140 Antworten in diesem Thema

[† a3kHH]

[Mod]
Dieser Thread wurde aus dem Thread über den Roman "Planet der Sonnen" von Karl Schroeder aus dem Neuerscheinungslesezirkel abgespalten.
[/Mod]

Interessant allemal, da ich davon ausgegangen bin, dass Zyklen konzipiert sind. Das mit Dune war mir neu!

Der erste Roman Dune ist in sich abgeschlossen, Frank Herbert hatte nicht unbedingt eine Fortsetzung geplant. 5 Jahre später veröffentlichte er aufgrund des schleichenden Erfolgs des ersten Öko-Romans die Fortsetzung Dune Messiah, nachdem er in der Zwischenzeit diverse andere Themen in seinen anderen Romanen behandelt hatte. 6 Jahre danach schrieb er dann mit Children of Dune das Finale des Dune-Zyklus. Alle sonstigen Folgebände sind hingeschluderte Machwerke, die rein aufgrund pekuniärer Motive veröffentlicht wurden, meiner persönlichen Meinung nach bereits zusammen mit seinem Sohn.
Aber abgesehen von den Veröffentlichungsdaten merkst Du auch beim Lesen, daß hier drei verschiedene Roman-Typen vorliegen. Der erste Band ist ein visionäres Werk, in sich abgeschlossen. Band 2 & 3 sind Fortsetzungen, die zusammen mit Band 1 eine ebenfalls in sich abgeschlossene Triologie bilden. Ab Band 4 wird dann nur noch geschrieben, um die Fans zu befriedigen, mit Planung oder Konzepten hat das alles nichts mehr zu tun. Die Konzeption von Herbert hat maximal (!) bis Band 3 bestanden, der Rest ist Schweigen. Und, wie gesagt, daß war noch einer der durchstrukturiertesten Zyklen der Vergangenheit.
Viel deutlicher wird die Nicht-Planung von Zyklen im Dunstkreis der Frauen um Marion Bradley und Anne McCaffrey, etwa beim Schiffs-Zyklus.

Bearbeitet von Morn, 09 März 2010 - 01:17.

[Stormking]

Der erste Roman Dune ist in sich abgeschlossen, Frank Herbert hatte nicht unbedingt eine Fortsetzung geplant. 5 Jahre später veröffentlichte er aufgrund des schleichenden Erfolgs des ersten Öko-Romans die Fortsetzung Dune Messiah, nachdem er in der Zwischenzeit diverse andere Themen in seinen anderen Romanen behandelt hatte. 6 Jahre danach schrieb er dann mit Children of Dune das Finale des Dune-Zyklus.

Das ist so nicht ganz richtig. Teile von "Dune Messiah" schrieb er zeitgleich mit dem Originalroman, der Niedergang des Paul Atreides gehörte schon immer zur Geschichte dazu.

Alle sonstigen Folgebände sind hingeschluderte Machwerke, die rein aufgrund pekuniärer Motive veröffentlicht wurden

Auch hier: Widerspruch. Die späteren Romane sind anders, aber "hingeschluderte Machwerke" sind sie nicht.

Aber abgesehen von den Veröffentlichungsdaten merkst Du auch beim Lesen, daß hier drei verschiedene Roman-Typen vorliegen. Der erste Band ist ein visionäres Werk, in sich abgeschlossen. Band 2 & 3 sind Fortsetzungen, die zusammen mit Band 1 eine ebenfalls in sich abgeschlossene Triologie bilden.

Band 1 mag seinerzeit atemberaubend gewesen sein, im Rückblick stellt es jedoch den schwächsten Teil der ersten Trilogie dar. Eine simple Heldengeschichte. Gekoppelt an einen atemberaubenden Weltenentwurf, aber trotzdem nur eine simple Heldengeschichte. So richtig interessant wurde es erst später, als der strahlende Held des ersten Roman aus sich selbst und seiner Übermenschlichkeit heraus scheitert. Das gab es vorher im Genre nicht und deshalb wurde Herbert auch dringend von einer Veröffentlichung abgeraten. Sein Verleger John Campbell sah die Entwicklung der Geschichte als unvereinbar mit seiner Vorstellung von Science-Fiction an.

Ab Band 4 wird dann nur noch geschrieben, um die Fans zu befriedigen, mit Planung oder Konzepten hat das alles nichts mehr zu tun. Die Konzeption von Herbert hat maximal (!) bis Band 3 bestanden, der Rest ist Schweigen.

Die zweite Trilogie erläutert im Wesentlichen Letos "Goldenen Pfad". Als essentiell für das Verständnis würde ich sie nicht bezeichnen, überflüssig ist sie aber keineswegs. Und auf gar keinen Fall handelt es sich um "hingeschluderte Machwerke". Wenn das stimmen würde, wie sollte man denn da die "Werke" seines Sohnes und des Star-Wars-Schreiberlings bezeichnen? Schlechte Fan-Fiction?

