Sonnensystem eine unvorstellbare Konstellation eintritt und die Auswirkungen derselben beschrieben wer.

Aber irgendetwas klingelt da bei mir, ich meine einen ähnlichen Plot schon mal gelesen zu haben ... aber ich erinnere mich nicht genau daran. Hast du deine eigene Idee zur Grundlage genommen oder dich (wenn: wovon?) inspirieren lassen, wenn ich fragen darf?

Es ist nicht meine eigene Idee, wie ich oben schon mal andeutete, sondern diejenige eines Exposé-Redakteurs (und ich fürchte, ich habe jetzt schon zu viel gespoilert ... )

Gruß, Guido

[yiyippeeyippeeyay]

Für alle Interessierten, ich habe das Ding natürlich nicht selber gebastelt, sondern hier nachgesehen. Feines Teil.

Wikrlich fein - wollte ich auch mal gesagt haben. Toller Beitrag zum Wissenschaftsbereich, Harald! Danke dafür. (Danke auch dem Threadstarter!)

[Guido Seifert]

Ich muss sagen, dass sich das sehr interessant anhört. Ich liebe solche SF-Bücher, in denen im Sonnensystem eine unvorstellbare Konstellation eintritt und die Auswirkungen derselben beschrieben wer.

Aber irgendetwas klingelt da bei mir, ich meine einen ähnlichen Plot schon mal gelesen zu haben ... aber ich erinnere mich nicht genau daran. Hast du deine eigene Idee zur Grundlage genommen oder dich (wenn: wovon?) inspirieren lassen, wenn ich fragen darf?

Es ist nicht meine eigene Idee, wie ich oben schon mal andeutete, sondern diejenige eines Exposé-Redakteurs (und ich fürchte, ich habe jetzt schon zu viel gespoilert ... )

Wen es interessiert, wie ich die hier dankenswerterweise gelieferten Informationen verwendet habe, und wer gleichermaßen schnell geschriebene, stilistisch eher rumpelnde Trivial-SF nicht scheut, der mag hier einen Blick hineinwerfen:




Erhältlich ab heute im Zeitschriften- und Bahnhofsbuchhandel.

Gruß, Guido

[methom]

Das Bild kenne ich doch, das war doch letzte Woche in der Post †¦ aber seit wann kommt denn das Abo vor dem Lokalverkauf? Egal. Da ich aber so leider 30, 40 Bände zurückhänge, wird es wohl etwas dauern bis ich dir eine Rückmeldung zum Inhalt geben kann.

Aber auf jeden Fall: Glückwunsch zur Veröffentlichung!

[Guido Seifert]

Das Bild kenne ich doch, das war doch letzte Woche in der Post †¦ aber seit wann kommt denn das Abo vor dem Lokalverkauf?

Oh - da bin ich überfragt ...

Egal. Da ich aber so leider 30, 40 Bände zurückhänge, wird es wohl etwas dauern bis ich dir eine Rückmeldung zum Inhalt geben kann.

Das dürfte in der Tat noch etwas dauern ...

Aber auf jeden Fall: Glückwunsch zur Veröffentlichung!

Danke. Allerdings sind es bereits neun Bände, die ich für STERNENFAUST geschrieben habe (fünf davon zusammen mit Sascha Vennemann). Im aktuellen Heft gibt es auch ein Interview mit mir - da sind die Bände aufgelistet.

Gruß, Guido

Bearbeitet von Guido Seifert, 26 Januar 2011 - 20:21.

[methom]

Oh - da bin ich überfragt ...

War auch mehr rhetorisch.

Allerdings sind es bereits neun Bände, die ich für STERNENFAUST geschrieben habe

Ach, ab der neunten Veröffentlichung ist nicht mehr beglückwünschenswert? Dann nehme ich das zurück
Aber daran siehst du, wie sehr ich hinterher hänge. Wobei ich ehrlich gesagt auch Schwierigkeiten habe, bei Heftromenen die Autoren zuzuordnen.

[Guido Seifert]

Ach, ab der neunten Veröffentlichung ist nicht mehr beglückwünschenswert? Dann nehme ich das zurück

So war´s nicht gemeint. Es ist halt so, dass ich spätestens seit 2010 im StF-Autorenteam mitschreibe - es handelt sich nicht mehr um Gastromane.

