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Alternative Gesellschaften/mögliche Utopien


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227 Antworten in diesem Thema

#91 Susanne11

Susanne11

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Geschrieben 02 August 2010 - 20:48

Ich möchte noch einmal auf ein Video verweisen, eins das wir nicht hatten bisher. Es baut auch auf Behauptungen auf, aber was solls.
http://dotsub.com/vi...65-526e31d3652b

Und was ist mit diesem Video?
Eine Ansammlung von Plattheiten, sonst nichts.
Dass all diese Probleme gelöst werden könnten, ist seit langem bekannt. Vorschläge für bessere Wirtschaftssysteme gibt es viele.
http://www.humanwirt...t...00&langid=1

Nur weiß niemand, wie man das umsetzen kann.
Glaubst Du, dass die herrschenden Klassen der westlichen Länder freiwillig und ohne Gegenwehr ihre Privilegien und ihre Macht aufgeben werden?

Bearbeitet von TrashStar, 02 August 2010 - 20:54.


#92 simifilm

simifilm

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Geschrieben 02 August 2010 - 21:26

Hallo Simifilm.

Ja, hatte ich gelesen. Mein Eindruck ist, da haben sich ein paar Jungs zusammen gefunden, die gesehen haben: Oh, eine neue "Bewegung", da muss doch was zu finden sein, das sie diskreditiert!

Und dann finden sie den Schwachsinn von StudiVZ (in etwa: Zeitgeist Movement ist "Antikapitalistisch", in diesem Sinne also latent antisemitisch. Diese Logik halte ich viel eher für rassistisch - und nach dieser Logik wäre das esowatch-Forum ebenfalls latent antisemitisch, weil es einen ganzen Thread über den bösen, bösen Kapitalismus hat ...).


Die Argumentation ist dann doch ein bisschen differenzierter. Das Argument - dem ich mich grundsätzlich anschliessen würde - ist, dass wir hier verschwörungstheoretisches Denken haben, das strukturell weitgehend identisch ist mit alten antisemitischen Verschwörungstheorien wie den Protokollen der Weisen von Zion, nur dass "die Juden" durch einen noch diffuseren Begriff ersetzt wurden. Das ist an sich nicht antisemitisch, funktioniert im Denken aber weitgehend analog: An allem Elend der Welt ist eine dunkle verschwörerische Macht Schuld und wenn die weg ist, geht es allen besser.


Auch Politik hat wenig Sinn.


Hmm, mit dieser Aussage habe ich grosse Mühe. Schwebt Dir dann etwa eine Zukunft ohne Politik vor? Und was soll das heissen? "Politik" kann ja je nach Kontext Unterschiedliches bedeuten, aber am Ende geht es immer um die Organisation eines Gemeinwesen, um unterschiedliche Interessen, die in irgendeiner Art von System organisiert und ausgehandelt werden müssen. In diesem Sinne ist Politik eine fundamentale Kategorie des menschlichen Zusammenlebens, und zu meinen, dass die unterschiedlichen Interessen, die es in jeder Gesellschaft gibt, dereinst alle eingeebnet sind und es gar keine Differenzen mehr gibt, ist im besten Fall naiv.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

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#93 Lomax

Lomax

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Geschrieben 02 August 2010 - 21:27

Nun, inzwischen ist schon so ziemlich alles gesagt worden, was ich zur RBE angemerkt hätte, wenn auch nicht unbedingt genau im Wortlaut und dazu noch vieles andere - aber ich habe eigentlich nicht das Gefühl, dass ich der Diskussion noch viel Neues hinzufügen könnte, und dementsprechend breite ich die Details jetzt nicht noch mal aus. Als Fazit kann ich nur feststellen, dass die RBE sehr stark auf dem anthropologischen Weltbild beruht, das ich schon ganz als erstes bemerkt hatte. Damit erscheint dann auch Chinos Beharren auf dem "veränderten Bewusstsein" als folgerichtig, weil die RBE sich im Grunde nicht davon isolieren lässt.
Damit übertragen sich dann allerdings auch meine eingangs geäußerten Bedenken auch auf den wirtschaftlichen Kern des Modells. Es steht und fällt mit dem "neuen Menschen" - kein System, um die Menschen, wie sie jetzt sind, in ein Paradies zu führen; eher ein Modell, mit dem sich Engel ein Paradies schaffen könnten <_<

Lustig fand ich dann noch zwei Dinge - erst mal musste ich gleich an die Vorwürfe von "SF" und "Star Trek" denken, die hier von einigen Seiten geäußert und kritisiert wurden. Aber tatsächlich war "Star Trek" genau das, was ich mir gedacht habe, als ich mir jetzt die RBE genauer angeschaut habe. Und das meine ich nicht abwertend, sondern als ernstgemeinten Vergleich.
Ich fühlte mich da an eine Aussage von Rhoddenberry erinnert, die der mal getätigt hatte auf den Vorwurf hin, seine Zukunftsversion wäre "naiv": Er meinte da sinngemäß, er ginge davon aus, dass die Menschheit, die bei Star Trek geschildert würde, nicht die heutige wäre, auch wenn sie auf den ersten Blick so aussieht. Aber er hätte sich dabei vorgestellt, dass die Menschheit sich bis dahin auch (evolutionär) fortentwickelt hätte, und zwar geistig, so dass seine Mensch klüger wären und auch moralisch weiter, so dass diese Menschen ihre materielle Gier und Geld hinter sich lassen konnten.
Also, ich habe das Gefühl, wenn irgendwelche Kritiker bei dem Konzept "Star Trek" rufen, müssen sich die Anhänger nicht beleidigt fühlen, sondern können im Grunde "stimmt" rufen. :lol:

Und lustig fand ich dann noch die Aussage:

... Andersdenkende werden also als "anormal" angesehen. Das finde ich bedenklich.