[† a3kHH]

Das hier bald mehr über Foster bzw Herbert diskutiert wird als über Schroeder scheint mir keine Werbung für "Planet der Sonnen" zu sein.

Ja, ääh ... sorry.

Band 1 mag seinerzeit atemberaubend gewesen sein, im Rückblick stellt es jedoch den schwächsten Teil der ersten Trilogie dar. Eine simple Heldengeschichte. Gekoppelt an einen atemberaubenden Weltenentwurf, aber trotzdem nur eine simple Heldengeschichte. So richtig interessant wurde es erst später, als der strahlende Held des ersten Roman aus sich selbst und seiner Übermenschlichkeit heraus scheitert. Das gab es vorher im Genre nicht und deshalb wurde Herbert auch dringend von einer Veröffentlichung abgeraten. Sein Verleger John Campbell sah die Entwicklung der Geschichte als unvereinbar mit seiner Vorstellung von Science-Fiction an.

Nee, eine "simple Heldengeschichte" ist das nun wirklich nicht. Ganz abgesehen davon, daß Paul Atreides bereits in Dune nicht wirklich positiv geschildert wird, liegt der Fokus des Romans doch weniger auf den Helden als auf der Umwelt. Herbert schildert am Beispiel der Atreides und der Harkonnen ebenso wie an den sich sehr ähnelnden Fremen und Sardaukar, wie Menschen ihre Umwelt prägen und von ihr geprägt werden. Dieses ökologische Bewusstsein halte ich für den eigentlichen Inhalt des ersten Bandes, die eigentliche Handlung ist nur ein Vehikel, mittels dem Herbert seine Ideen transportiert. Und das war eben mit dem ersten Band gegessen, es war alles gesagt, was gesagt werden musste. In den beiden folgenden Bänden setzt sich Herbert dann mit dem Fanatismus einer zunächst positiven Bewegung und mit dem Problem einer echten Zukunftssicht auseinander. Wie sagte Heinlein so treffend : "Einen echten Seher sollte man erschiessen." Herbert zeigt, warum.

Die zweite Trilogie erläutert im Wesentlichen Letos "Goldenen Pfad". Als essentiell für das Verständnis würde ich sie nicht bezeichnen, überflüssig ist sie aber keineswegs. Und auf gar keinen Fall handelt es sich um "hingeschluderte Machwerke". Wenn das stimmen würde, wie sollte man denn da die "Werke" seines Sohnes und des Star-Wars-Schreiberlings bezeichnen? Schlechte Fan-Fiction?

Ach komm, die Bände um Letos Goldenen Pfad sind doch so was von hingeschludert, kein Vergleich mehr mit dem ersten Band. Weder Struktur noch Aussage ist vorhanden, erzählt wird, weil es Geld bringt, nicht weil man etwas zu sagen hat. Meinem Eindruck nach hat hier sein Sohn schon mitgeschrieben, ein echter Frank Herbert ist schon der vierte Band nicht mehr. Und zu den Romanen "seines Sohnes und des Star-Wars-Schreiberlings" darf ich nix sagen, daß haben mir die Moderatoren aus Gründen der Nettiquette sozusagen implizit verboten.

Wollen wir nicht 'nen Dune-Thread aufmachen, wird ja zu 'ner netten und interessanten Diskussion ?

[Stormking]

Wollen wir nicht 'nen Dune-Thread aufmachen, wird ja zu 'ner netten und interessanten Diskussion ?

Meinetwegen, ich habe nämlich den ganz dringenden Bedarf, Dir aufs Heftigste zu widersprechen.

[† a3kHH]

@mods : Könntet ihr die Dune-Postings bitte in einen neuen Thread verschieben ? Ich muß da jemanden von meiner Sichtweise überzeugen ...

[Stormking]

Ich muß da jemanden von meiner Sichtweise überzeugen ...

Das wird nicht klappen. Dazu habe ich die Romane zehnmal zu oft gelesen. Aber diskutieren kann man ja immer.

[Morn]

Aber diskutieren kann man ja immer.

Dann legt mal los.

[yiyippeeyippeeyay]

ein echter Frank Herbert ist schon der vierte Band nicht mehr.

Aber sicher ist er das. Und er ist außerdem die - zugegeben etwas langwierige - Erklärung, was der spätere Gottkaiser Leto (& m.E. Herbert) mit dem zentralen Epithet "Abandon certainty!" gemeint hat. Außerdem hatte ich stark den Eindruck, dass die Krankheit (& der abzusehene spätere Tod) von Herberts Frau in den Plot verwoben wurde.

Aber vor allem spricht die Qualität der Schreibe dafür, dass sein Sohn nicht involviert war!

