227 Antworten in diesem Thema

[simifilm]

@Lomax: VP würde wohl argumentieren, dass es bei ihnen gar keine "Ertragsseite" mehr gibt. Wobei es hier eben sehr schwammig wird †¦

In gewissen Bereichen liegt das Problem auch in einer Trägheit, die ebenfalls nicht durch "böse Individuen" verschuldet wurde. Man nehme nur mal den Autoverkehr: Die Umrüstung von Benzin auf einen anderen Treibstoff ist in jedem Fall sehr aufwendig. Genau damit haben die Elektromobile ja auch zu kämpfen: Bis da eine Infrastruktur steht, die mit dem existierenden Tankstellennetz vergleichbar ist (von der Effizienz und Abedeckung her), braucht es auf jeden Fall eine gewisse Zeit. Da müssen auf jeden Fall viele Ressourcen investiert werden, und da ist dann die Frage berechtigt, ob sich dieser Aufwand tatsächlich lohnt (nicht zuletzt wenn man die Energiebilanz anschaut).

Ich kenne dieses Problem aus nächster Nähe: Mein Bruder hat im Rahmen seiner Dissertation an einem Verfahren zur Chip-Herstellung gearbeitet (genauer gesagt: für Leiterbahnen auf Silizium). Dieses Verfahren funktioniert im Prinzip, ist im Prinzip besser, und im Prinzip hätte damit die Chip-Industrie revolutioniert werden können. Das Problem ist nur: In das derzeit verwendete Verfahren wurden bereits Milliarden investiert, hier gibt es unglaublich viel Know-how und Erfahrung. Damit die Industrie auf ein neues Verfahren wechselt, muss dieses schon ganz gewaltige Vorteile bringen. Und dieses Problem hättest Du auch mit jeder anderen Wirtschaftsform: Ist es tatsächlich sinnvoll, komplett neue Verfahren einzusetzen, deren Tücken man noch nicht kennt, wenn es andere, vielleicht nicht ganz so gute Verfahren gibt, die man dafür sehr genau kennt?

Bearbeitet von simifilm, 28 Juli 2010 - 10:27.

[Lomax]

@Lomax: VP würde wohl argumentieren, dass es bei ihnen gar keine "Ertragsseite" mehr gibt.

Hm, das Argument dürfte aber schwer zu bringen sein. Ein System, das die Mittel, die es irgendwo aufwendet, nicht an irgendeiner Stelle auch erwirtschaften muss, dürfte dann die Eigenschaften eines Perpetum Mobile erfüllen. Selbst wenn es kein Geld, keine "Gewinne" und keine Firmen mehr gibt, bleibt doch das schlichte Faktum bestehen, dass Forscher, Forschung und Produktionsmittel Ressourcen benötigen, die irgendwo herkommen müssen - sprich: erwirtschaftet werden müssen.
Nur dadurch, dass man es umbenennt, schafft man ein real existierendes Faktum ja nicht ab.

Ansonsten sehe ich die von dir genannten Beispiele im Grunde als weitere Ausprägungen des von mir angesprochenen Mechanismus an, nur eben auf höherer Ebene. So wenig, wie man über längere Zeit Produktlinien durch neuere ersetzen kann, ohne den einzelnen Stufen je Gelegenheit zu geben, sich zu amortisieren, genauso wenig kann man komplette Regelkreise oder Infrastrukturen mal eben durch "Neuentwicklungen" ersetzen, ohne den damit verbundenen Aufwand gleichfalls an anderer Stelle zu refinanzieren oder zumindest durchzurechnen, ob sich die Umstellung auch inklusive der Umstellungskosten lohnt oder ob nicht eine für sich genommen etwas weniger effiziente Weiterentwicklung lohnender ist, weil man dafür bestehende Investionen weiter nutzen kann.
Man kauft sich ja auch nicht jedes Mal gleich ein neues Auto, nur weil das Verhältnis der Diesel- und Benzinpreise mal kurzfristig in die eine oder andere Richtung schwankt; oder immer gleich ein sparsameres Modell, sobald es auf den Markt kommt, auch wenn alle Treibstoffpreise nur in eine Richtung schwanken . Was in der Wirtschaft gesunde von ungesund schnellen Innovationen trennt, kann jeder für sich schon im Privathaushalt nachvollziehen. Seltsam nur: Wenn der Familienvater von nebenan feststellt, dass er sich "nicht jedes Jahr ein neues Auto kaufen kann", dann sagt niemand, dass dieser Familienvater eine "Problemlösung durch schnellere Innovation" blockiert; da wird dann eher derjenige Nachbar kritisiert, der immer das neuste Modell vor der Tür stehen hat. Aber wenn Wirtschaftsunternehmen im Grunde dasselbe tun, dann sehen sich die abwartenden Unternehmen gleich einem Verschwörungsvorwurf ausgesetzt ...

[eRDe7]

Aber wenn Du Dich schon durchgekämpft hast: Weiss Du, wie die resource based economy aufgebaut sein soll?

Ich habe jetzt nicht viel Zeit, aber wenn Du ca. 20 Minuten investieren möchtest, mehr als das hier weiß ich bisher auch nicht:
http://www.youtube.c...feature=related (Teil 1)
http://www.youtube.c...feature=related (Teil 2)

http://www.youtube.c...feature=related (Sauqaulität, aber nur 4 Minuten)

[Chino]

Hallo zusammen, ich bin mir nicht sicher, wie ich den Anfang meines Posts am besten gestalten soll, jedoch muss vorweg einiges klar gestellt werden. Als ich anfing, diesen Thread zu lesen habe ich mir interessante oder inkorrekte Statements rauskopiert um auf dem konstruktiven Zusatz oder der Richtigstellung der Falschaussage meine eigene Argumentation aufzubauen. Jedoch wurde diese besagte Liste dann so lang, dass diese Methode nicht mehr das entsprechende Ziel erreichen würde - das Ziel darf man übrigens niemals aus den Augen verlieren. Was ist das Ziel überhaupt? In jedem Fall kann ich sagen, dass ich jedes Argument gegen die Resource Based Economy (von nun an "RBE" genannt) in diesem Thread bereits mehrere Male gehört/gelesen habe. Jedes der Argumente wurde "debunked". Ich bitte um ein wenig Geduld und Aufmerksamkeit mit mir und meiner manchmal sehr komplizierten und schwer verständlichen Ausdrucksweise. Unsere Sprache ist veraltet. Zusätzlich muss gesagt werden, dass ich (und kein Zeitgeist Movement (von nun an "ZM" genannt) Mitglied, welches die RBE-Idee >verinnerlicht< hat) diese neue Gesellschaftsidee Jacque Fresco's keinesfalls "ver-Ideologisiert" habe. Es geht mir schlicht und ergreifend nur um das finden der "besten Lösung" für ein mittlerweile immer offensichtlicher werdendes und breiter erkanntes und akzeptiertes Problem, nämlich die momentane Gesellschafts-Ordnung oder besser gesagt die sozialen, ökonomischen, psychischen und umweltlichen folgen dergleichen. Die RBE ist bis dato bis beste Lösung. Leider ist allein das Verständniss für dieses Konzept für die meisten Menschen fast unmöglich geworden, da die Konditionierung in Kombination mit dem meist unterdurchschnittlichen Bewußtsein (und das ist nicht einmal esoterisch gemeint, da die moderne Wissenschaft mittlerweile das Bewußtsein als grundlegenden Baustein des Universums erkannt hat. Die Erkenntniss kann sich natürlich auch noch ändern, so wie z.B. die Erkenntniss, der Kapitalismus sei das gesellschaftliche nonplusultra.) der Menschen eine solch radikale und durchdachte Idee nicht begreifen. Gründe für dieses Phänomen gibt es viele, im Laufe der (hoffentlich nun) in Gang gesetzten Diskussion werden sich diese auch noch heraus kristallisieren. Ich möchte euch herzlich um drei Dinge bitten: - Stellt Fragen, haltet diese bitte thematisch gruppiert und möglichst kurz und präzise. Sollten die Fragen darauf schliessen lassen, dass die auf der internationalen Homepage (www.thezeitgeistmovement.com) zur Verfügung gestellten F.A.Q.'s nicht gelesen, die Filme nicht gesehen, nicht mindestens eine "Questions and Answers" Sektion nach einem von P.J.'s Vorträgen und mindestens eine seiner wöchentlichen Podcasts (www.blogtalkradio.com/peter-joseph) in Kombination mit Punkten zwei und drei gesehen, gehört oder gelesen wurden, werde ich auf die Frage mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht eingehen, es sei denn, sie ist wahrlich durchdacht und sollte noch einmal öffentlich addressiert werden. Aber das sind nur die wenigsten. Ich bitte um Verständniss, da ich die Zeit einfach nicht habe, alles zu addressieren. - Werdet euch BEWUßT darüber, dass IHR als "ICH" nicht wirklich existiert. Ihr seid ein Produkt eurer Kultur. - Bitte seid so offen wie es euch möglich ist, egal wie ausserirdisch diese Ideen auch klingen mögen. Denkt erst einmal darüber nach, bevor ad hominems rausgeworfen werden. (; Hier ist meine virtuelle Hand, ergreift Sie, oder auch nicht. Hoffentlich kann ich auch von Euch einiges lernen, schliesslich geht es in der RBE um die Symbiose, nicht um Konkurrenz. Ich freue mich. Alles Beste an Euch, Chino