... denn seltsamerweise hatte ich an diesen und einigen anderen Stellen bei mir selbst gedacht, dass das ja gar nicht mal so neu und unrealistisch ist, und dass ich selbst in meinen Skizzen für mögliche SF-Romane selbst schon ähnliche Szenarien festgehalten habe, komplett mir technischen Details, wie so was möglicherweise funktionieren könnte.
Nur waren das Entwürfe für Dystopien, und da Ähnlichkeiten zu entdecken, fand ich dann bedenklich :unsure:

Und wie mit Menschen umgegangen wird, die nicht gleich HURRA rufen, hat Chino uns gezeigt.

Hm, weggehen und sie in Ruhe lassen? So schlimm klingt das jetzt nicht ...
(Sorry, die Bemerkung konnte ich mir jetzt nicht verkneifen)

Die Frage ist doch bei all diesen Sachen: Ist das angestrebte System eine Verbesserung?

Nein, die Frage des Threads war eigentlich: Ist diese Utopie möglich?
Wenn man das für eher unwahrscheinlich hält, ist die Frage, wie gut, wünschenswert oder auch nur besser das Konzept ist, eigentlich irrelevant. Denn seine Ressourcen in eine unmögliche Sache zu investieren führt auf jeden Fall zu einer Verschlechterung, weil das Unmögliche wird man naturgemäß nicht bekommen, und die Ressourcen, mit denen man vielleicht eine mögliche, wenn auch nicht ganz so ideale Verbesserung hätte hinkriegen können, sind dann weg.
Die Geschichte kennt kein unverbindliches "Probieren wir mal". Jeder Versuch hat seinen Preis und verhindert andere mögliche Lösungen.

Manchem mag es reichen, nur auf ein sympathisches Ziel zu schauen und den Weg dahin nur mit Durchhalteparolen überbrücken zu wollen ("nicht pessimistisch sein ...", "wenn alle es wollen/anpacken ...", "nicht immer gleich miesmachen", "Lösungen wird man schon finden ...", "so wie jetzt geht es eh nicht weiter, also kann man doch mal was Neues probieren"). Das ist halt der Unterschied zwischen einer realen alternativen Gesellschaft und einer rein literarischen Utopie: Man kann die Realität nicht in leuchtenden Farben zeichnen, und dann ist sie da. Man muss dorthingehen, und meistens ohne Abkürzungen und mit blutigen Füßen. Man spart sich viel Ärger, wenn man vorher schaut, ob das schöne Ziel auch auf festem Boden steht und ob ein Weg dahin führt.
Ich hatte oben gesagt, dass ich es für ein Konzept halte, mit dem Engel sich ein Paradies schaffen können. Je mehr ich auf die Einzelheiten schaue, um so treffender finde ich den Vergleich. Ich habe nämlich das Gefühl, wenn man diesem Weg folgen und die ganze Menschheit mitnehmen will, sollte man sich sehr sicher sein, dass alles, was in der menschlichen Geschichte nicht so gut gelaufen ist, wirklich nur auf Zufälle und unglückliche äußere Umstände zurückzuführen ist und dass man tatsächlich ausschließlich mit Engeln unterwegs ist.
Und darauf würde ich zumindest nicht meine Seele verwetten wollen. ;)
"Modern Economics differs mainly from old Political Economy in having produced no Adam Smith. The old 'Political Economy' made certain generalisations, and they were mostly wrong; new Economics evades generalisations, and seems to lack the intellectual power to make them." (H.G. Wells: Modern Utopia)

#94 eRDe7

eRDe7

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Geschrieben 03 August 2010 - 00:43

Manchem mag es reichen, nur auf ein sympathisches Ziel zu schauen und den Weg dahin nur mit Durchhalteparolen überbrücken zu wollen ("nicht pessimistisch sein ...", "wenn alle es wollen/anpacken ...", "nicht immer gleich miesmachen", "Lösungen wird man schon finden ...", "so wie jetzt geht es eh nicht weiter, also kann man doch mal was Neues probieren").


Eigentlich geht es eher darum, Lösungen zu finden, als Durchhalteparolen zu schlucken.

Aber egal. Es wird nun ohnehin nur noch im Kreis gedreht - und alles ist gesagt worden.
Ich gehe dann mal zu meinen Engelkumpels.

Jetzt bin ich ja versucht zu sagen: Viel Spaß weiterhin in der Hölle - ach, warum nicht.

R. C. Doege: Ende der Nacht. Erzählungen (2010)

R. C. Doege: YUME. Träumen in Tokio (2020)

 


#95 Susanne11

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Geschrieben 03 August 2010 - 07:24

ZITAT(TrashStar @ 01.08.2010, 09:43) *
Und wie mit Menschen umgegangen wird, die nicht gleich HURRA rufen, hat Chino uns gezeigt.


Hm, weggehen und sie in Ruhe lassen? So schlimm klingt das jetzt nicht ...
(Sorry, die Bemerkung konnte ich mir jetzt nicht verkneifen)

Ich meinte hier, die Weigerung Chinos, sich auseinanderzusetzen.

