34 Antworten in diesem Thema

[Ming der Grausame]

In diesem Thread können wir uns alle über Darwin, Nationalsozialismus, Entwicklungshilfe und die Notwendigkeit bewaffneter Auseinandersetzungen zur evolutionären Entwicklung der Menschheit auslassen.

Hättest du den Nationalsozialismus außen vor gelassen, dann könnte man sich eventuell damit auseinandersetzen. So jedoch ist das schlicht unmöglich, da emotional überladen. Die Nationalsozialisten haben sich nämlich nur deswegen auf Darwin bezogen, um ihre Eugenik und Rassismus einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. Der Sozialdarwinismus hat nichts mit Evolutionsbiologie zu tun und die NS-Ideologie bzw. deren nationalsozialistische Rassenhygiene allenfalls den Schnittpunkt, dass die Sozialdarwinisten August Weismann und Ludwig Plate Mitglieder in der Gesellschaft für Rassenhygiene waren.

So muss ich einfach passen.

[fictionality]

Ich finde, bei jeglicher Form der Ausgrenzung von Minderheiten löffelt eine Gesellschaft ihr eigenes Süppchen aus. Weil sie es versäumt hat, eine intelligente Integrationspolitik zu installieren, schiebt sie alles Böse auf jene Minderheiten und diesen dann auch den Miesepeter für alle sozialpolitischen und ökonomischen Verfehlungen zu. Unverständnis trifft hier auf Arroganz und Ignoranz. Von den "starken Genen" will ich hier gar nicht sprechen, das gehört in die Welt der Wildnis und nicht in eine Gesellschaft, die Städte baut und ein High-Speed-Internet erschafft, in dem jeder sich über die Realität informieren kann. Ich habe in meinem Leben mit Linken und Rechten zu tun gehabt und ich verstehe irgendwie beide Gruppen nicht. Politik sollte nicht zur Weltrevolution führen, sondern die Menschen seriös durch ihr Leben begleiten und ihnen sinnvolle Gesetze liefern, an denen sie ihr Leben orientieren können. Dabei spielt es eine ganz wichtige Rolle, wie man miteinander umgeht. In Bezug auf die Evolution heißt das: soziale Lebewesen sind klar im Vorteil. Nur: wo fängt Sozialität an und wo hört sie auf?

[† a3kHH]

Ich klinge gerade ziemlich idealistisch, oder?

Nö, realistisch.

[Nina]

Nationalsozialismus sollte auf jeden Fall außer vor bleiben. Ist ein Mensch nun mal da, soll er sein Leben so gut wie möglich führen können. Oft überraschen uns sg. "Behinderte" über alle Maße, ob das nun der Blinde ist, der alleine einkaufen geht (ja, das geht, wenn der Supermarkt nicht zu oft umräumt) oder auch abseits des Alltags Personen, bei denen das so weit gehen kann, dass sie wissenschaftliche Höchstleistungen vollbringen können. Wir reden hier sicher nicht darüber, dass irgendein Leben "unwert" wäre, gelebt zu werden. Selbst wenn jemand gänzlich von anderen abhängig bleibt, finde ich das nicht und ich denke auch, dass derjenige Freude am Leben empfinden kann. (Wobei ich finde, dass man auch diesen Menschen, so gut das eben geht, ein selbstbestimmtes Leben ermöglichen sollte.) Dennoch denke ich, dass man beispielsweise Risikogruppen durchaus eine Beratung zuteil kommen lassen kann. Eine Beratung, keinen wie auch immer gearteten Zwang. Ob jemand mit einem hohen Risiko mit einer Erbkrankheit beispielsweise Kinder in die Welt setzen will und wenn ja, welche Maßnahmen frühzeitig ergriffen werden können, wenn tatsächlich der schlimmste Fall eintritt. Auch bei "normalen" Eltern kann es hilfreich sein, wenn sie wissen, was es für genetische Krankheiten gibt und natürlich noch mehr bei den Ärzten. Ein positives Beispiel dafür ist PKU, das inzwischen standardmäßig bei Neugeborenen untersucht wird. Früher war auf jeden Fall eine schwere geistige Behinderung bis hin zum Tod die Folge, heute kann man die Folgen durch eine spezielle Diät eindämmen und Betroffene können ein ganz "normales" Leben führen. (Ansonsten wären sie zumindest ein Pflegefall.) Jemanden zu töten, aber auch durch welche Maßnahmen auch immer an der Fortpflanzung zu hindern, halte ich für moralisch nicht vertretbar. (Ersteres ist wohl klar, aber auch beim letzerem finde ich, dass eben bei Menschen nicht ungewöhnlich ist, das zu wollen, ganz im Gegenteil - wenn jemand kinderlos bleiben will, ist das eine zu akzeptierende Entscheidung, aber umgekehrt finde ich es auch normal, sich fortpflanzen zu wollen und die Entscheidung kann kein Amt für einen treffen und wohin uns "logische" Beschlüsse wie Chinas Ein-Kind-Politik gebracht haben, sehen wir ja.) Zudem hat es evolutionsbiologisch kaum eine Wirkung, wenn man von einer Erbkrankeit betroffene Personen von der Fortpflanzung ausschließt. (Ob nun durch Tötung oder Zwangssterilisation.) Zum einen gibt es natürlich viele Ursachen (nicht jeder Behinderte ist das aufgrund eines erblich bedingten Faktors und so Sachen wie "Asozial", die im Nationalsozialismus auch eine Rolle spielten, da brauchen wir glaube ich unter vernünftigen Menschen gar nicht drüber diskutieren), zum anderen werden viele Erbkrankeiten rezessiv vererbt (vereinfacht gesagt, können das Leute vererben, die ganz normal sind und nur wenn der Partner dieselbe Eigenschaft ebenfalls vererbt, tritt sie zu Tage) und man kann es statistisch durchrechnen, dass es somit kaum Auswirkungen für eine Gesellschaft hat, tatsächlich betroffene Personen von der Fortpflanzung auszuschließen.