Bände 5 & 6 sind lesenswert, aber haben bei mir den Eindruck hinterlassen, dass es u.a. wie schon etwas weniger offensichtlich in Band 4 darum ging, die philiosophischen Ideen eines älteren Mannes aus zu leuchten, insbesonders das Verhältnis von Menschen zu Maschinen. Auch hier sehe ich deutlich die Feder von Herbert senior; der Stil ist ähnlich dem der Bände der Worship-Reihe, sogar des frühen ersten Bandes - hieß Destination Void im Original.

Der Stil der Dune-"Prequels" von Herbert jr. & Anderson ist wesentlich "flacher", und von hintergründigen philosophischen Strängen kann dort keine Rede sein. (Kann allerdings nur von House Atreides her urteilen, weil ich danach allen anderen Erzeugnissen der beiden abgeschworen habe! )

P.S.: Bei der obigen Beschreibung des Zustandekommens der 1. 3 Bände fehlt mir die bekannte Sache mit dem Profil, das Herbert an John Campbell schickte, zur Hintergrundgeschichte für die 3 Bände. Campbell wollte aber nur den ersten Band veröffentlichen, aus diversen Gründen. Herbert hatte aber von Anfang an 3 Teile im Kopf, und hatte sogar schon Einiges der 2. & 3. Teile fertig geschrieben, als er das Manuskript für den 1. ablieferte. (So steht's zumindest in dem Anekdoten-/Essay-Band Maker of Dune, von Herbert selbst beschrieben, Kap. 8-11.)

[† a3kHH]

Nun, meine Position ist klar. Allerdings haben wir bisher nur grob die Bände als Ganzes betrachtet. Wollen wir ins Detail einsteigen und die Romane nacheinander im Detail durchdiskutieren ?

[Armin]

Aber vor allem spricht die Qualität der Schreibe dafür, dass sein Sohn nicht involviert war!

Ich bin mir auch bei den "neuen" Dune-Bänden nicht sicher, ob sein Sohn involviert war - mal davon abgesehen, seinen Namen aufs Cover zu pflastern.

[yiyippeeyippeeyay]

@Alfred: Bände 1-4 können wir diskutieren, die habe ich noch einigermaßen präsent. Allerdings habe ich keine Lust auf einen Luftkampf inkl. bleierner Rhetorik zum Thema "was ist guter Stil" o.ä.. Dafür musst du doch lieber die SFN-Lit.-Wissenschaftler-Fraktion bemühen, den Thread zu besuchen. Wir (Anderen) können aber gerne freundlich spekulieren & vergleichen, wenn's genehm ist... @Armin: Dann kann es sein, dass ich dem Sohn im Sinne seiner Erzeugnisse Unrecht tue. Aber dann hätte er dem "Häuser"-Geschreibsel nicht seinen Namen geben dürfen; damit hat er m.E. seinem verstorbenen Vater einen Bärendienst erwiesen!

[† a3kHH]

Aber vor allem spricht die Qualität der Schreibe dafür, dass sein Sohn nicht involviert war!

Welche Qualitäten meinst Du hier ? Gerade im Vergleich zu den ersten 3 Bänden fällt der Dune-Zyklus ab Band 4 gnadenlos ab.

Bände 5 & 6 sind lesenswert, aber haben bei mir den Eindruck hinterlassen, dass es u.a. wie schon etwas weniger offensichtlich in Band 4 darum ging, die philiosophischen Ideen eines älteren Mannes aus zu leuchten, insbesonders das Verhältnis von Menschen zu Maschinen. Auch hier sehe ich deutlich die Feder von Herbert senior; der Stil ist ähnlich dem der Bände der Worship-Reihe, sogar des frühen ersten Bandes - hieß Destination Void im Original.

Das ist alles kalter Kaffee aus den ersten Bänden, neu aufgewärmt für Fans, die unbedingt Neues aus dem Dune-Universum lesen wollten. Reine Geldschneiderei ohne Inspiration. Und, wie Du ja selber sagst, kannibalisiert aus anderen Romanen.

Der Stil der Dune-"Prequels" von Herbert jr. & Anderson ist wesentlich "flacher", und von hintergründigen philosophischen Strängen kann dort keine Rede sein. (Kann allerdings nur von House Atreides her urteilen, weil ich danach allen anderen Erzeugnissen der beiden abgeschworen habe!

Ich hab' den ersten, der rauskam gelesen, schnell wieder verkauft und mir nie wieder einen weiteren angeschafft. *grusel*

Bei der obigen Beschreibung des Zustandekommens der 1. 3 Bände fehlt mir die bekannte Sache mit dem Profil, das Herbert an John Campbell schickte, zur Hintergrundgeschichte für die 3 Bände. Campbell wollte aber nur den ersten Band veröffentlichen, aus diversen Gründen. Herbert hatte aber von Anfang an 3 Teile im Kopf, und hatte sogar schon Einiges der 2. & 3. Teile fertig geschrieben, als er das Manuskript für den 1. ablieferte. (So steht's zumindest in dem Anekdoten-/Essay-Band Maker of Dune, von Herbert selbst beschrieben, Kap. 8-11.)