Das und die Gleichsetzung von Andersdenkenden mit Anormalen führt in der Praxis oft dazu, dass man Psychatrien und/oder Gulags braucht. Vor allen Dingen dann, wenn das eigene System als perfekt und vollkommen angesehen wird.

#96 Susanne11

Susanne11

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Geschrieben 03 August 2010 - 07:28

Ich hatte oben gesagt, dass ich es für ein Konzept halte, mit dem Engel sich ein Paradies schaffen können. Je mehr ich auf die Einzelheiten schaue, um so treffender finde ich den Vergleich. Ich habe nämlich das Gefühl, wenn man diesem Weg folgen und die ganze Menschheit mitnehmen will, sollte man sich sehr sicher sein, dass alles, was in der menschlichen Geschichte nicht so gut gelaufen ist, wirklich nur auf Zufälle und unglückliche äußere Umstände zurückzuführen ist und dass man tatsächlich ausschließlich mit Engeln unterwegs ist.
Und darauf würde ich zumindest nicht meine Seele verwetten wollen. :lol:

Hast Du "Vellum" gelesen?
Vellum handelt davon, wie Engel mit großen Problemen umgehen. <_<

#97 Stormking

Stormking

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Geschrieben 03 August 2010 - 08:11

Ich meinte hier, die Weigerung Chinos, sich auseinanderzusetzen.

Ja, er kam, wollte predigen, traf auf kritische Geister und wurde augenblicklich defensiv. Für mich ein untrügliches Zeichen, was von dem Kram zu halten ist.

#98 Chino

Chino

    Bambinaut

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Geschrieben 04 August 2010 - 09:08

Hallo zusammen.

Ersteinmal wow.

Zweitens wow.

Drittens tut es mir Leid, die Abschlussplanung der World Lecture Tour, die in München stattfinden wird, ist nun in vollem Gange.
www.venusproject.de Kommt da mal hin, Ihr könnt einiges lernen, es würde mich freuen Euch kennenzulernen.

Ihr könnt auf unseren Teamspeak 3 Server kommen und dort mit allerlei Menschen diskutieren. Wenn ich mir die Antworten hier so durchlese, dann habe ich leider wenig Lust mich mit Euch auseinander zu setzen, zumindest jetzt gerade, da andere Dinge anstehen, wie gesagt, ich erwartete anderes. Wie Ihr das nun interpretiert, ist Eure Sache, mir ist es wurscht.

Jedoch.. lieber Simifilm



Die Argumentation ist dann doch ein bisschen differenzierter. Das Argument - dem ich mich grundsätzlich anschliessen würde - ist, dass wir hier verschwörungstheoretisches Denken haben, das strukturell weitgehend identisch ist mit alten antisemitischen Verschwörungstheorien wie den Protokollen der Weisen von Zion, nur dass "die Juden" durch einen noch diffuseren Begriff ersetzt wurden. Das ist an sich nicht antisemitisch, funktioniert im Denken aber weitgehend analog: An allem Elend der Welt ist eine dunkle verschwörerische Macht Schuld und wenn die weg ist, geht es allen besser.



Was ist "verschwörerisches Denken", bitte? Wenn man eine Verschwörung als Absprache zweier oder mehrerer Parteien, um einen Vorteil gegenüber einer oder mehrerer anderer zu haben (egal in welcher Form), definiert, dann leben wir in einer Welt voller Verschwörungen. Das Problem ist nur, dass Menschen, die diesen Begriff im Kontext mit fremden Weltbildern oder IDEEN hören, meistens ein negatives Bild der Idee formen, vor allem, wenn das Verständniss der Idee selbst fehlt. Das gibt zugleich eine tolle Ausrede um sich der Herde anzuschliessen und den Kopf garnicht erst anzuschalten. (Das sollten manche Poster in diesem Thread auch einmal machen, ganz direkt und "konkret" gesagt.)
Du schlägst fehl daran zu realisieren, lieber Simifilm, dass das ZM die Schuld eben nicht einer Verschwörung oder einer dunklen Macht in die Schuhe schiebt. Das, was wir als Ursache des korrupten Verhaltens und der destruktiven Dynamik der momentanen Gesellschaftsstruktur in der westlichen Hemisphäre identifizieren, lässt sich zum großen Teil wissenschaftlich prüfen. Und wenn alle selbsternannten Wissenschaftler, die auf Empirie bestehen, Ihre Zeit darauf verwenden würden, diese Idee mit zu verbessern und gar zu gestalten, anstatt alles lächerlich zu machen, was Seitens des ZM und des VP kommt (meist weil das Verständniss fehlt, oder weil man ein selbsternannter Hüter des Status Quo ist), dann wären wir in unseren Anstrengungen schon sehr viel weiter. Und dann kommen so wirklich, wirklich naive statements wie "es gibt schon zig andere Ideen zur Umstrukturierung, die viel besser sind" Welcome, Divide and Conquer!

Hmm, mit dieser Aussage habe ich grosse Mühe. Schwebt Dir dann etwa eine Zukunft ohne Politik vor? Und was soll das heissen? "Politik" kann ja je nach Kontext Unterschiedliches bedeuten, aber am Ende geht es immer um die Organisation eines Gemeinwesen, um unterschiedliche Interessen, die in irgendeiner Art von System organisiert und ausgehandelt werden müssen. In diesem Sinne ist Politik eine fundamentale Kategorie des menschlichen Zusammenlebens, und zu meinen, dass die unterschiedlichen Interessen, die es in jeder Gesellschaft gibt, dereinst alle eingeebnet sind und es gar keine Differenzen mehr gibt, ist im besten Fall naiv.