[simifilm]

In jedem Fall kann ich sagen, dass ich jedes Argument gegen die Resource Based Economy (von nun an "RBE" genannt) in diesem Thread bereits mehrere Male gehört/gelesen habe. Jedes der Argumente wurde "debunked". Ich bitte um ein wenig Geduld und Aufmerksamkeit mit mir und meiner manchmal sehr komplizierten und schwer verständlichen Ausdrucksweise. Unsere Sprache ist veraltet.

Diese Aussage finde ich einigermassen erstaunlich, denn nach meinem Dafürhalten wurden hier gar keine Argumente gegen die RBE vorgebracht. Der Grund dafür ist simpel: Soweit ich sehe, haben alle, die sich bislang an der Diskussion beteiligt haben, eine im besten Fall äusserst vage Vorstellung, was mit diesem Konzept gemeint ist. Es wurden keine Argumente gegen RBE gebracht, sondern rumgerätselt, was damit gemeint sein könnte. In diesem Sinne auch meine Frage: Wie soll eine solche RBE organisiert sein, wie funktionier sie konkret? Alles, was ich bis jetzt gesehen habe, war, dass sie ohne Geld auskommt, dass in einer RBE alle kriegen, was sie wollen, und das Wundermaschinen dafür sorgen, dass niemand mehr arbeiten muss. - Das ist mir ein bisschen zu unkonkret.

Bearbeitet von simifilm, 29 Juli 2010 - 17:07.

[eRDe7]

Bissel spät, mein Posting, aber es sei kurz angemerkt, dass ich bei einem deutschen VP-Forum angefragt habe, ob uns jemand mehr erzählen kann/möchte. Erst erst einmal vielen Dank, dass Chino sich gemeldet hat! Herzlich willkommen! Ich hoffe, Deine Zeit erlaubt es, uns mehr zu erzählen oder mit Hinweisen zu versehen, wo wir mehr erfahren können. Ich habe zwar beide Zeitgeist-Filme, Vorträge und Interviews mit Peter Joseph gesehen, aber so sympathisch mir das alles ist, kann ich Simifilms Fragen nachvollziehen - zumindest merke ich, dass ich sie nicht wirklich beantworten kann (außer in dem Sinne, der Links, die ich weiter oben angegeben habe und von denen ich mal ausgehen, dass Simifilm sie sich angeschaut und für unbefriedigend gefunden hat).

[Chino]

Einfach mal vorausgesetzt, dass Ihr meinen Post nicht in einem Gedanken-Setting des Entertainments, des Zeitvertreibes o.ä., gelesen habt, sondern aus den komischen letzten drei Punkten entnehmen konntet, dass ich hier ganz konkret an Euch persönlich appelliere, "aufzuwachen". Bei diesem stark vorbelasteten Ausdruck sollte erwähnt sein, dass damit keines falls das "Oh Gott, schau Dir die Welt an und wie schrecklich sie ist"-Aufwachen gemeint ist, sondern eher das innerliche. Manche (unter Ihnen auch viele Wissenschaftler) fragen sich zunehmend, wo denn nun der Unterschied sei..

Interessant; in vieler Hinsicht sind da diverse typische Elemente klassischer Utopien enthalten:

• Radikaler Bruch mit der bestehenden Ordnung, die als grundlegend untauglich erachtet wird.
• Eine neue soziale und ökonomische Ordnung, die dann auch einen neuen Menschen erschafft (und vice versa)
• Abschaffung des Geldes (gibt es bereits bei Morus)
• Diverse technische Wunderwerke

Besonders interessant finde ich, dass beim Venus Project die Realisierung eines "full lenght feature film" als zentraler Punkt des Aktionsplans vorgesehen ist. Das erinnert mich an einen nicht mehr ganz taufrischen Thread, in dem es unter anderem um die Frage ging, warum es keine utopischen Spielfilme gibt.

Dieses Zeitgeist: The Movie habe ich allerdings nach fünf Minuten abgebrochen. Denn dieser Anfang ging nicht nur "ein wenig in Richtung Verschwörungstheorie", das ist 100% verschwörungstheoretisches Gelaber.

Ehrlich gesagt, sehe ich nicht mal, was an diesen Modellen "plausibel" sein sollte. Ich habe angefangen, die Einleitung zu lesen, fand ein paar haarsträubende Aussagen als Grundvoraussetzungen, mit der einzigen Begründung, dass wir nur darum etwas anderes glauben, weil "die Gesellschaft" uns das eingeredet hat (obwohl man an der Stelle eigentlich schon auf ganze Wissenschaftsdisziplinen wie Soziologie und Psychologie eingehen müsste, die eigentlich das Gegenteil nahelegen und auch empirisch belegt haben, auf zahllose Experimente, die eigentlich etwas anderes andeuten) ... und danach hatte ich dann schon keine Lust mehr, mich weiter damit zu beschäftigen und mir anzuhören, was für Schlussfolgerungen auf die sehr idealistischen Grundvoraussetzungen folgen.

Ob es revolutionäre Gesellschafsideen gibt, die funktionieren können - wer weiß? Ich habe zumindest eine ganze Menge Utopien kennengelernt, die erheblich plausibler klingen als das, was da vorgestellt wurde.
Ich weiß jedenfalls, was ich von einer Gesellschaftsidee erwarten würde, mit der ich mich ernsthaft auseinandersetzen möchte. Empirie! Empirie am Anfang von allem, und die gegenwärtige gesellschaftliche Empirie als Ausgangspunkt für eine Umgestaltung, damit man eine tragfähige Kausalkette für eine evtl. Umgestaltung bilden kann.
Und vor allem mag ich es, wenn Visionen sich auf konkrete Empirie stützen können. Ich will sehen, dass zumindest Teilbereiche des vorgestellten Systems zumindest in kleineren Gesellschaften irgendwann in der Geschichte tatsächlich mal in der Praxis auf die Probe gestellt worden sind. Und dabei auch bestätigt wurden.
Aber wenn schon das Fundament rein ideologisch ist, ordne ich automatisch auch das ganze Konzept in die Schublade von Ideologien, die gerne "einen anderen Menschen" als Grundlage hätten (oder die Schaffung eines anderen Menschen als Grundlage ihrer Umsetzbarkeit brauchen ).
Und da habe ich in der Geschichte bisher nur Katastrophen gesehen, die mit so einer Idee angefangen haben, aber noch nie ein erfolgreich umgesetztes Gesellschaftskonzept.