[† a3kHH]

Nationalsozialismus sollte auf jeden Fall außer vor bleiben.

Du kannst den Faschismus nicht vom Sozialdarwinismus trennen, das sind nur zwei infinitesimal unterschiedliche Ausdrucksweisen der gleichen pöbelhaften Gesinnung.

[Vincent Voss]

Du kannst den Faschismus nicht vom Sozialdarwinismus trennen, das sind nur zwei infinitesimal unterschiedliche Ausdrucksweisen der gleichen pöbelhaften Gesinnung.

Aber du kannst den Sozialdarwinismus vom Faschismus trennen.

[† a3kHH]

Na klar, ebenso wie man die Shoa vom Faschismus trennen kann, nicht wahr ?

[simifilm]

Na klar, ebenso wie man die Shoa vom Faschismus trennen kann, nicht wahr ?

Sozialdarwinistische Argumentationsweisen sind nun definitiv keine Spezialität des Faschismus und/oder Nationalsozialismus. Das Argumentationsmuster findest Du in vielen Varianten bei allen möglichen geistesgeschichtlichen Erscheinungen. Da in einem anderen Thread gerade von The Time Machine die Rede ist: H. G. Wells beispielsweise war durchaus auch eine Art Sozialdarwinist (und hätte gegen diese Bezeichnung wahrscheinlich nicht einmal Einspruch erhoben), sah sich selbst aber auch klar als Sozialist.

Bearbeitet von simifilm, 19 Dezember 2011 - 11:00.

[MoiN]

Wird Friedrich Nietzsche nicht auch hier und da in eine gewisse rechte Ecke gedrängt, ja sogar als Wegbereiter einer einschlägig bekannten Ideologie angesehen?

Bearbeitet von MoiN, 19 Dezember 2011 - 11:32.

[† a3kHH]

Die sozialdarwinistische bzw. rassenhygienische Bewegung, die mit Francis Galton Ende des 18. Jahrhunderts ihren Beginn markierte, war von ihrer inhaltlichen Ausrichtung der Wegbereiter für die eugenischen Ziele der Nationalsozialisten, die u.a. zum „Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses“ und damit zur Zwangssterilisierung angeblich ‚Minderwertiger‘, also u.a. HilfsschülerInnen führten. Es soll zwar nicht allen Rassehygienetheoretikern eine tendenzielle Anhängerschaft zum Faschismus unterstellt werden; im Gegenteil fanden zu einem kleineren Teil auch in sozialdemokratischen und sozialistischen Kreisen rassenhygienische Vorstellungen ihren Ursprung; dennoch wirkte die steigende Durchdringung der öffentlichen Meinung, die von den leitenden Rassehygienikern (siehe unten) forciert wurde, partiell als geistige Vorbereitung auf den Faschismus, beispielsweise durch die Verachtung des Menschen als Individuum, das sich unter das ‚Volksganze‘ unterzuordnen habe.

Quelle, Hervorhebungen von mir

Wird Friedrich Nietzsche nicht auch hier und da in eine gewisse rechte Ecke gedrängt, ja sogar als Wegbereiter einer einschlägig bekannten Ideologie angesehen?

http://www.luise-berlin.de/lesezei/blz01_04/text18.htm

[simifilm]

Quelle, Hervorhebungen von mir

Diese Quelle unterstützt Deine Position aber nicht wirklich. Da steht ja ausdrücklich, dass nicht alle "Rassehygienetheoretiker" Faschisten seien. Deine ursprüngliche Aussage ist auch keineswegs identisch mit der Einschätzung, dass der Sozialdarwinsmus den Faschismus geistig vorbereitet haben soll.