Die Organisation eines Gemeinwesens hat nichts mit Politik zu tun. Sondern eben mit Organisation. Politik ist irrelevant. Das VP will eine SYSTEMATISCHE ORGANISATION haben, in der z.B. den Kindern nicht gesagt wird "Oh Schatz, mach das Wasser beim Zähneputzen aus, damit Du nichts verschwendest", sondern dieser Mechanismus im DESIGN integriert ist, damit Verschwendung unmöglich ist, oder bestmöglich reduziert wird.
Was für unterschiedliche Interessen sprichst du hier an? Und woher kommen die? Denk mal drüber nach. Dass es keine Differenzen mehr gibt, wurde nie gesagt. Das argumentative Verhalten in diesem Thread (also nicht nur von Dir) kotzt mich auf gut deutsch gesagt einfach nur an. Ich habe das Interesse verloren. Wir werden oft "Pseudo-dies und Pseudo-das" genannt. Leider fällt mir immer mehr auf, dass ein Großteil (Euch zum größten Teil mit einbezogen) so blöd gemacht wurde, dass Ihr allen ernstes vor Eurem Rechner sitzt und erzählt, es gebe nicht genug für alle, diese Idee sei unrealistisch und noch vieles mehr. (Projection, anyone?) Keinerlei spezifische Fragen zur Umsetzung der Idee wurden gefragt, sprich was für Materialien oder Baumethoden, etc. benutzt werden. Nur dummes schein-interessiertes und leeres Gelaber, was natürlich gleichzeitig wieder mir vorgeworfen wird.

Rechner, Haus, Strom, Wasser, Essen, Möbel, Fahrzeug, etc, etc, etc! Alles brought to you by motherfucking technology und IHR glaubt allen ernstes, dass nicht genug für alle da wäre, wenn man eine systematische Organisation, basierend auf den Bedürfnissen der Menschen wählt, anstatt eine willkürliche, von Menschengier beeinflusste Distributionsmethode, basierend auf dem Profitmotiv. Dann kommen schlecht und unpräzise formulierte Fragen aus denen schon herausgeht, dass es bei der Unterhaltung keinesfalls um die Erlangung von Verständniss einer revolutionären Idee geht, sondern um die Projezierung eigener Ängste und die anschliessende Erniedrigung der Idee.

"That we live the lives we live, enjoying all the marvels of technology and consequently the high standard of living it provides occurred through mere chance. That we were this lucky and have this technology, does not put shame on us. What puts shame on us, is our ignorance toward those, who were not lucky enough to be born where we were." - Jacque Fresco

Schreibt mit ne E-Mail, kommt aufs Forum, ins Teamspeak, nach München und spricht anständig mit uns. Oder macht weiter so wie immer. Ich bin hier fertig.
Lieber Erde, danke für die E-Mail.

Tschö

#99 Diboo

Diboo

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Geschrieben 04 August 2010 - 09:16

Die Organisation eines Gemeinwesens hat nichts mit Politik zu tun.


Da kann ich auch nur "wow" sagen.
Mach's gut, und danke, aber nein danke.

"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
(13. Erwerbsregel)

"Anyone who doesn't fight for his own self-interest has volunteered to fight for someone else's."
(The Cynic's book of wisdom)

Mein Blog
 


#100 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

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Geschrieben 04 August 2010 - 09:20

Was ist "verschwörerisches Denken", bitte?


Das weiss ich nicht; der Begriff, den ich verwendet habe, war "verschwörungstheoretisches Denken", was hier doch einen Unterschied macht.

Wenn man eine Verschwörung als Absprache zweier oder mehrerer Parteien, um einen Vorteil gegenüber einer oder mehrerer anderer zu haben (egal in welcher Form), definiert, dann leben wir in einer Welt voller Verschwörungen. Das Problem ist nur, dass Menschen, die diesen Begriff im Kontext mit fremden Weltbildern oder IDEEN hören, meistens ein negatives Bild der Idee formen, vor allem, wenn das Verständniss der Idee selbst fehlt. Das gibt zugleich eine tolle Ausrede um sich der Herde anzuschliessen und den Kopf garnicht erst anzuschalten. (Das sollten manche Poster in diesem Thread auch einmal machen, ganz direkt und "konkret" gesagt.)
Du schlägst fehl daran zu realisieren, lieber Simifilm, dass das ZM die Schuld eben nicht einer Verschwörung oder einer dunklen Macht in die Schuhe schiebt.


Wenn - wie das beim VP an verschiedenen Stellen geschieht - behauptet wird, dass diverse technische Lösungen bereits möglich wären und sie nur deshalb nicht realisiert werden, weil böse Konzerne die Forschung blockieren oder Patente zurückhalten, dann ist das reine Verschwörungstheorie.

Das, was wir als Ursache des korrupten Verhaltens und der destruktiven Dynamik der momentanen Gesellschaftsstruktur in der westlichen Hemisphäre identifizieren, lässt sich zum großen Teil wissenschaftlich prüfen. Und wenn alle selbsternannten Wissenschaftler, die auf Empirie bestehen, Ihre Zeit darauf verwenden würden, diese Idee mit zu verbessern und gar zu gestalten, anstatt alles lächerlich zu machen, was Seitens des ZM und des VP kommt (meist weil das Verständniss fehlt, oder weil man ein selbsternannter Hüter des Status Quo ist), dann wären wir in unseren Anstrengungen schon sehr viel weiter. Und dann kommen so wirklich, wirklich naive statements wie "es gibt schon zig andere Ideen zur Umstrukturierung, die viel besser sind" Welcome, Divide and Conquer!