(Mit den Videos konnte ich übrigens wenig anfangen - ich hab hier sehr winzige Boxen am Rechner, und da haben die Sphärenklänge, mit denen das unterlegt, den Text recht schwer verfolgbar gemacht. Ehrlich gesagt klang das, was ich dann als Text auf der Homepage gelesen habe, für mich recht ähnlich wie die unterlegten Klänge - schon die Präsentation hat so viele Marker, bei denen bei mir der "Sektenalarm" klingelt, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass es bei den Inhalten irgendwie um "Praxis" oder "Funktionieren" geht. Das zielt schon von der Ansprache her auf "Gefühl" und auf "Sehnen", nicht wirklich auf nüchternes Überlegen)

Die beiden Zitate mal aus dem Thread gefischt, musste nicht einmal wirklich suchen, ich bin mir sicher ich hätte einige andere Replies zu diesem Thread hier ebenfalls als Widerlegung Deiner Aussage, es gebe hier keinerlei Argumente gegen die RBE (was das Movement mit einbezieht) innherhalb dieses Threads benutzen können. Ich finde es immer wieder erstaunlich, mit welcher Leichtigkeit diese Ideen beiseite geworfen und oftmals als lächerlich oder unrealistisch abgestempelt werden - ob absichtlich durch das propagieren mittlerweile etablierter Slogans ("Das ist eine Utopie!", "Maschinen treffen die Entscheidungen, das ist Wahnsinn, habt Ihr denn nicht 'Terminator' gesehen?!", o.ä., von dieser Art Aussage, gibt es theoretisch so viele, wie es Menschen gibt. Wichtig: Es geht hier bei nicht um den Inhalt dieser Art von Aussagen, sondern um den Hintergrund und ob Ähnlichkeiten und/oder Zusammenhänge gefunden werden können.) oder unbewusst durch das Unterlassen des tatsächlichen darüber-nachdenkens. Um ersteres wird sich im Diskussionsverlauf gekümmert, letzteres möchte ich hier so gut wie mir nur möglich konstruktiv beeinflussen.

Okay, lieber Simifilm, ich kenne dieses Board und all jene in dieses Thema interessierte Poster, Dich eingeschlossen, nicht. Aber ich möchte euch allen von Herzen alles Beste wünschen und meinen Respekt dem gegenüber äussern, dass es auf diesen Sci-Fi Forums auch um sehr relevante Dinge geht die anscheinend interessiert verfolgt und inspiziert werden.

Zu Deiner Frage "Wie soll eine solche RBE organisiert sein, wie funktionier sie konkret? Alles, was ich bis jetzt gesehen habe, war, dass sie ohne Geld auskommt, dass in einer RBE alle kriegen, was sie wollen, und das Wundermaschinen dafür sorgen, dass niemand mehr arbeiten muss. - Das ist mir ein bisschen zu unkonkret.".
Ich kann Dir sagen, dass viele technische Umsetzungsmöglichkeiten und theoretische Ablaufmethoden für gewisse gesellschaftsrelevante Prozesse bereits detailliert existieren, allerdings muss ich gleich versuchen Dich mit dem Gedanken anzufreunden, dass das "konkrete", das "antast-/ und prüfbare", das "perfekt ausgemalene und wunderbare", das "Wo muss ich unterschreiben?-e" nicht existiert. Wo auch? Du hast Fragen zu gewissen Dingen und Dir sind gewisse Abläufe zu unkonkret? Dann frag' nach! Was ist denn dabei "jetzt ganz konkret" unkonkret? Wir können nur mit dem arbeiten, was gegeben wird. Je präziser die Fragen sind, desto "bunter" wird die Antwort.
"Wie funktioniert sie konkret?" - Diese Art von Statements bekommen wir so oft um die Ohren gehauen, dass Sie von uns an einem schlechten Tag wirklich nur belächelt werden können, was uns sehr Leid tut, da wir uns der kontraproduktiven Wirkung durchaus bewusst sind. Und bitte glaubt nicht, "wir" würden uns für "besser" als irgendwen anderes halten. Oder ich mich als Euch. Aber zurück zur obrigen Frage: Wenn mich meine kleine Schwester fragt, wie denn die momentane Gesellschaftsordnung denn so "konkret funktioniert", dann würde ich zunächst damit beginnen, dass wir eine eine Spaltung der Macht in eine Judikative, eine Legislative und eine Exekutive haben um dann auf jedes der dreien einzugehen. Aber habe ich damit wirklich die konkrete Funktionalität des Systems erörtert? Habe ich meiner Schwester damit wahrlich eine brauchbare Menge an Hintergrundinformationen über den Aufbau der von Ihr wahrgenommenen Realität beschaffen? Ich glaube nicht, denn (Gott sei dank) sind die Dinge eben nicht so simpel, dass man Sie in einem Satz, in ein paar Posts, in einem Thread, oder gar in einem Forum zusammenfassen könnte.
Denn "Menschen bilden bedeutet nicht ein Gefäß zu füllen, sondern ein Feuer zu entfachen."
- Aristophanes 445-385 v.u.Z

Also was ich nun "ganz konkret" hiermit ausdrücken möchte ist, dass eine neue Herangehensweise (!!!) gewählt werden muss. Warum die Exekutive, Legislative und Judikative (um bei diesem Beispiel zu bleiben)? Was war der Grund dafür? Und noch wichtiger, was war der Grund für den Grund dafür?

Also, es ist spät, liebe Freunde, aber ich habe mir vorgenommen, mir zumindest hierfür Zeit zu nehmen. Hier ist ein 3 Minuten Video, welches mit der oben stehenden kryptischen Argumentationstechnik den "Ton" für diesen Thread bestimmen soll: WE ARE COMING - German Subtitles

Alles beste an Euch und ich freue mich auf die mit Sicherheit auf mich zukommenden Fragen,

Chino


P.S.: Ende August wird Jacque Fresco in München seine Lecture im Rahmen seiner World Lecture Tour halten, das deutsche Movement und die Regionalen Untergruppen ("Chapter" genannt, ich komme aus dem NRW-schen) haben dieses Event non-profit organisiert. Informationen bei Interesse findet Ihr hier. Bei Fragen zum Event und auch für alles andere, einfach eine PN oder eine Mail an mich verfassen.

[simifilm]

Ok, keine Antwort auf die Frage, wie eine RBE organisiert sein soll. Auch gut.

[Susanne11]

"Ton" für diesen Thread bestimmen soll: WE ARE COMING - German Subtitles

Vorweg muss ich sagen, dass ich kaum englisch kann und einen langsamen Rechner habe, deswegen konnte ich die englischen Videos nicht anschauen und habe auch die englischen Internetseiten nur überflogen. Und auch den Rest des Threads habe nur quergelesen. Ich beziehe mich also auf den kurzen Videofilm mit deutschen Untertiteln. Ich gebe aber trotzdem mal meinen Senf dazu.

Natürlich klingt alles ganz wunderbar und kein vernünftiger Mensch möchte sich so schönen Perspektiven entgegenstellen. Das Ganze krankt daran, woran fast alle Projekte kranken, die sich auf große Menschenmengen bzw. die ganze Welt beziehen.

Andere Menschen tun in den seltensten Fällen, das was man selbst als richtig für sie erkannt. Es ist schon fast ein Naturgesetz, dass man auf das Handeln anderer Menschen keinen Einfluß hat. Und selber möchte man auch nicht unter den Einfluss anderer Menschen kommen und nach deren Pfeife tanzen müssen. Solange das Problem nicht gelöst ist, braucht man garnicht über die Umsetzung dieser Ideen zu reden.

Meine persönliche Meinung ist, dass Änderungen nur von unten kommen können. Dort wo Menschen aus eigenem Antrieb ihre Angelegenheiten selbst in die Hand nehmen - Tauschringe, Selbsthilfegruppen, Bürgerinitiativen, Bioläden, Nachbarschaftshilfe, Wiederbelebung der alten heidnischen Religion usw. - und das ist in der Praxis schon schwer genug.

Bearbeitet von TrashStar, 31 Juli 2010 - 10:14.