[† a3kHH]

Simon, das war die Diskussion Anfang des letzten Jahrhunderts. Heutzutage sollte man sich schon klar darüber sein, wohin der Weg eine "rassehygienischen" sozialdarwinistischen Ideologie führt. http://www.bpb.de/th...Vorurteile.html

[simifilm]

Simon, das war die Diskussion Anfang des letzten Jahrhunderts. Heutzutage sollte man sich schon klar darüber sein, wohin der Weg eine "rassehygienischen" sozialdarwinistischen Ideologie führt.
http://www.bpb.de/th...Vorurteile.html

Bitte ein bisschen differenzierter das Ganze: Weder ist "Sozialdarwinismus" als Weltanschauung ein monolithischer Block, noch müssen entsprechende Ansichten zwangsläufig zu Völkermord führen.

Um noch einmal das Beispiel H. G. Wells zu bringen: Wells' Denken hat zweifellos eine sozialdarwinistische Komponente; ja man findet in seinen Texten sogar explizit positive Anmerkungen zu gewissen Aspekten des Nationalsozialismus. Solche Statements machen ihn sicher nicht sympathisch und lassen ganz allgemein Zweifel daran aufkommen, wie durchdacht seine Weltanschauung war, sie machen aus ihm aber weder einen Befürworter noch einen Wegbereiter der Schoa.

Dieses "Schuldigsprechen via Assoziation" macht es sich einfach ein bisschen zu einfach.

[† a3kHH]

Vom historischen Standpunkt aus gebe ich Dir Recht. Aber hier geht es um das Heute.

[simifilm]

Vom historischen Standpunkt aus gebe ich Dir Recht. Aber hier geht es um das Heute.

Ich gebe Dir insoweit Recht, dass die entsprechenden Positionen heute stark vorbelastet sind und man deshalb besser vorsichtig sein sollte, wie man sie vertritt. Wenn man diese Vorsicht vermissen lässt, muss das aber nicht zwangsläufig an einer rechtsextremistischen Gesinnung liegen. Grund dafür kann auch schlichte Unbedarftheit sein.

Bearbeitet von simifilm, 19 Dezember 2011 - 14:28.

[† a3kHH]

Aber hat man sich nach '45 nicht genau mit dieser "schlichten Unbedarftheit" herausgeredet ? Denk' nur einmal an meinen unqualifizierten Blog-Eintrag. Muß man nicht dieser "schlichten Unbedarftheit" deutlich sagen, welchen rechten Scheiß sie da (wenn auch unbeabsichtigt wie bei meinem Eintrag) produziert ? Und ist das wirklich eine Entschuldigung ?

[simifilm]

Aber hat man sich nach '45 nicht genau mit dieser "schlichten Unbedarftheit" herausgeredet ? Denk' nur einmal an meinen unqualifizierten Blog-Eintrag. Muß man nicht dieser "schlichten Unbedarftheit" deutlich sagen, welchen rechten Scheiß sie da (wenn auch unbeabsichtigt wie bei meinem Eintrag) produziert ? Und ist das wirklich eine Entschuldigung ?

Kommt darauf an, für was es eine Entschuldigung sein soll.

Dein Blogeintrag war, wie Du selber sagst, unqualifiziert. Deswegen bist Du aber noch kein Rechtsextremer. Ansonsten: Nicht immer diese falschen Umkehrschlüsse. Bloss weil sich gewisse Leute mit etwas rausreden, folgt daraus nicht, dass alle, die das gleiche Argument benutzen, des gleichen Kindes Geist sind. Bloss weil die Nazis sozialdarwinistisch argumentiert haben, wird nicht aus jedem Sozialdarwinist ein Nazi; und nur weil sich manche Nazis auf Nietzsche berufen haben, ist der auch noch lange kein Nazi. Genau so wie auch nicht jeder Wagner-Fan rechtsextrem ist.

Bearbeitet von simifilm, 19 Dezember 2011 - 14:34.

[simifilm]

Hallo zusammen.
(Sorry, ich heute konnte nicht früher online gehen,hatte noch einen Arzttermin.)

Genau aus dem Grund, den Alfred in seinem letzten Post genannt hat, habe ich den Nationalsozialismus in diesen Thread mit aufgenommen.

Wenn man Teile der Evolutionsbiologie, ganz speziell das Schlagwort der "unangepassten Individuen" in eine Diskussion über Kriege, Politik und Soziales einbringt, kann man sich meiner Meinung nach nicht mit Unbedarftheit herausreden.
Wir reden hier nicht von Tieren in einem globalen und zeitenumspannenden Sinn, wir reden hier von Menschen.
Ich finde schon, dass man an solche Themen nicht derartig unbedarft, ja geradezu "betriebsblind" für die eigene Vergangenheit herangehen darf.