Ein genereller Tip: Wenn man jemanden von etwas überzeugen will, ist es im allgemeinen wenig fruchtbar, wenn man der Gegenseite mal pauschal Beschränktheit und/oder bösen Willen unterstellt.


Die Organisation eines Gemeinwesens hat nichts mit Politik zu tun. Sondern eben mit Organisation.


Das ist ein, sagen wir mal, etwas eigenwilliges Verständnis von Politik.


Keinerlei spezifische Fragen zur Umsetzung der Idee wurden gefragt, sprich was für Materialien oder Baumethoden, etc. benutzt werden. Nur dummes schein-interessiertes und leeres Gelaber, was natürlich gleichzeitig wieder mir vorgeworfen wird.


Es wurden sehr spezifische Fragen gestellt, die Du aber grösstenteils ignorierst oder mit Anwürfen gekontert hast.

Was für unterschiedliche Interessen sprichst du hier an? Und woher kommen die?


Unterschiedliche Interessen wie, dass Person A in der Nacht schlafen möchte, während Person B dann lieber eine Party feiern will. Oder unterschiedliche Interessen, dass es jemandem wichtig ist, schnell von A nach B zu kommen, während jemand anders findet, dass ein bestimmtes Waldstück unbedingt geschützt werden muss: Oder dass jemand ein Windkraftwerk auf einer Wiese installieren will, auf der jemand anders Kühe züchtet. Oder dass Forscher A der Ansicht ist, dass ein Wasserkraftwerk die beste Möglichkeit zur Energiegewinnung ist, während Forscher B meint, dass damit wertvolle Kulturlandschaft und Brutplätze zerstört werden. - Alles Interessenskonflikte, die es in einer VP-Gesellschaft so oder ähnlich auch geben würde. Und wie man die mit dem Computer lösen soll, sehe ich noch nicht ganz. - Aber da Du ja konkrete Fragen willst: Erklär mir doch mal, wie die Software funktionieren soll, die diese Probleme löst? Möglichst detailliert bitte.

Bearbeitet von simifilm, 04 August 2010 - 14:11.

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#101 Stormking

Stormking

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Geschrieben 04 August 2010 - 09:49

"Politik" heißt, mit kollidierenden Interessen umzugehen, verschiedene gleichberechtigte Blickwinkel und Standpunkte zu ein und demselben Sachverhalt zuzulassen und mittels Argumenten qualitativer (Sachargument) und quantitativer (Mehrheit) Art Kompromisse auszuhandeln. Die bisher beste Organisationsform für dieses Vorgehen ist die Demokratie.

Die Ablehnung von "Politik", die Leugnung der Existenz legitimer Interessenskonflikte und verschiedener gleichberechtigter Ansichten, die Haltung, es gäbe ein "richtiges" Vorgehen, welches man nur finden und durchführen müsse, ist hingegen im weitesten Sinne des Wortes totalitär.

Deshalb auch von meiner Seite: Danke, aber nein Danke.

#102 Stormking

Stormking

    Giganaut

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Geschrieben 04 August 2010 - 09:59

Ihr könnt auf unseren Teamspeak 3 Server kommen und dort mit allerlei Menschen diskutieren. Wenn ich mir die Antworten hier so durchlese, dann habe ich leider wenig Lust mich mit Euch auseinander zu setzen

Mein lieber Chino, ich glaube Du hast hier einiges falsch verstanden. DU möchtest UNS überzeugen. Wieso sollte ich mich auf irgendwelchen komischen Seiten anmelden, ich will doch nichts von Dir?

Und was genau Du an unseren Antworten und Fragen auszusetzen hast, verrätst Du leider auch nicht. Dem Stil Deiner Beiträge nach zu urteilen kannst Du aber offensichtlich mit kritischen (Rück-) Fragen nicht umgehen. Pech für Dich, so wird das nix mit der Weltherrschaft.

#103 †  a3kHH

†  a3kHH

    Applicant for Minion status in the Evil League of Evil

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Geschrieben 04 August 2010 - 10:15

Politik ist irrelevant. Das VP will eine SYSTEMATISCHE ORGANISATION haben [...] Alles brought to you by motherfucking technology und IHR glaubt allen ernstes, dass nicht genug für alle da wäre, wenn man eine systematische Organisation, basierend auf den Bedürfnissen der Menschen wählt, anstatt eine willkürliche, von Menschengier beeinflusste Distributionsmethode, basierend auf dem Profitmotiv.



#104 Stormking

Stormking

    Giganaut

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Geschrieben 04 August 2010 - 10:36

Auch wenn Du recht hast, solche "Beiträge" sind unsinnig und überflüssig. Erstens wird der Kommunismus gesellschaftlich noch lange nicht so sehr geächtet wie er es verdient hätte und zweitens muß man diesen Leuten auch erklären, daß das was sie da vorhaben nunmal Kommunismus ist. Von alleine merken die das nicht, auch wegen der Holzhammermethode, mit der immer dagegen gehetzt wird.

#105 Jakob

Jakob

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Geschrieben 04 August 2010 - 10:42

Jetzt muss ich mich zum Ende hin doch noch mal einschalten, da das eine oder andere mir übel aufstößt. Ich habe jetzt brav den Thread und die Zeitgeist-FAQ durchgelesen und mich abgesehen von ein paar PNs rausgehalten und möchte dann doch gerne mal zusammenfassen, woran es mir bei der Sache gruselt.

