Endzeitszenarien
#1
Geschrieben 15 Dezember 2002 - 20:06
#2
Geschrieben 15 Dezember 2002 - 20:58
Pirx
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#3
Geschrieben 15 Dezember 2002 - 22:21
(Georg Christoph Lichtenberg)
#4
Geschrieben 16 Dezember 2002 - 12:37
#5
Geschrieben 16 Dezember 2002 - 18:48
#6
Geschrieben 17 Dezember 2002 - 01:02
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#7
Geschrieben 17 Dezember 2002 - 08:40
#8
Geschrieben 17 Dezember 2002 - 14:08
#9
Geschrieben 20 Dezember 2002 - 20:10
I have loved the stars too fondly to be fearful of the night.
(Sarah Williams: The Old Astronomer To His Pupil)
#10
Geschrieben 22 Dezember 2002 - 18:16
#11
Geschrieben 22 Dezember 2002 - 21:05
Dave, das von dir benannte Szenario wäre mit dem Begriff Endzeit in der Tat passend benannt. Die Sache hat nur einen Haken: Solche Szenarien werden nicht als Endzeit bezeichnet (Jedenfalls fällt mir kein Beispiel ein ...), sondern die, in denen die letzten Deppen nach dem atomaren Feierabend aus dem Bunker torkeln, um zu prüfen, ob die Umgebung immer noch im Dunkeln leuchtet; während der Geigerzähler heimelig schnurrt, sich hinter dem nächsten Hügel mutierte Kannibalen zusammenrotten und riesige Termiten nach jahrelanger Hungerkur auf Überlebendenhatz gehen; eventuell randalieren auch schon irgendwelche Störenfriede in Lederklamotten, auf rostigen Autos sitzend durch die Walachei. Und definitiv sitzen irgendwo noch ein paar postapokalyptische New-Age-Sektierer in selbstgetrickten Leinenklamotten und chanten die neue Epoche herbei, sofern sich nicht gerade Außerirdische - die mit 99%iger Wahrscheinlichkeit an der ganzen Misere schuld sind - damit befassen, die Sache zuende zu bringen bzw. den Karren aus dem Dreck zu ziehen, sofern sie zu dem einen Prozent gehören, der nicht schuld an der Endzeit ist. Oder so ähnlich.
I have loved the stars too fondly to be fearful of the night.
(Sarah Williams: The Old Astronomer To His Pupil)
#12
Geschrieben 23 Dezember 2002 - 19:54
#13
Geschrieben 23 Dezember 2002 - 20:20
I have loved the stars too fondly to be fearful of the night.
(Sarah Williams: The Old Astronomer To His Pupil)
#14
Geschrieben 25 Dezember 2002 - 14:02
Mit Sicherheit ist da etwas dran, allerdings sollte man auch die ständigen und unrealitsischen Forderungen der Gewerkschaften bedenken, die mit Sicherheit auch Druck ausüben können - vor allem auf eine SPD-Regierung! Also hat die Wirtschaft mit Sicherheit Einfluß auf den Staat, kann ihn aber nicht vollständig kontrollieren. Zumindest jetzt noch nicht und ich denke in absehbarer Zukunft auch nicht. @ Dave:Ich sehe schon ähnliche Tendenzen wie Ronni. Gerade wenn ich mir die augenblicklichen Diskussionen um unsere wirtschaftliche Lage ansehe, erkenne ich, dass die derzeitige Regierung der Wirtschaft nicht gefällt und deshalb alles schlecht und kaputt geredet wird.
Hmm, der Gedanke, nur von Instinkten gesteuert zu sein, gefällt mir gar nicht :biglaugh: Ich denke, daß die moderne Kommunikationswissenschaft bzw. Psychologie und Soziologie die hier zugrunde liegenden Mechanismen noch nicht genügend aufgedeckt und untersucht hat. Außerdem gibt es zahlreiche Beispiele dafür, daß man sich diese grundlegenden Reaktionen zu Nutze machen kann und auch eigene Reaktionen voraussehen und beeinflußen. Allerdings kenne ich mich in der Materie bei Weitem nicht genügend aus, um hier vernünftig argumentieren zu können. Wie so häufig liegt die ahrheit iregendwo in der Mitte. Bis dann Pirxich glaube einfach, dass der Mensch nicht so vernunftbegabt und der Logik folgt, wie er es gerne glaubt. Womöglich gehorcht die Gesellschaft mehr den Gesetzen der Natur als die der Vernunft. Zwei kommunizierenden Menschen verhalten sich in der Öffentlichkeit ganz anders als z.B. eine Dreiergruppe. Es scheint ungeschriebene Gesetze zu geben. Â
Pirx
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#15
Geschrieben 26 Dezember 2002 - 20:33
#16
Geschrieben 26 Dezember 2002 - 22:34
Man kann unterbewußt richtig handeln und bewußt falsch.