Sicher, so etwas kann jedem passieren.
Aber in so einem Fall sollte man darüber nachdenken, und einen derartigen Einwand nicht einfach vom Tisch wischen.
Das war aber wiederholt passiert.
In zwei Threads.
Deshalb habe ich schlussendlich in das interessante Thema "Evolutionsbiologie, Soziales und Politik" auch den Nationalsozialismus explizit mit aufgenommen.

Hier gibt es, nicht zuletzt durch die Vergangenheit, keine scharfe Trennlinie.
Aber genau die würde ich, wenn es denn überhaupt möglich ist, gerne mit herausarbeiten.

Prophylaxe:
Ich möchte an dieser Stelle auch nochmals betonen, dass dieser Thread kein Angriff auf wen auch immer werden soll, sondern eine Diskussionsrunde.

LG

Dirk

Nur um das klarzustellen: Ich möchte hier überhaupt nicht sozialdarwinistische Positionen verteidigen. Und ich gehe mit Dir einig, dass jemand, der solche Positionen vertritt, sich gut überlegen sollte, was er sagt. Alfred will aber auf Biegen und Brechen "nachweisen", dass Ming rechtsextremes Gedankengut verbreitet. Und das wiederum halte ich — gelinde gesagt — für reichlich abwegig. Ming ist ein blöder Schwätzer, der jeden, der den Fehler macht, auf seine Posts einzugehen, mit ergoogeltem Schwachsinn erschlägt. Aber nur weil in einigen seiner Laber-Posts sozialdarwinistische Positionen gestreift werden, wird aus ihm noch kein Rechtsextremer.

Ansonsten möchte ich auf den klassischen Text Evolution and Ethics von Thomas Huxley verweisen. Huxley war zu Lebzeiten der aktivste Verfechter der darwinschen Evolutionstheorie, und hat sehr hellsichtig beschrieben, dass sich auf der Basis der Evolutionstheorie eben keine ethische oder soziale Philosophie ableiten lässt. In der entscheidenden Passage stellt er "social progress" dem "cosmic progress", also dem evolutionären Prozess, gegenüber:

Social progress means a checking of the cosmic process at every step and the substitution for it of another, which may be called the ethical process; the end of which is not the survival of those who may happen to be the fittest, in respect of the whole of the conditions which obtain, but of those who are ethically the best.

Es geht in der Organisation menschlichen Lebens eben gerade nicht darum, zum Erfüllungsgehilfen der evolutionären Auslese zu werden alles Leben, das nicht fit genug ist, auszulöschen.

Bearbeitet von simifilm, 19 Dezember 2011 - 14:52.

[yiyippeeyippeeyay]

(Langsam reicht mir auch die ständige Nutzung persönlicher Adjektive wie "blöd" usw. hier im Nicht-SFCD-Netzwerk! Bleibt gefälligst bei den Argumenten, ohne ständig auf den Argumentierer zu schließen - ist das so schwer einzuhalten? Wenn man doch angeblich so "intelligent" ist. Immerhin ist Ming nicht so blöd, dass er eine höflich formulierte PM-Warnung zu seinem Stil von mir gestern nicht insofern wahrnähme, dass er sich momentan einigermaßen zurück hält. Im Gegensatz zu einigen Anderen, die immer weiter rühren und rühren. Ich darf die zuständigen OT-Mods bitten, auch nach diesem Thread hier zu schauen, und die Forenregeln zu wahren. /WM)

[MoiN]

Hast Du nicht selber gesagt, hier im Thread geht es nicht gegen jemand. Und jetzt schießt Du wieder gegen Ming. MUSS er sich den hier beteiligen? Ist doch seinen Entscheidung. Wir diskutieren hier doch um ein allgemeines Thema und nicht über einen Mitforisten.

Siehe Post von yippee.

Bearbeitet von MoiN, 19 Dezember 2011 - 15:17.

[simifilm]

Hi Simi

Dann sind wir uns einig.
Auch meine Intention war, den Verdacht, dass wir hier rechtes Gedankengut dulden oder gar verbreiten, irgendwie aus dem Weg zu räumen.
Leider will Ming in diesem Thread nach eigener Aussage nicht mitmachen, was die ganze Sache verkompliziert.

Ich würde eigentlich sagen, dass das die Sache einfacher macht. Damit bestehen wenigstens Chancen, dass der Thread nicht ebenfalls zugemüllt wird.

[simifilm]

So kann man es auch sehen

Aber bevor auch hier die Emotionen wieder hochkochen:

Glaubt jemand mit einfachen Worten ein Gesellschaftsmodell entwerfen zu können, das wir hier diskutieren können?
Ein Modell, in dem eben alle jene Punkte, die zu diesem Thread geführt haben, irgendwie mit einfliessen?

Was genau meinst Du mit "alle jene Punkte"? Sozialdarwinismus? Das gab es ja bereits. Oder was?