1. Verschwörungstheorie - Chino, ich mag nicht so recht glauben, dass dir dieser Begriff nicht geläufig ist, der muss doch in Debatten um Zeitgeist zwangsläufig immer wieder fallen. Dazu hat doch Simifilm doch sehr prägnant erklärt, was es mit dem Vorwurf auf sich hat: Verschwörungstheorie ist die Projektion der Ursache gesellschaftlicher Probleme auf verborgene "Eliten", die den Rest der Welt gemäß ihrer Interessen lenken. Das ist etwas ganz anderes als "Antikapitalismus", weil nämlich gerade nicht versucht wird, gesellschaftliche Probleme auf (erst einmal unpersönliche) gesellschaftliche Strukturen zurückzuführen, die dann zu analysieren und auf ihre Veränderbarkeit zu prüfen sind (was eben die mühselige gesellschaftstheoretische Arbeit ist, die Marx zumindest zu leisten versucht hat). Stattdessen behauptet das Vershcwörungstheoretische denken, dass die Einrichtung der perfekten Gesellschaft im Prinzip ganz einfach sei, wenn nur endlich alle die Lügen unserer heimlichen Herrscher durchschauen würden und sich ihrer entledigen. Gesellschaft ist aber eben nicht ganz einfach, sondern schrecklich kompliziert, und das gilt auch für gesellschaftliche Veränderung. Diese Art des Denkens über Gesellschaft ist (m.E.) tatsächlich "strukturell antisemitisch", d.h. sie speist sich aus einer antisemitischen Tradition und ist immer andockfähig für Antisemitismus. Deshalb nimmt es wohl auch nicht Wunder, dass sich bei Zeitgeist offenbar doch der eine oder andere Holocaustleugner tummelt (siehe hier:http://svzwatch.wordpress.com/2009/06/10/zeitgeist-und-die-verfolgte-unschuld/). Das sollte einem schon zu denken geben. Was macht Zeitgeist für diese Leute attraktiv?

2. Die Ablehnung des Politischen: Wie Stormking schreibt: Politik bedeutet erst einmal die Anerkennung, dass es berechtigte kollidierende Interessen geben kann. Zeitgeist hält dagegen, dass es bei einer idealen Organisation der Gesellschaft keine kollidierenden Interessen mehr geben kann. Der logische Schluss ist, dass jedes Verhalten, mit dem ein Bewohner dieser utopischen Gesellschaft in Konflikt mit ihr geraten würde, nur als "abweichend" pathologisiert werden kann. Dazu passt, dass zeitgeist in den FAQ ja auch im Prinzip eine "sanfte Erziehungsdiktatur" beschreibt. Natürlich geht das einher mit der Behauptung, dass in Wirklichkeit ohnehin alle Menschen am liebsten so lernen und leben möchten, wie Zeitgeist sich das vorstellt - aber allein schon diese Behauptung ist ja extrem autoritär. Was, wenn jemand das trotz allem nicht möchte? Diese Person fällt aus dem Menschenbild der Bewegung völlig heraus.
Nichts gegen Gesellschaftsutopien, dann sollen sie aber doch bitte politisch sein, d.h. sie sollen sich damit befassen, wie gesellschaftliche Aushandlungsprozesse weniger gewalttätig, weniger existenzbedrohlich und mit möglichst wenig Machtgefälle zwischen den Teilnehmern gestaltet werden können. Sie sollen die Möglichkeit von Konflikten zwischen Menschen nicht einfach wegdefinieren, sondern Wege des humanen Umgangs mit Konflikten suchen.

Für mich scheint das Zeitgeist-Movement da doch eher Sektencharakter zu haben, es wird eine Heilsvision gepredigt, die an ein bestimmtes Menschenbild gekoppelt ist. Grundsätzliche Kritik an der Heilsvision und dem Menschenbild wird abgeblockt, mit der Forderung, dass man sich stattdessen konstruktiv beteiligen solle. D.h. man erklärt quasi schon von vorneherein, dass man sich mit grundsätzlicher Kritik nicht auseinandersetzt. Zu dem Sektencharakter passt auch die Abwehr von Einwänden auf die "Ihr seid doch alle so manipuliert, ihr blickt es ja gar nicht mehr"-Tour.

EDIT:
Mit Kommunismus hat das allerdings wirklich nichts zu tun - nicht mit dem autoritären Leninismus und dem Arbeiterklasse-Kult, und schon gar nicht mit dem Marxismus. Jedem halbwegs anständigen Marxisten stellen sich ja wohl die Nackenhaare auf, wenn die Leute was von "Kritik an der Profitgesellschaft" faseln.

Bearbeitet von Jakob, 04 August 2010 - 10:55.

"If the ideology you read is invisible to you, it usually means that it’s your ideology, by and large."

R. Scott Bakker

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#106 Susanne11

Susanne11

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Geschrieben 04 August 2010 - 10:45

Rechner, Haus, Strom, Wasser, Essen, Möbel, Fahrzeug, etc, etc, etc! Alles brought to you by motherfucking technology und IHR glaubt allen ernstes, dass nicht genug für alle da wäre, wenn man eine systematische Organisation, basierend auf den Bedürfnissen der Menschen wählt, anstatt eine willkürliche, von Menschengier beeinflusste Distributionsmethode, basierend auf dem Profitmotiv. Dann kommen schlecht und unpräzise formulierte Fragen aus denen schon herausgeht, dass es bei der Unterhaltung keinesfalls um die Erlangung von Verständniss einer revolutionären Idee geht, sondern um die Projezierung eigener Ängste und die anschliessende Erniedrigung der Idee.