Bewußtsein braucht Zeit.
Bewußtsein kann auf das Unterbewußtsein einwirken.
Wären wir stets berechenbar ... Wieviel Schaden entsteht aus Berechnung durch Leute, die zuviel Zeit zum Nachdenken haben? Es wurde immerhin noch keine einzige Massenvernichtungswaffe aus einer spontanen Entscheidung heraus eingesetzt.
Ich sehe das Problem nicht im von Dir dargelegten Zustand, Dave.
I have loved the stars too fondly to be fearful of the night.
(Sarah Williams: The Old Astronomer To His Pupil)
#17
Geschrieben 27 Dezember 2002 - 14:40
#18
Geschrieben 27 Dezember 2002 - 18:49
Eben deshalb bin ich sicher, daß Du Dich irren mußt. Wenn überhaupt irgend etwas auf das Unterbewußtsein einwirken kann, muß es über die physische Wahrnehmung laufen. Das, was ich bewußt tue, läuft ebenfalls über meine Wahrnehmung, kann also auch auf das Unterbewußtsein einwirken. Alles Andere unterstellt einen metaphysischen Aspekt, doch den kann man schwerlich beweisen. Da halte ich mich lieber an nachvollziehbare Kausalitäten, als an durch - auf wackligen Füßen stehende und sich jedes Jahrer revidierende - Bewußtseinsforschung proklamierten Fatalismus.Ironischerweise haben die Personen, die einen umgeben, ein weit größeren Einfluss auf unser Unterbewusstes als wir selbst es haben.
I have loved the stars too fondly to be fearful of the night.
(Sarah Williams: The Old Astronomer To His Pupil)
#19
Geschrieben 27 Dezember 2002 - 20:27
Ich weiß nicht genau, welche Vorstellung Du von "Bewußtseinsforschung" hast. Aber tatsächlich handelt es sich dabei um eine seriöse naturwissenschaftliche Sparte, die ihre Erkenntnisse auf experimentelle Daten gründet. Einen großen Beitrag zur Aufklärung der Frage nach dem Bewußtsein leistete unter anderem Roger Sperry, der durch seine Grundlagenforschung an Split-Brain-Patienten (Nobelpreis 1981, Medizin) den Weg für die sogenannte INTERPRETER-Theorie ebnete. So lässt sich eindeutig an Patienten, deren Hirnhemisphären operativ getrennt wurden feststellen, dass sich die linke Hirnhälfte Erklärungen für ein Verhalten sucht, das die rechte Hirnhälfte (z.B. als Reaktion auf einen Reiz den nur sie wahrnahm) auslöste. Weitere Experimente an Split-Brain Patienten konnten belegen, dass unser Gefühl des subjektiven Bewußtseins dem starken Bedürfnis unserer dominanten linken Hemisphäre entspringt, alle Handlungen zu erklären, die von irgendeinem der zahlreichen in uns wohnenden mentalen Systeme in Gang gesetzt werden. Zu allen Zeitpunkten in der Geschichte hatte der Mensch enorme Probleme mit augenscheinlich reduktionistischen wissenschaftlichen Modellen, seien es die Evolutionstheorie, die Idee vom egoistischen Gen, oder eben die Tatsache, dass der Mensch weniger Einfluß auf sein Denken und Handeln hat, als sein Gehirn ihm glauben machen will. Unliebsame wissenschaftliche Erkenntnisse als unseriös abzuqualifizieren mag in dieser Hinsicht bequem sein, hat sich aber häufig als Fehler herausgestellt. AmenDa halte ich mich lieber an nachvollziehbare Kausalitäten, als an durch - auf wackligen Füßen stehende und sich jedes Jahrer revidierende - Bewußtseinsforschung proklamierten Fatalismus.