[eRDe7]

Ich vermute, dass mit dem Begriff "Aufwachen" ein anderes Problem behaftet ist: Es hat einen metaphyshischen/esoterischen Beigeschmack, der sicherlich bei einigen auf Widerstand treffen dürfte. (Und ich wundere mich, dass da noch niemand drauf herumgehackt hat, hier ... ) Ich denke, das ist eher ein sprachlichens, bzw. assoziatives Problem. Da, wie ich aus diversen Interviews ziehe, Fresco nichts mit Metaphysik etc. am Hut hat, geht es wohl eher um die Verschiebung der Wahrnehmung. Alle Begriffe, die mir dafür allerdings einfallen, sind ebenfalls New-Age/esoterisch behaftet. Letztendlich scheint es mir darum zu gehen zu sehen, dass a) alles auf die Gesamtheit Einfluss hat (egal, was ich tue, denke etc.) alles eins ist (und wenn man es letztendlich auf Quantenebene oder sonstwo erst "erkennt" c) dass die Gefahr / das Leid etc. anderer Personen gleichzeitig eine Gefahr für mich darstellt (weil Probleme vor den angeblichen Grenzen nicht Halt machen). Wenn ich jetzt weitermache, verfalle ich wirklich in einen esoterischen Jargon. Nicht, dass ich Angst vor ein esoterischer Sprache hätte, aber es bringt nichts, da es nur ein metaphorischer Ausdruck für eine Erahrung ist, die man vermutlich selber gehabt haben muss, um zu verstehen. (Aha.) @Simifilm Ich mag mich jetzt gerade doof anstellen, wenn dem so ist, tit mir das leid (ich habe ziemlich wenig geschlafen, letzte Nacht ... seufz), aber ich bin gerade ratlos, was Du mit "organisiert" meinst. Ich glaube, selbst wenn ich die Antwort wüsste, wüsste ich gerade nicht, was Du hören möchtest.

[simifilm]

@Simifilm

Ich mag mich jetzt gerade doof anstellen, wenn dem so ist, tit mir das leid (ich habe ziemlich wenig geschlafen, letzte Nacht ... seufz), aber ich bin gerade ratlos, was Du mit "organisiert" meinst.
Ich glaube, selbst wenn ich die Antwort wüsste, wüsste ich gerade nicht, was Du hören möchtest.

Irgend etwas, was über "alle werden alles haben" hinausgeht. Wenn wir ein Wirtschaftssystem mal ganz allgemein und abstrakt als "Organisation von Ressourcen" (Lomax wird da sicher eine bessere Definition haben) verstehen, nimmt mich wunder, wie diese Organisation in einer RBE funktionieren soll. Wie geht das vor sich, wenn ich ein neues Fahrrad haben will - woher krieg ich, wo kommen die Ressourcen her, um dieses herzustellen, wer garantiert, dass die Ressourcen an den Ort gelangen, an dem sie gebraucht werden, wer überwacht wie, was wo gebraucht wird. - Gemäss VP haben wir potenziell mehr als genug Energie. Wie aber wird diese Energie erschlossen? Es geht mir da nicht um technische Frage, sondern um die viel entscheidenderen Fragen der Organisation und Planung? Jedes Windrad, jedes Wasserkraftwerk, das gebaut wird, ist das Ergebnis einer Abwägung - wieviele Ressourcen sind nötig, um es zu bauen, wieviel Energie können wir daraus ziehen, welche anderen Folgen kann diese Installation haben (beispielsweise gibt es bei Windkraftwerken ja immer wieder Widerstand von Anwohnern etc.). Wie sollen solche Dinge entschieden werden?

[Chino]

Ok, keine Antwort auf die Frage, wie eine RBE organisiert sein soll. Auch gut.

Viel wichtiger als die endgültige Organisation ist der Hintergrund. Was sind denn die Gegebenheiten die existieren müssen, damit diese geldlose funktional Gesellschaft existieren kann.

Jegliche Form der gesellschaftlichen Umstrukturierung oder Vermögensumverteilung wird nur einen kurzfristigen Effekt haben, wenn dieser Wandel nicht im Gleichschritt mit radikalen Veränderungen in unseren zwischenmenschlichen Beziehungen geht. Schließlich ist die gesellschaftliche Ordnung nichts anderes als die Manifestation von diesen, auf einem kollektiven Niveau.

Vorweg muss ich sagen, dass ich kaum englisch kann und einen langsamen Rechner habe, deswegen konnte ich die englischen Videos nicht anschauen und habe auch die englischen Internetseiten nur überflogen. Und auch den Rest des Threads habe nur quergelesen. Ich beziehe mich also auf den kurzen Videofilm mit deutschen Untertiteln. Ich gebe aber trotzdem mal meinen Senf dazu.

Natürlich klingt alles ganz wunderbar und kein vernünftiger Mensch möchte sich so schönen Perspektiven entgegenstellen. Das Ganze krankt daran, woran fast alle Projekte kranken, die sich auf große Menschenmengen bzw. die ganze Welt beziehen.

Andere Menschen tun in den seltensten Fällen, das was man selbst als richtig für sie erkannt. Es ist schon fast ein Naturgesetz, dass man auf das Handeln anderer Menschen keinen Einfluß hat. Und selber möchte man auch nicht unter den Einfluss anderer Menschen kommen und nach deren Pfeife tanzen müssen. Solange das Problem nicht gelöst ist, braucht man garnicht über die Umsetzung dieser Ideen zu reden.

Meine persönliche Meinung ist, dass Änderungen nur von unten kommen können. Dort wo Menschen aus eigenem Antrieb ihre Angelegenheiten selbst in die Hand nehmen - Tauschringe, Selbsthilfegruppen, Bürgerinitiativen, Bioläden, Nachbarschaftshilfe, Wiederbelebung der alten heidnischen Religion usw. - und das ist in der Praxis schon schwer genug.

Da stimme ich Dir vollkommen zu. Wir möchten das Verhalten der Menschen verändern, wissen jedoch, dass wir das im Endeffekt nicht können. Nur die Menschen selber sind dazu in der Lage. Und das ist auch nicht das Problem. Es ist meiner Meinung nach von sekundärer Bedeutung, ob die Menschheit es nun schafft, in eine RBE zu wechseln, oder ob unser momentanes soziales und gesellschaftliches System uns vorher den Garaus macht. Viel wichtiger ist es, wie wir alle unser Leben leben, wie wir die Welt betrachten und noch wichtiger, einander und uns selbst. Wir müssen uns und andere mit Respekt und Liebe behandeln, dieses "Divide and Conquer" wird für mich langsam alt und langweilig. Sehr viele Menschen neben mir erkennen das auch.

Aber ganz konkret möchte ich noch einmal hierraus eingehen, TrashStar.:

Andere Menschen tun in den seltensten Fällen, das was man selbst als richtig für sie erkannt. Es ist schon fast ein Naturgesetz, dass man auf das Handeln anderer Menschen keinen Einfluß hat. Und selber möchte man auch nicht unter den Einfluss anderer Menschen kommen und nach deren Pfeife tanzen müssen. Solange das Problem nicht gelöst ist, braucht man garnicht über die Umsetzung dieser Ideen zu reden.

Also bitte. Meinst Du ich gehe arbeiten, weils mir Spaß macht? Natürlich will niemand nach der Pfeife anderer tanzen. Das machen aber schon genug. Und ich meine, das ist die Gesellschaftsdynamik, der Fluß, der uns mitreisst. Wir wollen einfach nur einen Fluß, dessen Strömung und Richtung uns gefällt, uns fördert, bildet und Nachhaltig ist, anstatt Strömungen, die uns unter Wasser ziehen wollen.

Jetzt zu dem Teil, der mich persönlich weniger interessiert. Im übrigen, warum schreien alle immer nach den Blaupausen einer RBE? "Wo wollen wir uns denn hinentwickeln?", fragt doch lieber "Warum müssen wir uns verändern?"

Naja egal, eine RBE wird, wie aus dem Namen hervorgeht, auf Resourcen basieren, die mithilfe unserer mittlerweile sehr fortgeschrittenen (und exponentiell weiter fortschreitenden) technologischen Möglichkeiten gemanaged und verteilt werden. Entscheidungen werden nicht getroffen, man kommt bei Ihnen an. In der Problemstellung müssen alle bekannten Variablen einbezogen werden. Es wird Zentralserver-Systeme geben, die digitalen Zugriff auf jegliches, der Menschheit bekannten Wissen haben, thematisch gegliedert und strukturiert, damit mit den Daten gearbeitet werden kann. Simplifiziert kann man sich den Entscheidungs-Findungsprozess so vorstellen, wie eine Excel Wenn-Dann Funktion, nur eine sehr viel leistungsstärkere Version. Die Städte werden mir den besten bekannten Möglichkeiten unter
Einbeziehung des höchsten technologischen Know Hows in dem Moment konstruiert. (High Tech auf einem minimalistischem Niveau).