Dune: Serial publication: Analog, December 1963 - February 1964 (Part I, as "Dune World"), and January - May 1965 (Parts II and III, as "The Prophet of Dune"). First edition: Philadelphia: Chilton Books, 1965. Quelle

P.S. : Lohnt sich der Maker of Dune - Band ? Und kennt irgendjemand die Bibliographie von seinem Sohn Brian ?

Bearbeitet von a3kHH, 09 März 2010 - 22:41.

[yiyippeeyippeeyay]

Ich habe nicht behauptet Herbert habe irgendetwas kannibalisiert. Ich meinte: Der SchreibSTIL der gesamten Worship-Reihe bürgt meiner Erinnerung nach dafür, dass Bände 5 & 6 vom Senior sind. Aber die letzten beiden Dune-Bände müsste ich nochmal lesen, bevor ich sie inhaltlich besprechen kann; zur Hand habe ich sie im Moment auch nicht.

Zum 4. Band, einen 5-Jahre alten Beitrag aus meinem engl. Blog, sozusagen als Einführung zu den Qualitäten:

GOD EMPEROR OF DUNE is, according to the '81
NEL cover splurb a "long awaited sequel to the
Dune trilogy". When I first read it, it seemed
to me the first book by Frank Herbert
containing the words that he really wanted to
write - following the motto "damn the readers".
Well, not entirely.

It is a little daunting to read. One is
constantly plastered with the philosophical
meanderings of Leto, the man-made-worm,
now much much older/maturer than the
"super" incarnation at the end of CHILDREN
OF DUNE. One does get the feeling Frank
Herbert is adding an afterthought, and
trying to get his philosophy through. The
active part of the plot is relatively straight
forward, and does allow one or other
moment of excitement/dread; however,
it doesn't carry the semantic blah like it
managed to do in the first 3 tomes.

What are the themes of this book? For one, it
seems to me, the true meaning of love and
sexual attraction; rather, the search for such
meaning. Perhaps also how "good" and "bad",
"high" morals and "low", are always faces of
the same coin - seen over decades, always
able to flip easily from one to the other.

Of course, there's also form and content of
worship (the central theme of his DESTINATION
VOID series), and governance. The latter is the
most difficult to fathom/swallow. Herbert had
complex views on mankind behaving as a mass
organism, and I think here he's saying that
mankind has to be cured of always trying to
find an absolute to lead it, or self-destruct;
Leto himself becomes the most terrible and
real absolute - an emperor who IS God, and
does not disappear from sight for millenia! -
for billions of humans, in the hope of freeing
them from this fate after his demise.

Occasionally, other, more damning
interpretations lend themselves. Mass murder
is a recurring theme in Dune. But I still
haven't understood even half this text...

Two pearls on the side: Herbert presents
here for the first time one aspect of the
anti-machine Warning repeated in later
books - paraphrased: using machines
makes their users treat other humans like
machines. And, in a brilliantly tragicomical
scene, Herbert has Leto give an impassioned
plea for tolerance of homosexuality to an, in
this book's reincarnation, unpleasantly
obtuse Duncan Idaho - Leto's explanation
(youth's right to experiment - even
gods can be short-sighted) is silly from
today's view, but, remember, this was
written in the early Eighties; Christopher
Street Day parades had only just arrived
in Europe for all of 2-3 years.

Es mag natürlich sein, dass der 4. Band einen schlechteren Ruf hat, weil der Text schwerer verständlich ist. Ich habe wie erwähnt auch nicht alles verstanden.

P.S.:

Lohnt sich der Maker of Dune - Band?

Für einen Herbert-Fan auf jeden Fall. Sozusagen ein Handbuch seiner Denke. Auch gibt's einen netten Brief darin von John Campbell an den noch unbekannten Autor zur Konzeption von Dune (Band 1).

[† a3kHH]

Gerade gefunden :

If you can't sing good, sing loud. If you can't write good, write long. ''God Emperor of Dune'' (Putnam's, $12.95 hardcover) is Frank Herbert's bloated codicil to the already overextended ''Dune'' Trilogy, whose climactic statement is that the human race will go on forever and ever, populating universe after universe, thanks to the intricate machinations of the proliferated cast of characters. There's reason to believe that when Herbert began all this, many years ago, his intention was simply to tell the large but still manageable tale of the planet Arrakis, its relationship to the Galactic Empire, and the charismatic Atreides family. But now the tale is wagging the dog. There is so much genealogy and accumulated history that talking about it, not acting on it, dominates this volume. Furthermore, you can't start here. There's no way to understand half the references in this new book without reading the three old ones first. That's an exercise many have found enjoyable. Others have reported it's a little like hitting yourself repeatedly with a hammer to see if it feels good when the pain stops; they go on because it always seems that Herbert is going to tie it all together in the next chapter, or the next. Herbert can be a very good writer. But he appears to have become captive to his own creation, and to have proceeded not to a conclusion but to an infinite diffusion. Nevertheless, you will find this book high on the best-seller list - not the SF best-seller list, THE best-seller list. So I must be wrong.

von Algis Budrys (1981)
Quelle

[† a3kHH]

Ich habe nicht behauptet Herbert habe irgendetwas kannibalisiert. Ich meinte: Der SchreibSTIL der gesamten Worship-Reihe bürgt meiner Erinnerung nach dafür, dass Bände 5 & 6 vom Senior sind.