Aber daran siehst du, wie sehr ich hinterher hänge. Wobei ich ehrlich gesagt auch Schwierigkeiten habe, bei Heftromenen die Autoren zuzuordnen.

Die muss man auch nicht unbedingt kennen ...

[Naut]

So war´s nicht gemeint. Es ist halt so, dass ich spätestens seit 2010 im StF-Autorenteam mitschreibe - es handelt sich nicht mehr um Gastromane.

Oh. Hoffentlich bist Du damit nicht für die "ernsthafte" Literatur verloren, das wäre nämlich ein großer Verlust. Ansonsten: Glückwunsch!

[Guido Seifert]

Oh. Hoffentlich bist Du damit nicht für die "ernsthafte" Literatur verloren, das wäre nämlich ein großer Verlust.

Das ist ein schönes Kompliment - vielen Dank. Meine Ambitionen sind - nach wie vor - höher angesiedelt, wobei ich den Heftroman nicht gar so verächtlich betrachte. Neben der - meinethalben juvenilen - Freude, "in die Vollen" zu gehen, stellt dieses Format ein gutes Traning für die Längere Form dar, zumal wenn es gilt, einen Doppelband zu schreiben. Auch den "Disziplinierungs-Effekt" unterschätze ich nicht: Die Termin-Peitsche lasse ich mir - als ein leider eher skrupulöser Charakter, der sich im ewigen Vor-sich-hin-Schieben einrichten möchte - gerne und willig auf den Pelz brennen.

Im Augenblick harren zwei etwas komplexere SF-Shortstories ihrer Vollendung (wovon die eine mit 70.000 Anschlägen schon fast eine kurze Erzählung ist). Der Blick aufs Datei-Datum zeigt mir, dass ich die eine vor anderthalb und die andere gar vor zweieinhalb Jahren begonnen habe. Wie gesagt - skrupulöser Charakter ... Ist hier noch jemand so "verrückt"?

Ansonsten: Glückwunsch!

Vielen Dank.

Gruß, Guido

[Naut]

Das ist ein schönes Kompliment - vielen Dank. Meine Ambitionen sind - nach wie vor - höher angesiedelt, wobei ich den Heftroman nicht gar so verächtlich betrachte. Neben der - meinethalben juvenilen - Freude, "in die Vollen" zu gehen, stellt dieses Format ein gutes Traning für die Längere Form dar, zumal wenn es gilt, einen Doppelband zu schreiben. Auch den "Disziplinierungs-Effekt" unterschätze ich nicht: Die Termin-Peitsche lasse ich mir - als ein leider eher skrupulöser Charakter, der sich im ewigen Vor-sich-hin-Schieben einrichten möchte - gerne und willig auf den Pelz brennen.

Im Augenblick harren zwei etwas komplexere SF-Shortstories ihrer Vollendung (wovon die eine mit 70.000 Anschlägen schon fast eine kurze Erzählung ist). Der Blick aufs Datei-Datum zeigt mir, dass ich die eine vor anderthalb und die andere gar vor zweieinhalb Jahren begonnen habe. Wie gesagt - skrupulöser Charakter ... Ist hier noch jemand so "verrückt"?

Ha ha. Das ist ja noch harmlos. Meine nächste, demnächst erscheinende Kurzgeschichte (und die ist wirklich kurz) habe ich vor gut fünf Jahren begonnen und erst letztes Jahr fertiggestellt. Vielleicht sollte ich auch bei den Heftromanen einsteigen, um mal etwas Disziplin zu lernen. Aber schön, dass Du nach wie vor beides schreibst.

[Guido Seifert]

Ha ha. Das ist ja noch harmlos. Meine nächste, demnächst erscheinende Kurzgeschichte (und die ist wirklich kurz) habe ich vor gut fünf Jahren begonnen und erst letztes Jahr fertiggestellt. Vielleicht sollte ich auch bei den Heftromanen einsteigen, um mal etwas Disziplin zu lernen. Aber schön, dass Du nach wie vor beides schreibst.

Ich habe Dir ´ne PM geschickt.