Dazu muss gesagt werden, dass der "Durchschnitts-Mensch" der westlichen Hemisphäre von heute a) Keine Ahnung hätte, wie er in solch einem neuen System leben sollte oder Sein konditioniertes Verhalten noch auf einem Level ist, der es selbst bei Anwendung der momentan besten Technologie unmöglich macht, alle Menschen mit allem lebensnotwendigen zu versorgen.

Das sollte für den Anfang reichen, lieber Simifilm. Ich hatte eigentlich auf detailliertere Fragen gehofft, vielleicht kommen die jetzt. Und vielen Dank für die Zeit und Mühe TrashStar, Deine Fragen werde ich auch weiterhin versuchen zu beantworten.

Chino

[simifilm]

Viel wichtiger als die endgültige Organisation ist der Hintergrund. Was sind denn die Gegebenheiten die existieren müssen, damit diese geldlose funktional Gesellschaft existieren kann.

"Endgültig" habe ich nie gesagt oder gemeint. Alles, was ich wollte, war etwas, was über "kein Geld" und "alle kriegen, was sie wollen "hinausgeht.

Naja egal, eine RBE wird, wie aus dem Namen hervorgeht, auf Resourcen basieren, die mithilfe unserer mittlerweile sehr fortgeschrittenen (und exponentiell weiter fortschreitenden) technologischen Möglichkeiten gemanaged und verteilt werden.

Fortgeschrittene Technik wird SF-mässig hingezaubert, gut.

Entscheidungen werden nicht getroffen, man kommt bei Ihnen an.

Eine wohlklingende leere Phrase.

In der Problemstellung müssen alle bekannten Variablen einbezogen werden.

Und wer entscheidet darüber, welche Variablen bekannt und relevant sind?

Es wird Zentralserver-Systeme geben, die digitalen Zugriff auf jegliches, der Menschheit bekannten Wissen haben, thematisch gegliedert und strukturiert, damit mit den Daten gearbeitet werden kann.

Noch einmal SF-Zaubertechnologie.

Simplifiziert kann man sich den Entscheidungs-Findungsprozess so vorstellen, wie eine Excel Wenn-Dann Funktion, nur eine sehr viel leistungsstärkere Version. Die Städte werden mir den besten bekannten Möglichkeiten unter
Einbeziehung des höchsten technologischen Know Hows in dem Moment konstruiert. (High Tech auf einem minimalistischem Niveau).

Fassen wir zusammen: Die Voraussetzung für eine RBE ist offensichtlich, dass einige der fundamentalen Herausforderungen der Informatik, KI-Forschung und einiger anderer Wissenschaftsgebiete auf einen Schlag gelöst werden. Und wenn wir dann diese Supermaschinen haben, die grenzenlose Ressourcen zur Verfügung stellen und uns alle unsere Entscheidungen abnehmen können, ist das Problem gelöst. Ja, so geht das in der Tat sehr einfach.

[Lomax]

Die beiden Zitate mal aus dem Thread gefischt, musste nicht einmal wirklich suchen, ich bin mir sicher ich hätte einige andere Replies zu diesem Thread hier ebenfalls als Widerlegung Deiner Aussage, es gebe hier keinerlei Argumente gegen die RBE (was das Movement mit einbezieht)

Da eins der Zitate von mir kommt, muss ich da doch gleich mal widersprechen: Keiner meiner Einwände bezog sich auf die RBE. Soweit bin ich gar nicht gekommen, weil ich vorher schon zu dem Schluss gelangt war, dass das Gesamtsystem prinzipielle Mängel in den Grundannahmen aufweist und darum als ganzes nicht erwägenswert ist.
Was nicht heißt, dass einzelne Bestandteile (wie auch die RBE, wenn dass der wirtschaftstheoretische Kern des Modells sein soll) nicht durchaus solide und umsetzbar sein mögen. Wenn also das RBE noch vorgestellt wird, höre ich gerne und vorurteilsfrei zu und bewerte das dann nach innerer Plausibilität. Ich bin da also durchaus neugierig und offen.
Was ich nicht akzeptiere, sind Aussagen, die in die Richtung zielen: "Man kann das nur alles zusammen sehen, die einzelnen Bestandteile lassen sich nicht einzeln erklären, man braucht ein verändertes Bewusstsein, um unser Wirtschaftskonzept zu verstehen ..."
Sorry, aber wenn ich einen überzeugten Liberalen oder einen Marxisten frage, nach welchen Mechanismen sein Wirtschaftssystem funktionieren soll, was die Grundprinzipien seiner Ökonomie sind, dann bekomme ich so ziemlich von jedem Anhänger dieser Systeme eine ausführliche Darlegung, auch zu jedem einzelnen Zweig seiner Gesamttheorien. Manchmal bekommt man so viel um die Ohren gehauen, dass man selbst schon merkt, dass man es für sich nicht verstehen kann; manchmal ist es nur ein knapper Umriss, der neue Fragen anstößt. In beiden Fällen aber hat man dann eine Grundlage für Fragen und kann sich das System von da aus, von jedem Punkt ausgehend, kritisch und fragend erschließen.
Ich denke mal, vom Entwurf eines "besseren Gesellschaftsmodells" erwarte ich dasselbe als Grundvoraussetzung, dass es ebenso solide und belastbar ist wie die bestehenden Systeme, dass es aus analysierbaren und dementsprechend falsifizierbaren Einzelkomponenten besteht, und dass es von kompententen Anhängern getragen wird, die sich in ihrem Gesamtsystem genauso flexibel bewegen und Einzelfragen behandeln können wie Kapitalisten und Marxisten (und Merkantilisten und alle anderen Vertreter durchdachter Wirtschaftssysteme in Gegenwart und Geschichte).

Ich denke also, die RBE, wenn sie ein tragfähiges ökonomisches System als "Rückgrat" der projizierten neuen Gesellschaft ist, sollte sich in Grundzügen auch für sich genommen darstellen oder umreißen lassen. Verweise darauf, dass man erst die kompletten Informationen zur "Gesamtutopie" der Reihe nach studieren soll, erinnern mich eher an die etwas hilflosen Versuche schlecht ausgebildeter Wirtschaftsberater, die einem Konzepte immer anhand der von Psychologen und Werbestrategen entworfenen Standard-Argumentationskette und Unterlagen vermitteln wollen, aber gezielte Rückfragen zu Details nicht beantworten können.
Simi hatte hier konkret nach der RBE gefragt, und nach den vagen Antworten, die jetzt gekommen sind, frage ich jetzt mal noch konkreter: Ist die RBE ein solides Wirtschaftskonzept, das sich analysieren und dementsprechend auch für sich genommen und isoliert betrachten und nachlesen lässt (zur Not, wenn es zu ausführlich ist, per Link auf irgendeinen greifbaren Aufsatz "Alle Grundzüge der RBE und nichts anderes")? Oder ist es ein eher metaphysisches Konzept, das sich nicht so leicht in Worte und Formeln fassen, sondern nur "von Eingeweihten, die bereits für das Gesamtkonzept begeistert wurden, verstehend durchdringen lässt"?

[Lomax]

Ich seh grad, ich war zu lange anderswo, und die Diskussion ist hier schon weiter fortgeschritten. Bis zu einer ersten Vorstellung der RBE ...