Aah, falsch verstanden. Dann müsste ich die nochmal mit den Dune-Nachfolgern vergleichen, dauert etwas.

Zum 4. Band, einen 5-Jahre alten Beitrag aus meinem engl. Blog, sozusagen als Einführung zu den Qualitäten:
Es mag natürlich sein, dass der 4. Band einen schlechteren Ruf hat, weil der Text schwerer verständlich ist. Ich habe wie erwähnt auch nicht alles verstanden.

Muß ich drüber nachdenken, bis morgen. :-)

[yiyippeeyippeeyay]

Ok, seine (Budrys') Meinung. Mein persönliches Fazit wäre, vom Lese-Erlebnis für einen Herrn meines Alters ist der 4. Band in ungefähr gleich zu setzen mit dem 3. Band. Mir gefiel insbesonders, dass der 4. Band die messianische Arroganz des Vorgängers sauber terminiert, genauso wie der 2. Band das tat. Die hyperloyale (und mal nicht so klassisch hübsche) Nayla bleibt in Erinnerung. Auch fand ich die Beziehung zu Hwi, die als Falle für ihn "gebaut" worden war, rührend. Und die Sache mit der Gefahr eines Absoluts, die Menschen nie kapieren wollen, die ich nach dem Lesen der 3 1. Bände wohl noch immer nicht verstanden hatte, wurde mir erst beim Lesen dieses 4. Bandes richtig klar. Abandon certainty - seitdem sowas wie mein Lebensmotto... (Budrys geht auf die philosophische Seite von Herberts Schreibe gar nicht ein in seinem zitierten Kommentar. Dabei ist die ein wesentlicher Teil aller Herbert-Texte, auch seiner Kurzgeschichten.)

[Stormking]

Welche Qualitäten meinst Du hier ? Gerade im Vergleich zu den ersten 3 Bänden fällt der Dune-Zyklus ab Band 4 gnadenlos ab.

Weißt Du, wegen solchen Aussagen habe ich gerade ein riesiges Problem, in die Diskussion einzusteigen. "Dune 4 scheiße" ist die wesentliche Aussage, keine Begründung, keine Argumente, kein nichts, auf das man eingehen könnte. Hast Du nicht angekündigt, mich von Deiner Sichtweise überzeugen zu wollen? So wird das aber nix.

In den nächsten Tagen habe ich etwas mehr Zeit, dann werde ich zumindest mal versuchen darzulegen, warum der Gottkaiser eben nicht sch*ße ist, vielleicht finden sich in deiner Replik dann ein paar Anknüpfpunkte für eine Diskussion.

Was Budrys' Kritik angeht, die Hälfte seines Textes geht ja allein dafür drauf, sich über den serialisierten Charakter des Buches zu beschweren, also darüber, daß man ohne die Lektüre der anderen Romane nichts versteht. Was der wohl zu TV-Serien wie "Lost" sagen würde, oder allgemein zum Serial-Format? Für mich als erklärten Fan von Buchreihen (aber nicht Endlosserien) und dem Ziegelstein-Format sind das einfach keine Kritikpunkte.

Bearbeitet von Stormking, 10 März 2010 - 09:49.

[Armin]

@Armin: Dann kann es sein, dass ich dem Sohn im Sinne seiner Erzeugnisse Unrecht tue. Aber dann hätte er dem "Häuser"-Geschreibsel nicht seinen Namen geben dürfen; damit hat er m.E. seinem verstorbenen Vater einen Bärendienst erwiesen!

Das war natürlich vor allem eine sehr boshafte Unterstellung meinerseits. Sagen wir so: Ohne den Namen Herbert auf dem Cover hätten sich die Schwarten sicher schlechter verkauft.

[Iwen]

[Mod]
Dieser Thread wurde aus dem Thread über den Roman "Planet der Sonnen" von Karl Schroeder aus dem Neuerscheinungslesezirkel abgespalten.
[/Mod]

Der erste Roman Dune ... des schleichenden Erfolgs des ersten Öko-Romans ... .

... liegt der Fokus des Romans doch weniger auf den Helden als auf der Umwelt. ... wie Menschen ihre Umwelt prägen und von ihr geprägt werden. Dieses ökologische Bewusstsein halte ich für den eigentlichen Inhalt des ersten Bandes, die eigentliche Handlung ist nur ein Vehikel, mittels dem Herbert seine Ideen transportiert. ...