(Georg Christoph Lichtenberg)
#20
Geschrieben 27 Dezember 2002 - 20:56
#21
Geschrieben 28 Dezember 2002 - 01:17
Zwischen gesunder Skepsis aufgrund der durch jahrelanger Beobachtung festgestellten Widersprüchlichkeit einschlägiger Publikationen und einer pauschalen "Abqualifizierung" liegen Welten. Ich bin sehr vorsichtig mit Dingen geworden, die mir als letzte Wahrheit verkauft werden sollen; und auch wenn die Bewußtseinsforschung durchaus eine durchaus seriöse Wissenschaft ist ( Ich kann mich auch nicht entsinnen, daß angefochten zu haben ...), gleichen ihre Vertreter - wie bei allen Wissenschaften - den Verkäufern hinter Marktbuden, die ihre Ware als die Beste verkaufen müssen, bevor sie verdirbt. Das die Ware bereits schlecht ist, kann niemand behaupten, aber der Kunde vor den Marktbuden hat die Wahl, und ist in der Regel nur in sofern kompetent, daß er sich aus seinem Erfahrungsschatz heraus für eine Bude entscheidet.Unliebsame wissenschaftliche Erkenntnisse als unseriös abzuqualifizieren mag in dieser Hinsicht bequem sein, hat sich aber häufig als Fehler herausgestellt.
Das Thema, worüber hier debattiert wird, könnte man spaßenshalber beim nächsten Expertenkongreß in den Raum werfen und dann zügigst verschwinden. Wenn man in ein paar Stunden zurückkehrt, wird garantiert immer noch darüber debattiert, auch wenn dann einige der klugen Köpfe im Hinterkopf bereits beschlossen haben, mit diesem oder jenem "verstockten" Kollegen in den nächsten Jahren kein Wort mehr zu reden.
@ Dave
Deine Argumente sind plausibel .. Und doch wieder nicht. Die Abhängigkeit vom Zeitfaktor ist unleugbar vorhanden, aber Du übersiehst möglicherweise, daß der Zeitbegriff an sich bereits sehr wacklig ist, gleiches gilt für den der Entropie, was an dieser Stelle dahingestellt sein soll. Viel wichtiger ist meiner Ansicht nach, daß Bewußtsein ein gruppendynamischer, kein individueller Prozeß ist: Jede Unschärfe, die zweifelsohne existiert, ist allgemeingültig. Die wahrnehmbare Welt liegt einheitlich bei einem Zeitpunkt T, auch wenn dieser von einer Idealvorstellung abweicht. Wir können den Gedanken fassen, daß es Dinge gibt, die wir nicht erfassen können, aber wir können diese Dinge nicht selbst erfassen.
Halten wir fest, daß es Einflüsse gibt, die vom Bewußtsein irgendeines Lebenwesens unabhängig sind: Die Bewegung einiger Photonen aus Richtung Sonne, beispielsweise. Diese Photonen treffen unsere Netzhaut und wandeln sich um. Dieser Prozeß wird von unserer Netzhaut in Nanosekunden in einen Reiz umgewandelt, in Millisekunden an das Gehirn geleitet und in Zehntelsekunden verarbeitet. Bis der verarbeitete Reiz bei der Hand ist, die sich hebt, um das Auge zu schattieren, ist rund eine Sekunde vergangen. Die Photonen sind längst in andere Energieformen umgewandelt, aber sie sind ebenso real wie die weiteren Photonen, die noch unterwegs sind, obwohl sie einer ganz anderen Zeitebene angehören. Die Bewegung der Hand ist real, wohlbegründet und reproduzierbar, sowohl bewußt als auch unterbewußt.
Worauf ich hinauswill, Dave, ist Folgendes: Du siehst etwas theoretisch, wo Praxis angebracht ist. Die Erkenntnis, daß unsere Gegenwart 30 Sekunden in der Vergangenheit liegt, ist ein schöner Beweis für interdisziplinäre Allgemeinbildung auf der nächsten Fete, mit der man eine Reihe Leute sicherlich wunderbar verblüffen kann ... Aber sie wird nichts daran ändern, daß die Verblüffung selbst bereits eingesetzt hat, als man sich ihrer noch gar nicht bewußt war. Für alle Betroffenen ist das Jetzt das Jetzt; eine Art Konsens, den man nicht schließen mußte, weil er sich selbst erzwingt.
Grüße,
Martin
I have loved the stars too fondly to be fearful of the night.