Naja egal, eine RBE wird, wie aus dem Namen hervorgeht, auf Resourcen basieren, die mithilfe unserer mittlerweile sehr fortgeschrittenen (und exponentiell weiter fortschreitenden) technologischen Möglichkeiten gemanaged und verteilt werden. Entscheidungen werden nicht getroffen, man kommt bei Ihnen an. In der Problemstellung müssen alle bekannten Variablen einbezogen werden. Es wird Zentralserver-Systeme geben, die digitalen Zugriff auf jegliches, der Menschheit bekannten Wissen haben, thematisch gegliedert und strukturiert, damit mit den Daten gearbeitet werden kann. Simplifiziert kann man sich den Entscheidungs-Findungsprozess so vorstellen, wie eine Excel Wenn-Dann Funktion, nur eine sehr viel leistungsstärkere Version. Die Städte werden mir den besten bekannten Möglichkeiten unter
Einbeziehung des höchsten technologischen Know Hows in dem Moment konstruiert. (High Tech auf einem minimalistischem Niveau).

... die aber leider immer noch nicht konkret ausfällt. Eigentlich wird hier gesagt, was die RBE sein soll. Nicht, wie sie tatsächlich funktionieren soll. Wie sollen beispielsweise die Entscheidungssysteme vernetzt werden? Gibt es eine zentrale Struktur (sprich: läuft das ganze auf eine Art Planwirtschaft hinaus) oder gibt es eine art selbstregulierendes Netzwerk? Wenn letzteres: Welche Regulationsmechanismen sind vorgesehen? Was für konkrete Funktionen sind derzeit für die angesprochene "Excel-Tabelle" avisiert? Welchen Prioritäten in der Ressourcen-Verteilung soll die geplante Ausführung unterliegen?
Denn abgesehen von der Frage der technischen Umsetzung sollte es ja auch etwas Konkretes geben, was umgesetzt wird. Algorithmen und Prinzipien, deren Implementation auf den neuen "Server-Systemen" geplant ist - denn es hindert einen ja niemand daran, schon mal Ablaufpläne zu erstellen, noch bevor man mit der Programmierung anfängt, und zumindest erste solche Entwürfe sollten auch schon zur RBE gehören.
Ich hoffe mal, da ist mehr als die Hoffnung, die nötigen Formeln und Wenn-Dann-Funktionen würde man schon finden, wenn erst mal alle Beteiligten sich über die Ziele einig sind. Denn genau dieser Ablauf und die Details der Verteilung und die Mechanismen, um mit Problemen umzugehen, wenn sich nicht alle einig sind und wenn es mal nicht klappt - das sind eben die Einzelheiten, die letztendlich über das praktische Funktionieren eines Wirtschaftssystems entscheiden. Oder ist die Bewegung noch in einem sehr frühen Entwurfsstadium, wo sich erst mal nur Leute mit ähnlichen Zielen treffen und über das Wirtschaftssystem, dass diese Ziele tragen soll, erst noch diskutiert werden muss?

[simifilm]

Da eins der Zitate von mir kommt, muss ich da doch gleich mal widersprechen: Keiner meiner Einwände bezog sich auf die RBE.

Ditto was mein Zitat betrifft. Tatsächlich ist in dem Post, das Chino zitiert, eigentlich gar keine Wertung enthalten, sondern eine allgemeine Charakterisierung vor dem Hintergrund meiner Beschäftigung mit literarischen Utopien. Wenn Chino jeden Vergleich mit literarischen Utopien bereits als unqualifizierten Angriff auf das VP abtut, ist das sein Problem.

[Chino]

Okay, simifilm, ich habe Probleme mit Leuten zu sprechen, die sich bei diesen Themen so verhalten, wie Du das tust. Ich habe einen sehr kurzen Geduldsfaden, wenn zu einem Artikulationsstil wie Deinem kommt, der scheinbar ganz andere Zwecke verfolgt, die mir letztendlich egal sind. Weiter möchte ich darauf nicht eingehen.

Lieber Lomax, keinesfalls geht es bei dem Konzept um etwas, was nur eingeweihte, erleuchtete Gurus innerhalb des Movements verstehen können.

Diese Diskussion entwickelt sich wirklich komplett in eine andere Richtung, als ich das gehofft hatte. Das NRW Chapter hat eine Radioshow, da könnt Ihr Eure Fragen stellen, auf unserem Forum auch. Bitte nehmt es mir nicht übel wenn ich die bereits durchgekauten Themen nicht von vorne erläutern möchte. Ich möchte lediglich zur Verbesserung begeistert. Ich will niemanden von Anfang bis Ende alle in kleinen appetitlichen Löffeln geben, geht euch informieren, auf den Seiten des Movements, international sowie regional gibt es mehrere hunder F.A.Q.'s, tausende Foreneinträge im internationalen Chapter mit Diskussionsbereichen. Ich hatte gehofft, hier würden die Fragen vielleicht ein wenig ergiebiger sein.

Aber eine Sache, da mich diese Fragen von ihrem Stil her ungeheuer irritieren. Nicht nur ist es schwierig einfach Menschen zu finden, die ZUSAMMEN arbeiten möchten, um etwas zu verbessern, zu verändern und das Leid zu beenden, sondern bekommt man von den meisten Menschen nicht einmal die tatsächlich wichtigen Fragen gestellt.

Und wer entscheidet darüber, welche Variablen bekannt und relevant sind?

Welche bekannt sind kann keiner entscheiden, scientific method, anyone? Willst Du bei der Ermittlung des Siedepunktes von Wasser Quietscheentchen als relevante Variable mit einbeziehen, dann tue dies. Dein Experiment wird sicherlich nicht das einzige sein, welches in der Richtung dann durchgeführt uind öffentlich gemacht werden würde. Stichwort Empirie.

Mir ist nach dem lesen von simifilms Antwort ehrlich gesagt die Lust vergangen für heute. Tut mir Leid, ich bin auch nur ein Mensch.

Bis dann. (:

[simifilm]

Okay, simifilm, ich habe Probleme mit Leuten zu sprechen, die sich bei diesen Themen so verhalten, wie Du das tust. Ich habe einen sehr kurzen Geduldsfaden, wenn zu einem Artikulationsstil wie Deinem kommt, der scheinbar ganz andere Zwecke verfolgt, die mir letztendlich egal sind. Weiter möchte ich darauf nicht eingehen.

Welche Zwecke ich verfolge, kann ich Dir sehr einfach sagen: Ich möchte möglichst klar und verständlich dargestellt haben, wie man sich eine Gesellschaft im Sinne des VPs vorstellen muss. Ohne leere Phrasen, ohne blumige Formulierungen, die nichts heissen, und ohne Zukunftstechnologien, von denen wir nicht wissen können, ob wir sie dereinst haben werden. Du bist nach Deiner eigenen Darstellung hierher gekommen, um konkrete Fragen zu beantworten, und Lomax und ich haben konkrete Fragen gestellt. Deine Antworten waren aber genau so unkonkret-wabernd wie jene im FAQ auf der Website. Deine Ausführungen zur RBE sind nicht mal ansatzweise die Beschreibung eines Konzepts oder einer Wirtschaftsordnung. Das sind nur eine Reihe von Behauptungen, was dereinst technisch möglich sein könnte. Das Beschreiben von Zukunftstechnologien ist - unabhängig davon, wie plausibel sie sind - noch keine Beschreibung eines Wirtschaftssystems.

Bearbeitet von simifilm, 31 Juli 2010 - 17:57.

[eRDe7]

Simifilm, aus!

Jetzt verschreck doch nicht unseren Gast.

Wenn ich Dir mal eben ein Video um die Ohren hauen darf, es ist allerdings ein wenig langatmig, voller Werbung, aber es zeigt - angeblich - den derzeitigen Stand der Technologie:
(Part 1 von 6)

Also für mich unbedarften (in technischen Dingen zumindest) Menschen, klingt das eigentlich ziemlich vielversprechend.

Und bissel allgemeiner:

[eRDe7]

Im Gegenteil - Weiter so !

Wenn der nämlich außer hohlen Zukunftsverheißungen alà Enterprise(oder ähnlichen literarischen Ramschjubelarien) nichts weiter vorzubringen hat, sollte er diese "Visionen" lieber woanders anbieten; es gibt sicher genug gutgläubige Gimpel in der Welt, die sich davon überzeugen lassen.

Achso, wir kommen zur Beleidigungsphase.

Selbst wenn es so viele gutgläubige Gimpel gibt, gibt es ja zum Glück noch so verdammt überkluge Leute wie Dich, die die Welt vor der Veränderung bewahren.