Schreibt mit ne E-Mail, kommt aufs Forum, ins Teamspeak, nach München und spricht anständig mit uns. Oder macht weiter so wie immer. Ich bin hier fertig.
Lieber Erde, danke für die E-Mail.

Und was sind die Bedürfnisse der Menschen? Darüber gibt es viele viele verschiedene Ansichten. Wer entscheidet, welche Bedürnisse berechtigt sind und welche nicht.

Was gegen Euch/Dich spricht, ist die Art und Weise, wie du so garnicht mit den Meinungen in diesem Forum umgehen kannst.

Was ist "systematische Organisation"? Das hört sich nach Verwaltung an ???
Verwaltungen großer organisatorischer Einheiten funktionieren nach heutigen Maßstäben schlecht.

Ich habe den Eindruck, dass es letztendlich auf eine Diktatur hinauslaufen wird. Vielleicht eine, in der es alle bequem haben und abgesichert leben können. Aber wer will soetwas schon wirklich?!

#107 Stormking

Stormking

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Geschrieben 04 August 2010 - 11:43

Das argumentative Verhalten in diesem Thread (also nicht nur von Dir) kotzt mich auf gut deutsch gesagt einfach nur an.

Daß die Leute nicht von selbst erkennen, daß ich immer recht habe und daß manche sogar die Frechheit besitzen, meine Weisheit in Frage zu stellen, hat mich auch mal angekotzt. Doch nach ein paar Wochen im Kindergarten hatte ich mich dran gewöhnt.

#108 yiyippeeyippeeyay

yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 04 August 2010 - 12:55

(Nicht immer gleich persönlich werden, bitte! Nix "Kindergarten" und so, bitte... An neue Mitglieder die Bitte: Auch höflich bleiben, wenn mensch vor hat zu BLEIBEN... /Mod)

/KB

Yay! KI-generiertes SF-Zitat Ende November...
"In the sprawling city forums of the galaxy, where chaos reigns and time flows differently, true power is found not in dominance, but in moderation. The wise use their influence to temper ambition with reason, and chaos with order."

(auf Bing.de generierter Monolog von der Copilot-S/W - die ich hiermit NICHT bewerbe! - nach Aufforderung nach einem "s.f. quote" mit einem bestimmten Wort darin; ich ersetzte nur das 4. Wort mit "city forums")


#109 Stormking

Stormking

    Giganaut

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Geschrieben 04 August 2010 - 13:04

(Nicht immer gleich persönlich werden, bitte! Nix "Kindergarten" und so, bitte...

Ich versuch's. Aber bei Leuten, die nicht zum Diskutieren in dieses Forum kommen, sondern um DIE WAHRHEIT zu verkünden, fällt mir das unheimlich schwer. Vor allem wenn sie dann noch so dreist sind, anderen einen schlechten Diskussionsstil vorzuwerfen.

#110 eRDe7

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Geschrieben 04 August 2010 - 20:38

Um noch ein wenig Verwirrung zu stiften - oder vielleicht doch ein wenig Einsicht, hier scheinbar genau die gleiche Diskussion aus dem Jahre 1982 (abgesehen davon, dass in der Diskussion die Leute etwas freundlicher miteinander umgehen):
http://www.youtube.c...feature=related (wer möchte: ff.)

einschließlich Kommunismus und in den folgenden Videos auch unser Diskussionsverhalten. ;)

Bearbeitet von eRDe7, 04 August 2010 - 20:46.

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#111 Kaffee-Charly †

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Geschrieben 04 August 2010 - 22:30

Die Organisation eines Gemeinwesens hat nichts mit Politik zu tun.


Entschuldige, werter Chino, aber das ist eine nicht besonders intelligente Aussage.
Die Grundfunktion von Politik ist die Organisation und Gestaltung eines Gemeinwesens.
(Ein Mensch mit ausreichender Allgemeinbildung sollte das wissen.)

Im Übrigen halte ich das Ganze nur für eine Art Techno-Version von Kommunismus.

Mein Fazit: Nein Danke!

Da kann ich auch nur "wow" sagen.
Mach's gut, und danke, aber nein danke.

Ja - als ich das gelesen habe, hatte ich angesichts solcher Naivität ein ziemlich breites Grinsen im Gesicht. ;)
Aber die Diskussion ist eigentlich ganz unterhaltsam - und teilweise auch sehr erheiternd. :P

:cheers:
Kaffee-Charly

Bearbeitet von Kaffee-Charly, 04 August 2010 - 22:37.


#112 eRDe7

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Geschrieben 04 August 2010 - 22:34

Da hier so gerne das Buzzword "Kommunismus" benutzt wird. Was sind noch mal die schlimmen kommunistischen Dinge, zu denen ihr "Nein, danke!" sagt (in Beziehung zum VP natürlich)? Das ist nun nur halb naiv gefragt, da ich mich tatsächlich nie tief mit Kommunismus beschäftigt habe ...

Bearbeitet von eRDe7, 04 August 2010 - 22:36.

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#113 †  a3kHH

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Geschrieben 04 August 2010 - 22:37

Da hier so gerne das Buzzword "Kommunismus" benutzt wird.

Was sind noch mal die schlimmen kommunistischen Dinge, zu denen ihr "Nein, danke!" sagt?

Das ist nun nur halb naiv gefragt, da ich mich tatsächlich nie tief mit Kommunismus beschäftigt habe ...