(Sarah Williams: The Old Astronomer To His Pupil)
#22
Geschrieben 28 Dezember 2002 - 14:38
#23
Geschrieben 28 Dezember 2002 - 15:33
Ich fürchte, Du verstehst mich falsch, Dave. Auch für die Entwicklung von grünem Ketchup waren kompetente Lebensmittelchemiker nötig, die ganze und seriöse Arbeit geleistet haben. Ich bewerte aber nicht die Arbeit, sondern das Ergebnis, und dabei kommt meine Einstellung zum Tragen, daß der Nachweis von etwas, das ein unverrückbarer Teil unserer Realitätsauffassung ist, keinen Durchbruch darstellt. Wir waren beim Thema Endzeit und dem Weg dahin, nicht wahr? - Nun, die Auffassung, daß die Gefahr besteht, haben Du, ich und viele Andere gemacht, obwohl wir 30 Sekunden zurück sind. Wenn das irrelevant sein soll, dann ist die Erkenntnis, daß diese 30 Sekunden ein elementarer Verursacher eines Verhaltens sind, daß in eine mögliche Endzeit führt, ebenso irrelevant. Ich hoffe, daß diesem Zusammenhang innewohnende Pardoxon ist einleuchtend. Zum Thema Entropie: Die zerborstene Teetasse springt anzunehmenderweise nicht zusammengefügt auf Tisch, ebenso wie sich ausgehend von einer Wärmequelle verteilende Luftmoleküle nicht zu dieser Quelle zurückkehren. Was aussteht, ist eine schlüssige, für jeden Fall zutreffende, über reine Erfahrungswerte hinausgehende Begründung, warum sie es nicht tun sollte. Gerade im Zusammenhang mit Wahrnehmung relativiert sich das Ganze nämlich etwas: Nehmen wir an, ich schränke Deine bewußte Wahrnehmung und Informationserweiterung durch diverse Psychopharmaka ein, und zeige Dir die rückwärts abgespielte Aufnahme einer Tasse, die vom Tisch fällt. Unter diesen Umständen würdest du auf Deiner Bewußtseinsebene eine gänzlich andere Haltung zur Entropie einnehmen, als Du es jetzt tust. Zugegeben, das liest sich jetzt weit hergeholt, aber das ist genau der Punkt: Der Versuch, eine Erfahrung aus der Wärmelehre in die Bewußtseinsforschung zu transferieren, ist zum Scheitern verurteilt. Physik basiert auf wahrnehmbaren Erkenntissen, und Bewußtsein ist nicht wahrnehmbar. Und nein, es ist auch nicht metaphysisch, denn es passiert schließlich etwas Wahrnehmbares. Die Frage, wann es passiert, ist jedoch nur von Interesse, wenn eine Differenz zwischen den Wahrnehmungen von Personen einer situativen Ebene besteht. Hier muß zwischen Bewußtsein als Apperzeption in Sinne von Kant und Bewußtsein als Wissen der Wahrnehmung nach Wolff unterschieden werden. Als Einigung zwischen unseren Ansichten würde ich Folgendes vorschlagen: Ich für mich allein auf einer Bewußtseinsebene, verfüge über keinen eigenen Willen, denn es gibt nichts, worauf sich dieser Wille anwenden läßt (theoretischer Fall). Bei Interaktion (praktischer Fall), beispielsweise dieser Disput mit Dir, entsteht eine gemeinsame Bewußtseinsebene aufgrund des Abgleichs unser beider Bewußtseinsebenen. Wir beide haben die gleiche Verzögerung, befinden uns also trotzdem auf einer Ebene. Tatsächlich sieht es so aus, daß sich alle Menschen auf einer Ebene befinden, was für diese Betrachtung auch genügen sollte: Bewußtsein bei Tieren und Pflanzen ist strittig, Bewußtsein in unbelebter Materie fiele unstrittig in die Metaphysik. Grüße, MartinDas Du aber in einer gänzlich logischen Schlussfolgerung nur  einen Taschenspielertrick auf einer Fete siehst, finde ich ziemlich ernüchternd.
I have loved the stars too fondly to be fearful of the night.
(Sarah Williams: The Old Astronomer To His Pupil)
#24
Geschrieben 28 Dezember 2002 - 18:17
#25
Geschrieben 28 Dezember 2002 - 18:43
I have loved the stars too fondly to be fearful of the night.
(Sarah Williams: The Old Astronomer To His Pupil)
#26
Geschrieben 24 Januar 2003 - 15:10
#27
Geschrieben 08 Februar 2003 - 19:03
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