Gruß, Guido

[methom]

Ich hänge mich hier mal ran, denn die Frage, die ich habe, und die aus dem Drachenei-Lesezirkel kommt, geht in eine ähnliche Richtung:
In dem Buch wird ein Neutronenstern in 2300 AU Entfernung von der Sonne entdeckt. Die Entdeckung findet durch ein Sonde zur Erforschung unserer Sonne statt, die genau in der richtigen Position steht, um die Strahlungsblitze des Neutronensterns aufzufangen. Der Neutronenstern hat ca. 20 km Durchmesser, ca. 5 Umdrehungen pro Sekunde, bewegt sich mit 30 km/s aufs Sonnensystem zu und hat halbe Sonnenmasse. Oberflächengravitation 67 Milliarden G (billion im Original, sollten wohl Milliarden sein auf Deutsch).
Gefühlsmäßig würde ich aber sagen, dass ein zweiter Stern in unmittelbarer Nachbarschaft so starke gravitative Effekte haben müsste, dass man ihn schon längst entdeckt haben müsste, selbst wenn die Erforschung des Weltraums in dieser Welt deutlich gegenüber unserer Realität zurückgenommen ist. Aber alleine die Sonde zur Sonne (in 200 AU Entfernung) dürfte doch gar nicht sein, wo sie die Forscher erwarten, wenn es ein zweites starkes Gravitationszentrum im / nahe des Sonnensystems gäbe, oder?
(Das von Harald verlinkte Programm habe ich mir schon angeschaut, aber bevor ich darangehe, die Daten zusammenzusammeln und einzugeben, dachte ich, ich frage mal, ob da nicht ein fachlich versierterer Forist etwas zu sagen könnte.)

Danke schon einmal.

[MoiN]

Wenn ich mich nicht verrechnet habe, sind 2300 AE knapp ein Lichtjahr (0.87 genauer). Kann besser in Lichtjahren denken.

Also ein Stern von halber Sonnenmasse in knapp einem Lichtjahr Entfernung würde so gut wie keinerlei Einfluß mehr haben. Jedenfalls nichts, was die Planetenbewegung stören würde.

Begründung:

Denn wie nahe ist z.B. der nächste Stern Alpha Centauri? Laut Wiki 4,43 Lichtjahre. Ein Doppelstern mit zusammen ca. 2 Sonnenmassen. Von dessem Einfluß merken wir auch nichts.

Wenn ich deinen Stern aus 1 Lj in 4 Lj verschiebe, müßte seine Masse um einen Faktor 16 wachsen, um die gleiche Wirkung zu haben ( 1 / r hoch 2 Gesetz der Gravitation), also 16 * 0.5 = 8 Sonnenmassen.

Das entspräche dann einem Stern von ungefähr vierfacher Alpha-Centauri-Masse in der Entfernung von Alpha-Centauri. Ob 2 oder 8 Sonnenmassen, das macht keinen bemerkbaren Unterschied. Von daher wird er also unbemerkt bleiben.

(die echten Physiker werden dann die Details verraten. Ich hoffe ich habe mich nicht verrechnet)

Bearbeitet von MoiN, 21 Dezember 2011 - 23:30.

[derbenutzer]

Ich hänge mich hier mal ran, denn die Frage, die ich habe, und die aus dem Drachenei-Lesezirkel kommt, geht in eine ähnliche Richtung:
In dem Buch wird ein Neutronenstern in 2300 AU Entfernung von der Sonne entdeckt. Die Entdeckung findet durch ein Sonde zur Erforschung unserer Sonne statt, die genau in der richtigen Position steht, um die Strahlungsblitze des Neutronensterns aufzufangen. Der Neutronenstern hat ca. 20 km Durchmesser, ca. 5 Umdrehungen pro Sekunde, bewegt sich mit 30 km/s aufs Sonnensystem zu und hat halbe Sonnenmasse. Oberflächengravitation 67 Milliarden G (billion im Original, sollten wohl Milliarden sein auf Deutsch).
Gefühlsmäßig würde ich aber sagen, dass ein zweiter Stern in unmittelbarer Nachbarschaft so starke gravitative Effekte haben müsste, dass man ihn schon längst entdeckt haben müsste, selbst wenn die Erforschung des Weltraums in dieser Welt deutlich gegenüber unserer Realität zurückgenommen ist. Aber alleine die Sonde zur Sonne (in 200 AU Entfernung) dürfte doch gar nicht sein, wo sie die Forscher erwarten, wenn es ein zweites starkes Gravitationszentrum im / nahe des Sonnensystems gäbe, oder?
(Das von Harald verlinkte Programm habe ich mir schon angeschaut, aber bevor ich darangehe, die Daten zusammenzusammeln und einzugeben, dachte ich, ich frage mal, ob da nicht ein fachlich versierterer Forist etwas zu sagen könnte.)