Es ist wirklich ganz toll, dass hier begonnen wird, einen Menschen zu beleidigen, der so freundlich war, auf meine Einladung hin, hier aufzutauchen, um der Diskussion beizuwohnen. Anstatt zuzuhören und konstruktiv an den Ideen zu arbeiten, wird aber wie meistens nur gesagt: Bäh, das geht nich'.

Was geht nicht, warum geht es nicht, was kann man machen, damit es geht, wenn es denn wirklich nicht gehen sollte und kann man bei Nichtgehen vielleicht Alternativen finden?

Enterprise ist übrigens ein ziemlich falsches Beispiel. Leute, die "Cowboy und Indianer in Uniformen" spielen oder ein "Captain" Picard sind ja sowas von entfernt von dem Ganzen - allerdings sehr viel näher an solchem Verhalten wie dem von Jorge gerade ...

[eRDe7]

P.S.: Damit steige ich hier aus, viel Spaß noch in eurem zukünftigen rosaroten Wolkenkuckucksheim.

Das ist auch gut so, da Du ja scheinbar nicht diskutieren, sondern "stänkern" willst.

[Susanne11]

Okay, simifilm, ich habe Probleme mit Leuten zu sprechen, die sich bei diesen Themen so verhalten, wie Du das tust. Ich habe einen sehr kurzen Geduldsfaden, wenn zu einem Artikulationsstil wie Deinem kommt, der scheinbar ganz andere Zwecke verfolgt, die mir letztendlich egal sind. Weiter möchte ich darauf nicht eingehen.

Diese Diskussion entwickelt sich wirklich komplett in eine andere Richtung, als ich das gehofft hatte. Das NRW Chapter hat eine Radioshow, da könnt Ihr Eure Fragen stellen, auf unserem Forum auch. Bitte nehmt es mir nicht übel wenn ich die bereits durchgekauten Themen nicht von vorne erläutern möchte. Ich möchte lediglich zur Verbesserung begeistert. Ich will niemanden von Anfang bis Ende alle in kleinen appetitlichen Löffeln geben, geht euch informieren, auf den Seiten des Movements, international sowie regional gibt es mehrere hunder F.A.Q.'s, tausende Foreneinträge im internationalen Chapter mit Diskussionsbereichen. Ich hatte gehofft, hier würden die Fragen vielleicht ein wenig ergiebiger sein.

Aber eine Sache, da mich diese Fragen von ihrem Stil her ungeheuer irritieren. Nicht nur ist es schwierig einfach Menschen zu finden, die ZUSAMMEN arbeiten möchten, um etwas zu verbessern, zu verändern und das Leid zu beenden, sondern bekommt man von den meisten Menschen nicht einmal die tatsächlich wichtigen Fragen gestellt.

Mir ist nach dem lesen von simifilms Antwort ehrlich gesagt die Lust vergangen für heute. Tut mir Leid, ich bin auch nur ein Mensch.

Hallo Chino,

also Simifilm ist ein ziemlicher Betonkopf mit wissenschaftlichen Scheuklappen. Das hat aber auch seinen Reiz. Dadurch ist man gezwungen seinen eigenen Standpunkt sehr klar und präzise zu formulieren, was ja kein Fehler ist.

Diese Diskussion läuft nicht in die von Dir bevorzugte Richtung. Mit so etwas muß man immer rechnen. Wenn sich Euer Konzept ausbreiten soll, dann wirst du öfter mit Menschen konfrontiert werden, die völlig anders drauf sind und die man vielleicht überzeugen möchte. Das bedeutet, dass gute und flexible Kommunikationsfähigkeiten nötig sind und eine hohe Frustrationstoleranz und viel Geduld.

Denn genau daran scheitern viele gute Konzepte. Die Menschen wollen nicht mitmachen und man kann sie nicht zwingen. Von daher bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass Aktivitäten erfolgreich sind, die von der Basis ausgehen und sich organisch weiterentwickeln und nicht von "oben" als fertige Pakete zur Weltrettung angeboten werden.

[Lomax]

Upps ... schon ist er wieder weg
Dabei hatte ich mir wirklich Mühe gegeben, erst mal alle potentiellen Provokationen außen vor zu lassen und das Thema möglichst konkret auf ein paar zentrale Grundlagen zu lenken ...

Anstatt zuzuhören und konstruktiv an den Ideen zu arbeiten, wird aber wie meistens nur gesagt: Bäh, das geht nich'.

Ehrlich gesagt, kann ich deine Kritik da nicht nachvollziehen. Nachdem dann eine erste vage Andeutung kam, habe ich eben nicht die technische Umsetzbarkeit angezweifelt, sondern nur Fragen gestellt. Danach, was mit dieser Technik umgesetzt werden soll:
"Wie sollen beispielsweise die Entscheidungssysteme vernetzt werden? Gibt es eine zentrale Struktur (sprich: läuft das ganze auf eine Art Planwirtschaft hinaus) oder gibt es eine art selbstregulierendes Netzwerk? Wenn letzteres: Welche Regulationsmechanismen sind vorgesehen? Was für konkrete Funktionen sind derzeit für die angesprochene "Excel-Tabelle" avisiert? Welchen Prioritäten in der Ressourcen-Verteilung soll die geplante Ausführung unterliegen?"
Was wäre an diesen Fragen so schwer zu beantworten?
Und ich denke, ich habe sogar eine goldene Brücke gebaut für den Fall, dass diese Punkte noch "in Arbeit" sind und erst mal nur die Ziele des Konzepts im Vordergrund stehen. Egal in welche Richtung die Antworten gegangen wären, man hätte sich weiter vorarbeiten können und die Funktionsparameter des Systems ebenso erkunden wie seine Lücken.
Gar nichts Konkretes zu sagen, wenn man irgendwas zu sagen hat, ist einfach dumm. Eine verpasste Gelegenheit, sein Konzept weiterzuverbreiten, selbst dann, wenn man seine Gesprächspartner nicht überzeugen kann (denn, um das mal in aller Deutlichkeit zu sagen: Damit ich mir Konzepte merke, darüber rede, in Erwägung ziehe, sie auch mal literarisch anzusprechen, muss ich nicht davon überzeugt sein. Da würde es schon reichen, sie mir verständlich zu machen und mich davon zu überzeugen, dass das Konzept überhaupt stringent darstellbar ist). Persönlich einen kompetenten Eindruck zu machen trägt auch dazu bei, ein Konzept zu promoten.

Was mich ein wenig irritiert, sind diese ganzen Verweise auf Videos. Ich schaue mir normalerweise nicht mal seriöse Dokumentationen an, die vor allem durch die bildhafte Darstellung oft noch einen gewissen Wert haben. Aber eine aufbereitete Präsentation in Redeform verschwendet zu viel Zeit für Rethorik und Ansprache, sie ist vom Tempo naturgemäß auf den langsamsten Zuhörer ausgerichtet und macht es besonders schwer, die harten Fakten rauszuziehen und zu strukturieren.
Von einer ernsthaften Theorie erwarte ich, dass etwas so wesentliches wie das zentrale Wirtschaftssystem auch irgendwie schriftlich niedergelegt ist. Was wäre so schwer daran, meine diesbezügliche Frage zu beantworten und einen Link auf eine Seite zu setzen, wo die Grundzüge der RBE schwarz auf weiß und damit in festnagelbaren Aussagen niedergelegt sind? Und zwar nicht nur mit vagen Hinweisen darauf, welche Hilfsmittel man hinzuziehen will, sondern insbesondere eine Darlegung der zentralen Regelkreise, der "Algorithmik", mit der man die Ressourcenverteilung lenken möchte?
Wie gesagt, meine Forderungen sind nicht gerade astronomisch. Sämtlichen etablierten Wirtschaftstheorien mangelt es nicht an Anhängern, die mit größter Vehemenz jedem, der es hören oder nicht hören will, und auf jede nur erdenkliche Weise gerne darlegen, wie ihr einzigartiges System funktioniert und was für geniale Details darin dafür sorgen, dass es allen Menschen dadurch besser geht. Ist es wirklich übertrieben, von den Anhängern einer Utopie, die besser sein will als diese alle, dasselbe Engagement und dieselbe Fähigkeit zu erwarten?