Das heisst, die gravierendste politische Umwälzung in Europa im letzten Jahrhundert hast Du weder mitgekriegt noch Dich damit auseinandergesetzt ?

#114 eRDe7

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Geschrieben 04 August 2010 - 22:41

Das heisst, die gravierendste politische Umwälzung in Europa im letzten Jahrhundert hast Du weder mitgekriegt noch Dich damit auseinandergesetzt ?


Hat das jetzt irgendetwas mit meiner Frage zu tun?

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#115 Kaffee-Charly †

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Geschrieben 04 August 2010 - 22:44

Das ist nun nur halb naiv gefragt, da ich mich tatsächlich nie tief mit Kommunismus beschäftigt habe ...


Vielleicht solltest du dich mal damit beschäftigen, dann erkennst du vielleicht auch die Gemeinsamkeiten.
Über die dem Kommunismus zugrunde liegenden Ideen findest du sicher etwas in der Wikipedia.

Hat das jetzt irgendetwas mit meiner Frage zu tun?


Ja - die Verwunderung über eine solche Wissenlücke.
Wenn du nämlich nichts über Kommunismus weißt, kannst du auch nicht beurteilen, ob der Vergleich von "Zeitgeist" mit den Ideen des Kommunismus zutreffend ist oder nicht.

Ein Forum ist auch nicht der geeignete Ort, eine solche Wissenslücke zu schließen.
Darum solltest du dich schon selbst kümmern.

... und tschüsssssss.....

Kaffee-Charly

Bearbeitet von Kaffee-Charly, 04 August 2010 - 22:53.


#116 eRDe7

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Geschrieben 04 August 2010 - 22:47

Ja, äh, danke für die Auskunft. Okay, frage ich weniger doof, ich gebe zu, war vielleicht etwas zu plump. Also konkret: WAS sind denn nun die kommunistischen Ideen, die ihr im VP seht, die euch abstoßen?

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#117 Jakob

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Geschrieben 04 August 2010 - 23:04

Vielleicht solltest du dich mal damit beschäftigen, dann erkennst du vielleicht auch die Gemeinsamkeiten.
Über die dem Kommunismus zugrunde liegenden Ideen findest du sicher etwas in der Wikipedia.


Wenn man sein Wissen aus Wikipedia bezieht, kommt man vielleicht tatsächlich auf den abstrusen Gedanken, dass es irgendwelche nennenswerten Gemeinsamkeiten zwischen Kommunismus und Zeitgeist-Projekt gibt. Ich für meinen Teil kann die immer noch nicht entdecken - der historische Kommunismus eignet sich allein deshalb nicht zum Vergleich, weil Zeitgeist im Gegensatz zu selbigem noch kein Staatswesen hervorgebracht hat, und mit marxistischer Theorie hat der ganz Mumpitz wie schon gesagt erst recht nicht das Geringste zu tun.
"If the ideology you read is invisible to you, it usually means that it’s your ideology, by and large."

R. Scott Bakker

"We have failed to uphold Brannigan's Law. However I did make it with a hot alien babe. And in the end, is that not what man has dreamt of since first he looked up at the stars?" - Zapp Brannigan in Futurama

Verlag das Beben
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#118 simifilm

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Geschrieben 04 August 2010 - 23:04

Wie Jakob schon ausgeführt hat: Mit Kommunismus - sowohl in der Theorie als auch in seinen konkreten historischen Manifestationen -, hat das VP nur begrenzt was zu tun.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
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#119 †  a3kHH

†  a3kHH

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Geschrieben 04 August 2010 - 23:29

Zeitgeist hält dagegen, dass es bei einer idealen Organisation der Gesellschaft keine kollidierenden Interessen mehr geben kann.

Wenn man sein Wissen aus Wikipedia bezieht, kommt man vielleicht tatsächlich auf den abstrusen Gedanken, dass es irgendwelche nennenswerten Gemeinsamkeiten zwischen Kommunismus und Zeitgeist-Projekt gibt. Ich für meinen Teil kann die immer noch nicht entdecken - der historische Kommunismus eignet sich allein deshalb nicht zum Vergleich, weil Zeitgeist im Gegensatz zu selbigem noch kein Staatswesen hervorgebracht hat, und mit marxistischer Theorie hat der ganz Mumpitz wie schon gesagt erst recht nicht das Geringste zu tun.

Hm ...

#120 Kaffee-Charly †

Kaffee-Charly †

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Geschrieben 04 August 2010 - 23:34

Auch der Kommunismus wollte den "neuen Menschen" schaffen und negierte dabei die Unterschiedlichkeiten von Individuen und deren unterschiedliche Interessen und Neigungen.
Wer nicht mitmachen wollte, war ein "Konterrevolutionär".
Wer bei Zeitgeist nicht "mitspielt, gilt dort als "Anormaler" (was ich persönlich äußerst bedenklich finde, denn darin ist bereits der Kern eines Unterdrückungssystems enthalten).

Wenn man sein Wissen aus Wikipedia bezieht......

Ich beziehe mein Wissen nicht aus Wikipedia, werter Jakob.
Ich hatte einfach nur keine Lust, erst in meine Bibliothek zu gehen und dort nach passender Literatur zu suchen (mein Bücherzimmer ist ein Stockwerk tiefer), deshalb der Hinweis auf Wikipedia, denn ich gehe davon aus, dass dort sicher auch Literatur-Hinweise zu finden sind.
Für den ersten Einstieg dürfte Wikipedia aber nützlich für eRDe7 sein.

;)
Kaffee-Charly


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