Interessant hier!
So, dass mit der ökologischen Katastrophe ist nachvollziehbar. Doch wird bei Herbert nicht deutlich, dass die Fremen einen heiligen Krieg führen! Das, was nicht gesagt wird, macht eventuell den eigentlichen Erfolg des Buches aus.
Ich als Leserin habe bereits gesagt, dass ich das Buch damals als unheimlich empfunden habe. Es war nicht die Entwicklung eines feuchten Dune, sondern, dass ich als Leserin den Krieg der Einheimischen gegen die Mächtigen und die Manipulationen der Überwesen in den religiösen Hintergrund verschoben sehe. Und den Hintergrund habe ich stets vermieden!!
Als ich die Verfilmung der Geschichte gesehen habe: erst im Kino, dann in der Fernsehproduktion, die dem Buch sehr nahe kommt, wird deutlich, dass das Buch heuzutage nicht veröffentlicht werden könnte, ohne Befürchtung eines Bombenattentates aus jener wüstenhaften Welt!!!

[yiyippeeyippeeyay]

Ehm, das glaube ich aber eher kaum. Die Fremen sind ja schließlich die HELDEN des Films und deutliche Nachfahren der Beduinen o.Ä.. Dass die islamische Welt in den Äonen davor in den Vordergrund trat, erklärte Herbert ja mit der Butlerschen Dschihad, einem universalen Pogrom gegen alle Maschinenintelligenzen, weil diese die Menschheit zu sehr bedroht hatten. Letztendlich sagte also Herbert voraus, "So etwas wie die Terminatoren aus Kino/TV wird kommen, und die muslimische Welt wird die Menschheit aus dieser Krise erfolgreich heraus führen." Allerdings dann gänzlich ohne (maschinelle) Computer...

[Stormking]

Ehm, das glaube ich aber eher kaum. Die Fremen sind ja schließlich die HELDEN des Films und deutliche Nachfahren der Beduinen o.Ä.. Dass die islamische Welt in den Äonen davor in den Vordergrund trat, erklärte Herbert ja mit der Butlerschen Dschihad, einem universalen Pogrom gegen alle Maschinenintelligenzen, weil diese die Menschheit zu sehr bedroht hatten. Letztendlich sagte also Herbert voraus, "So etwas wie die Terminatoren aus Kino/TV wird kommen, und die muslimische Welt wird die Menschheit aus dieser Krise erfolgreich heraus führen." Allerdings dann gänzlich ohne (maschinelle) Computer...

Diese Interpretation kann ich nun überhaupt nicht nachvollziehen. Als eindeutig arabisch/islamisch werden eigentlich nur die Fremen charakterisiert, während Butlers Djihad eine gesamtgesellschaftliche Bewegung war. Erst nach Pauls Sieg im ersten Roman wird nach und nach das gesamte Imperium im Rahmen seiner Feldzüge islamisiert.

Zudem muß man aus Herberts Werk auch nicht zwingend ein Terminator-Weltuntergangsszenario ableiten, das kam erst in der Enzyklopädie (die nicht !!! von Herbert stammt) und dann später in den Prequels seines Sohnemanns. Es wurde im Grunde nur gesagt, daß die Menschen sich von den Denkmaschinen und denen, die diese Maschinen bedienten, versklaven ließen. In meinen Augen paßt so ein klassisches Maschinen-übernehmen-wortwörtlich-die-Macht-und-metzeln-die-Menschheit-dahin-Szenario überhaupt nicht zu Herberts Schreibe. Ich stelle mir das viel subtiler vor, eine Menschheit, die auf allen Ebenen von den Denkmaschinen abhängig geworden sind, so wie heute schon unsere gesamte Wirtschaft von Computern und Telekommunikation abhängig ist, nur um ein paar Größenordnungen schlimmer.

Ein "Skynet" paßt in meinen Augen jedenfalls nicht zu Dune.

Bearbeitet von Stormking, 10 März 2010 - 17:48.

[yiyippeeyippeeyay]

Naja, über die Dschihad kannte ich nur das, was in den Dune-Büchern (vom Senior) steht; das ist meiner Erinnerung nach nicht sehr viel. Wg. dem Namen ("Dschihad") und einer weiteren Stelle im 1. oder 2. Band (müsste ich aber nochmal nachschlagen) hatte ich in Erinnerung, die Fremen seien die Nachkommen der Leute auf der Erde, die die Dschihad durchführten. Kann mich aber auch irren.

[Stormking]

Naja, über die Dschihad kannte ich nur das, was in den Dune-Büchern (vom Senior) steht; das ist meiner Erinnerung nach nicht sehr viel. Wg. dem Namen ("Dschihad") und einer weiteren Stelle im 1. oder 2. Band (müsste ich aber nochmal nachschlagen) hatte ich in Erinnerung, die Fremen seien die Nachkommen der Leute auf der Erde, die die Dschihad durchführten. Kann mich aber auch irren.