Nach all diesen Worten unseres Gastes weiß ich jetzt immer noch nicht, wie ich mir die RBE konkret vorzustellen habe. Dafür habe ich das Gefühl, dass mir eine andere Frage beantwortet wurde: Verfügt dieser Ansatz über einen Plan, um auch die real existierenden Menschen zu überzeugen oder auch nur einzubeziehen, die nicht den geäußerten anthropologischen Idealvorstellungen entsprechen?
Ich denke mal, ein rasches Abtauchen mit der Begründung "upps - die verhalten sich nicht so, wie ich es erwartet habe" lässt auch schon Schlussfolgerungen zur Belastbarkeit von den Teilen der Utopie zu, die nicht unmittelbar mit dem Wirtschaftssystem zu tun haben ...

[Lomax]

Von daher bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass Aktivitäten erfolgreich sind, die von der Basis ausgehen und sich organisch weiterentwickeln und nicht von "oben" als fertige Pakete zur Weltrettung angeboten werden.

Das würde ich so gar nicht mal sagen. Wenn ich mich in der Geschichte so umschaue, gab es ja durchaus eine Menge Ansätze, bei denen eine überschaubare Anzahl von "Aktivisten" genug Menschen mobilisieren und auf einen Kurs einschwören konnte, um zumindest temporär Bedeutung zu erlangen.
Nur waren das eben selten besonders positive Utopien - oder vielmehr lief die Umsetzung nicht in Richtung der positiven Utopien, die man sich erträumt hatte. Wobei es durchaus eine interessante Frage sein mag, warum sich die "schlechten" Ideen in die Masse tragen ließen und die "besseren Utopisten" Träumer und Spinner blieben. Liegt es in der Natur der Sache, dass der Mensch sich eher für schlechte Ideen als für echte "Utopien" begeistern lässt? Oder liegt es daran, dass es per se keine umsetzbaren Utopien gibt und die "verträumteren" Ansätze nur darum Utopien geblieben sind, weil sie nie die Chance hatten, sich in der Wirklichkeit zu bewähren, und darum niemals ihr inneres Potenzial zur Dystopie enthüllt wurde ...

[eRDe7]

@Lomax:
Das war in erster Linie auf Jorge gemünzt.

Zu Videos:
Ich verlinke zu Videos,
1.) da ich mit dem VP ja nur liebäugle und sicherlich nicht durch meine Interpretation und möglichen Fehlinterpretationen etwas Falsches in Umlauf bringen möchte
2.) ich das VP so kennen gelernt habe
3.) es leichter ist, als würde ich alles da rausschreiben (und ich faul bin)

wenn Du was Schriftlich haben möchtest:
http://thevenusproje.../essay#resource
Zudem die FAQs:
http://www.thezeitge...p;Itemid=100091
http://www.thezeitge...a...8&Itemid=66

Außerdem gibt es ein Buch von Fresco:
http://www.amazon.co...t...4670&sr=1-1

Und mehrere Bücher anderer Leute, so wie es aussieht.

[Susanne11]

Das würde ich so gar nicht mal sagen. Wenn ich mich in der Geschichte so umschaue, gab es ja durchaus eine Menge Ansätze, bei denen eine überschaubare Anzahl von "Aktivisten" genug Menschen mobilisieren und auf einen Kurs einschwören konnte, um zumindest temporär Bedeutung zu erlangen.

Hast Du ein Beispiel?

Nur waren das eben selten besonders positive Utopien - oder vielmehr lief die Umsetzung nicht in Richtung der positiven Utopien, die man sich erträumt hatte. Wobei es durchaus eine interessante Frage sein mag, warum sich die "schlechten" Ideen in die Masse tragen ließen und die "besseren Utopisten" Träumer und Spinner blieben. Liegt es in der Natur der Sache, dass der Mensch sich eher für schlechte Ideen als für echte "Utopien" begeistern lässt? Oder liegt es daran, dass es per se keine umsetzbaren Utopien gibt und die "verträumteren" Ansätze nur darum Utopien geblieben sind, weil sie nie die Chance hatten, sich in der Wirklichkeit zu bewähren, und darum niemals ihr inneres Potenzial zur Dystopie enthüllt wurde ...

Tja ... das ist die Frage aller Fragen ...

Ich glaube nicht, dass es um perfekt formulierte umsetzbare Utopien geht. Wenn eine gewisse Anzahl von Menschen einen Bewusstseinssprung gemacht haben, dann kann dadurch ein Prozess in Gang kommen. Ein positiver Entwicklungsprozess, über dessen Ergebnisse man vielleicht anfangs noch garnichts aussagen kann. Dieses Zeitgeist-Movement scheint mir etwas statisch angelegt zu sein. Dies Überstülpen von so ausgefeilten Zukunfts-Visionen finde ich eher unpassend. Es geht doch nicht darum, ein Ziel zu erreichen, sondern sich auf intelligente Art und Weise durch ständige Veränderungsprozesse zu begeben.

Der eigentliche Knackpunkt ist, wie man Bewusstseinsverbesserungen induzieren kann. Das weiß niemand. Dazu gibt es interessante theoretische Überlegungen, z.B. morphogenetische Felder ist wohl einer der bekanntesten Ansätze.

Ich habe Zeitgeist-Movement in meine Suchmaschine eingegeben und nur positive Seiten gefunden. Dann habe ich versucht nach kritischen Seiten zu suchen, aber keine gefunden. Sehr merkwürdig.

Bearbeitet von TrashStar, 31 Juli 2010 - 20:52.

[Lomax]

wenn Du was Schriftlich haben möchtest: ...

Ah, ja - danke. Das sieht doch genau nach dem Gesuchten aus. Sieht beim raschen Überfliegen so aus, als stünde alles drin, um die Grundzüge des Wirtschaftssystems einzuschätzen. Das lese ich mir dann nächste Woche mal genauer durch.

War jedenfalls erst mal alles, wonach ich gefragt hatte - es geht also doch

[Lomax]

Hast Du ein Beispiel?

verschiedene marxistische und faschistische Bewegungen, so ziemlich jede "Staatsreligion" ... Eben alles, was es geschafft hat, von einer idealistischen Grundlage her die Massen zu mobilisieren und damit eine Umstrukturierung des Machtsystems einer Gesellschaft in Gang zu setzen, zumindest mit dem vordergründigen Ziel, damit die angestrebte "Idealgesellschaft" zu verwirklichen.

Dieses Zeitgeist-Movement scheint mir etwas statisch angelegt zu sein.

Eigentlich nicht, nach dem was ich beim Überfliegen gesehen habe. Da scheinen Anpassungen der Regelkreise je nach Anforderung im System integriert zu sein, und auch weitere weitere Justierungen scheinen mir systemimanent möglich. Klingt erst mal nicht statischer als der Kapitalismus auch.

Ich habe Zeitgeist-Movement in meine Suchmaschine eingegeben und nur positive Seiten gefunden. Dann habe ich versucht nach kritischen Seiten zu suchen, aber keine gefunden. Sehr merkwürdig.

Nun, wer möchte nicht in einem der dargestellten Gebäude wohnen?
Nein, im ernst - das würde ich erst mal einfach damit erklären, dass der Ansatz über die Anhängerschaft hinaus einfach noch keine Aufmerksamkeit gefunden hat. Wer sich davon angesprochen fühlt, schreibt positives, wer sich nicht davon angesprochen fühlt, geht halt weiter und macht sich nicht die Mühe, negative Seiten ins Netz zu stellen. Es ist ja, wie die Diskussion hier gezeigt hat, für den flüchtigen Betrachter gar nicht mal leicht, überhaupt genug konkrete Infos zu finden, die man dann kritisieren könnte.
Je aktiver sie sind und je mehr sie sich in bestehende Diskurse einmischen, ohne gleich wieder zu gehen, wenn nicht alle ihrer Meinung sind, umso mehr wird man wohl auch das Potenzial für Kritiker einschätzen können.