Danke schon einmal.

Gute Frage! Mal ganz ohne Formeln durch einen (groben) Vergleich.


(Bitte verzeiht mir allfällige Denk- bzw. Rechenfehler)


Der Planet Neptun wurde durch Störungen der Bahn des Uranus vermutet und in der Folge entdeckt. Der nächste Abstand der beiden Planeten voneinander beträgt grob 10 AE.


Der (hypothetische) Neutronenstern ist ca. 230 mal weiter von beiden entfernt, als die einander störenden Planeten (10 AE) voneinander entfernt sind.

Das hat zur Folge, dass seine GravitationswIrkung auf Uranus ca. ein Fünfzigtausendstel (1/230² ...) des Wertes (Gedankenmodell ...) einer fiktiven Position auf Höhe der Neptunbahn beträgt.

[Überlegung: hätte er die fünfzigtausendfache Masse des Neptun, würde er bei seiner Entfernung von 2300 AE (=230 mal weiter als zwischen Uranus und Neptun) genau in der Größenordnung von Neptun Störungen verursachen.]


Er hat aber "nur" die zehntausendfache Masse (von Neptun).

Ergo: Störungen in Höhe von einem Fünftel des Betrages der Störungen, die zur Entdeckung von Neptun führten. Ich nehme an, so eine Größenordnung dürfte schon vor Jahrzehnten messbar gewesen sein.

Massen:

Uranus: 8,683 mal 10²⁵ kg

Neptun: 1,0243 mal 10²⁶ kg

(Daumen mal Pi: beide haben in etwa die gleiche Masse von 10²⁶ kg

Neutronenstern: 10³⁰ kg (Hälfte der Sonnenmasse)



1 AE=149597870,691 km (ca. 150 Millionen km)
2300 AE=344075102589,3 km (ca. 344 Milliarden km)=0,036369545398449 Lichtjahre


[Edit: Rechtschreibung]

Bearbeitet von derbenutzer, 22 Dezember 2011 - 10:10.

[methom]

Wenn ich mich nicht verrechnet habe, sind 2300 AE knapp ein Lichtjahr (0.87 genauer). Kann besser in Lichtjahren denken.

Hast du leider:

2300 Astronomical Units = 0.0363695753 lightyears

(Siehe auch der folgende Beitrag.) Aber danke für deine Überlegungen. Bei einem LJ hätte ich wahrscheinlich auch keinen Einfluss vermutet.

Gute Frage! Mal ganz ohne Formeln durch einen (groben) Vergleich.
[...]

Dir auch vielen Dank für deine Überlegungen. Klingt für mich erst einmal plausibel. (Und bestätigt nebenbei mein Bauchgefühl, muss also richtig sein ).

[Naut]

Ich habe mal Jakobs Zahlenwerte direkt in die Formeln eingesetzt:

Die Anziehung zweier Punktmassen ist: F=-G*(m1*m2)/r^2

Für Uranus/Neptun: F_N = -G*(8.689*10^28 g * 1.0243*10^29 g)/(1.496*10^12)^2 m^2

Für Uranus/Neutronenstern: F_Neu = -G*(8.689*10^28 g * 1*10^33 g)/(3.44*10^14)^2 m^2

Also ist das Verhältnis der Kräfte (nach heftigem Kürzen):
F_Neu/F_N = (1.496)^2 / ( 1.0243 * (3.44)^2 ) = 0.1846 ~ ein Fünftel!

Es stimmt also, dass ein Objekt mit halber Sonnenmasse in 2300 AE Entfernung auf Uranus etwa 1/5 des Einflusses von Neptun ausübt.

Allerdings bewegt sich der Neutronenstern direkt auf die Sonne zu. Tut er dies in der Ekliptik, also der Bahnebene der Planeten, so könnte ein Einfluss auf diese Bahnen sichtbar werden, tut er das aber jenseits der Ekliptik, so wird dieser Einfluss geringer!

Konkret, bei einem Winkel alpha zur Ekliptik beträgt der Einfluss cos(alpha), also 0% bei 90°, 100% bei 0°, 70% bei 45° und 50% bei 60°.

[MoiN]

@methom

Sorry. War ja auch schon sehr spät gestern.

Bearbeitet von MoiN, 22 Dezember 2011 - 10:05.