Nun, Zensunni-Philosophie (also Zen-Buddhismus verbunden mit sunnitischem Islam) ist im Imperium wohl verbreitet, aber keineswegs die religiöse Hauptströmung. Die meisten Menschen berufen sich auf die Orange-Katholische Bibel, was eine Form von Christentum vermuten läßt. Explizit arabisch bzw richtig "islamisch" werden nur die Fremen portraitiert. Das ändert sich erst im atreides'schen Imperium, als Folge von Pauls Djihad. Er selbst zählt im "Herr des Wüstenplaneten" ja auf, daß seine Truppen die Gläubigen von soundso vielen Religionen ausgerottet hätten.

Bearbeitet von Stormking, 10 März 2010 - 17:58.

[† a3kHH]

Wg. dem Namen ("Dschihad") und einer weiteren Stelle im 1. oder 2. Band (müsste ich aber nochmal nachschlagen) hatte ich in Erinnerung, die Fremen seien die Nachkommen der Leute auf der Erde, die die Dschihad durchführten.

Ich meine, Herbert hat die islamischen Namen deshalb eingeführt, um vom damals stark verbreitetem Amerikanismus wegzukommen. Durch die islamischen Namen wirkt Dune internationaler und exotischer, viel weniger "Amerikanisch".
Und die Fremen sind nach meiner Erinnerung "Free Men", Rebellen gegen die Unterdrückung durch die regierenden Mächte.

Es war nicht die Entwicklung eines feuchten Dune, sondern, dass ich als Leserin den Krieg der Einheimischen gegen die Mächtigen und die Manipulationen der Überwesen in den religiösen Hintergrund verschoben sehe.

Sehr schön wird gerade in den ersten drei Bänden die Verquickung von politischer Macht und religiösem Wahn am Beispiel der Bene Gesserit deutlich gemacht. Und deren Manipulationen sind schon ziemlich heavvy.

Explizit arabisch bzw richtig "islamisch" werden nur die Fremen portraitiert.

Das hab' ich garnicht so gesehen. Wo sind denn Deiner Meinung nach arabische bzw. islamische Einflüsse bei den Fremen ? Mir kamen die immer als "normales" Wüstenvolk vor.

(Budrys geht auf die philosophische Seite von Herberts Schreibe gar nicht ein in seinem zitierten Kommentar.

Das dürfte daran liegen, daß er genausowenig wie ich Philosophie in diesem Werk entdecken kann. Die von Dir als so angenehm empfundenen philosophischen Exkurse sind von mir (und wahrscheinlich auch von Algis Budrys) als langweilige Zeilenfüller ohne geistigen Nährwert wahrgenommen worden. Gerade die von Dir in Deinem Blogbeitrag angesprochenen Sachen habe ich präziser auf den Punkt gebracht bereits entweder bei Heinlein oder in den ersten drei Bänden gelesen. Unter anderem auch deshalb ist für mich der Rest des Dune-Zyklus ab dem 4. Band ein extremer Qualitätsabfall.

Bearbeitet von a3kHH, 10 März 2010 - 21:40.

[yiyippeeyippeeyay]

Das hab' ich garnicht so gesehen. Wo sind denn Deiner Meinung nach arabische bzw. islamische Einflüsse bei den Fremen ? Mir kamen die immer als "normales" Wüstenvolk vor.

Na, wg. den Namen, und der patriarchalen Hierarchie (Ausnahme: die BG-Mutter). Man assoziiert die Fremen m.E. ziemlich schnell mit Beduinen. Klar steht "Fremen" für "free men", aber fast alles andere Vokabular an ihnen kommt doch aus dem Arabischen...

Zum Philosophieren: Wenn das (Herbertsche) dich nicht interessiert, brauchen wir eigentlich kaum weiter diskutieren. (Dann solltest du auch Maker of Dune meiden!) Bei fast allen längeren Texten hat Herbert so ab den Siebzigern stark philosophische und gesellschafts-kritische/-analytische Elemente eingebracht. Sogar bei einigen Kurzgeschichten.

Das Thema "Governance", insbes. der Umgang mit Absolutem, ist m.E. erst so richtig gegen Ende des 3. Bandes thematisiert worden, wenn ich mich richtig erinnere. Davor ging es hauptsächlich darum, was es bedeutet ein (gutwilliger?) Messias zu sein, der auch noch an die Macht kommt. Leto war definitiv kein Messias mehr.

BTW: Dieses Maschinengewehr-Posten nervt ziemlich, nicht nur bei dir. Es wäre nett, wenn mensch den +QUOTE-Button einsetzt...

[TheFallenAngel]

BTW: Dieses Maschinengewehr-Posten nervt ziemlich, nicht nur bei dir. Es wäre nett, wenn mensch den +QUOTE-Button einsetzt...

genau! aber, yippie, du bist doch mod, kannst AKWs posts nicht zusammenfassen?
und ich kenne auch boards wo selbst doppelposts verpönt sind ...

[Stormking]

Zum Philosophieren: Wenn das (Herbertsche) dich nicht interessiert, brauchen wir eigentlich kaum weiter diskutieren.

Das befürchte ich auch. In Dune die philosophischen Passagen mehr oder weniger zu überlesen ist in etwa so sinnvoll wie in einem Baxter die Physik zu ignorieren.

Das Thema "Governance", insbes. der Umgang mit Absolutem, ist m.E. erst so richtig gegen Ende des 3. Bandes thematisiert worden, wenn ich mich richtig erinnere. Davor ging es hauptsächlich darum, was es bedeutet ein (gutwilliger?) Messias zu sein, der auch noch an die Macht kommt. Leto war definitiv kein Messias mehr.

Nicht erst im dritten Band. Der Punkt, den Herbert von Anfang an herausarbeiten wollte war, daß die Existenz auch eines wohlmeinenden Übermenschen für die Menschheit ein Fluch und kein Segen wäre. Das zwangsläufige Scheitern des Paul Atreides war von Anfang an integraler Bestandteil der Geschichte. Sein Verleger Campbell mochte das nicht, der hätte deshalb am liebsten nur das erste Buch veröffentlicht.

[yiyippeeyippeeyay]

du bist doch mod, kannst AKWs posts nicht zusammenfassen?

(Hi, TFA! Also, ich bastele ja gerne, aber so etwas dann doch am ungernsten... Hoffenwa erstma auf die stetig wachsende Rücksichtsnahme der Diskutanten!)

@Stormking: Ok, aber ist das nicht eher ein religiöses Thema? (Frug er, damit die Nazis fleißig ignorierend!) Unter "Governance" verstehe ich eher das zzt. Machbare.

[† a3kHH]

BTW: Dieses Maschinengewehr-Posten nervt ziemlich, nicht nur bei dir. Es wäre nett, wenn mensch den +QUOTE-Button einsetzt...

Mit 'nem Netbook bist Du da etwas gehandicapt ...

Wie man sieht, sitze ich jetzt am bequemeren Laptop mit etwas größerem Bildschirm ...

Das befürchte ich auch. In Dune die philosophischen Passagen mehr oder weniger zu überlesen ist in etwa so sinnvoll wie in einem Baxter die Physik zu ignorieren.

Die philosophischen Statements kommen in den ersten drei Bänden präzise auf den Punkt gebracht beim Leser an. Entweder direkt (wie der ökologische Standpunkt) oder indirekt (wie die Statements zur Liebe und Sexualität). Dagegen ist dann der 4. Band nur eine primitive Wiederholung dieser Thesen mit sehr vielen Worten, aber deutlich weniger Inhalt.
Und wenn ich euch richtig verstehe, haben wir einen Konsens, hier einen (unauflösbaren) Dissens zu haben ?

Nicht erst im dritten Band. Der Punkt, den Herbert von Anfang an herausarbeiten wollte war, daß die Existenz auch eines wohlmeinenden Übermenschen für die Menschheit ein Fluch und kein Segen wäre. Das zwangsläufige Scheitern des Paul Atreides war von Anfang an integraler Bestandteil der Geschichte. Sein Verleger Campbell mochte das nicht, der hätte deshalb am liebsten nur das erste Buch veröffentlicht.

Campbell hat auch nur Dune 1963 & 1965 veröffentlicht und Dune Messiah 1969 abgelehnt.
Quelle

Bearbeitet von a3kHH, 10 März 2010 - 22:08.

[Stormking]

Die philosophischen Statements kommen in den ersten drei Bänden präzise auf den Punkt gebracht beim Leser an. Entweder direkt (wie der ökologische Standpunkt) oder indirekt (wie die Statements zur Liebe und Sexualität). Dagegen ist dann der 4. Band nur eine primitive Wiederholung dieser Thesen mit sehr vielen Worten, aber deutlich weniger Inhalt.

Ich nehme mal an, Du magst auch keine charakterorientierten Fernsehserien (vorausgesetzt, Du magst überhaupt Fernsehserien), wenn die Charakterisierung nicht mittelbar oder unmittelbar für die Handlung relevant wird?

In Band 4 wird versucht, die Psyche eines Gottes zu ergründen. Das verstößt natürlich gegen die Denkverbote diverser Religionen, nach denen Gottes Wege "unergründlich" sein sollen. Ich sehe da kein erneutes Aufwärmen alter Thesen, erst recht kein "primitives". Worin besteht denn Deiner Meinung nach die Wiederholung?

Und wenn ich euch richtig verstehe, haben wir einen Konsens, hier einen (unauflösbaren) Dissens zu haben ?

Erstmal nur die Vermutung. Vielleicht wird ja noch was draus.

Campbell hat auch nur Dune 1963 & 1965 veröffentlicht und Dune Messiah 1969 abgelehnt.
Quelle

Okay. Ändert aber nichts daran, daß diese Haltung ein wenig engstirnig anmutet.