227 Antworten in diesem Thema

[yiyippeeyippeeyay]

(O Kameraden, solltet ihr weiterhin hier die Grundlagen des gediegenen Marxismus/Kommunismus erörtern, werde ich vorauss. den Titel des Threads entspr. abändern. Weiß nicht, ob Ralph das dann wirklich billigt... /Mod)

[eRDe7]

@Yippee...
Wenn die Leute darüber reden möchten, bitte.

Ich wünschte nur, dass die Glaubens-, Denk- und sonstigen Systeme Andersdenkender nicht dauernd ins Lächerliche gezogen werden würden. Aber der Wunsch wird wohl nicht erfüllt werden.

Apropos. Aus dem TZM-Forum, weil ja einige Verwirrung in einer Richtung herrscht:

As far as the Amish and other groups who do not want to participate, it's as PJ has stated numerous times. If they don't want in, it's ok with us. They are perfectly free to keep what they have, produce what they want, and interact with us as they please.

It must be understood that isolation is a human behavior unto itself. Ask yourself WHY people would isolate themselves from a free society in favor of toiling for suvival. Only where personal values, beliefs, and moral compass are present which contradict the present conditions do people tend NOT to take the path of least resistance. And as survival becomes harder and harder, those values tend to become more and more negotiable.

Und bevor irgendwelche Tiraden über Formulierungen losgehen: Das ist ein Forum wie dieses, wo mehr oder minder ganz normale Menschen sich unterhalten, da können auch etwas schräge Formulierungen vorkommen ...

[simifilm]

Auch der Kommunismus wollte den "neuen Menschen" schaffen und negierte dabei die Unterschiedlichkeiten von Individuen und deren unterschiedliche Interessen und Neigungen.
Wer nicht mitmachen wollte, war ein "Konterrevolutionär".

Diese Charakterisierung trifft auf einen Grossteil der utopischen Entwürfe seit Morus zu; die Erschaffung eines "neuen Menschen" ist sicher nichts, was genuin kommunistisch wäre.

Bearbeitet von simifilm, 05 August 2010 - 06:12.

[Susanne11]

Um noch ein wenig Verwirrung zu stiften - oder vielleicht doch ein wenig Einsicht, hier scheinbar genau die gleiche Diskussion aus dem Jahre 1982 (abgesehen davon, dass in der Diskussion die Leute etwas freundlicher miteinander umgehen):
http://www.youtube.c...feature=related (wer möchte: ff.)

einschließlich Kommunismus und in den folgenden Videos auch unser Diskussionsverhalten.

Ich kann leider nicht so gut englisch, habe mich aber ausführlich mit dem Thema "Nature of the mind" beschäftigt und auch einiges von J. Krishnamurti gelesen.

Wo siehst Du den Zusammenhang mit dem Zeitgeist-Movement?

Das Diskussionsverhalten finde ich nebensächlich, es geht um die Inhalte. Wenn man sich selber nicht so wichtig nimmt, dann kann man bequem den Inhalt vom Stil trennen und braucht sich nicht persönlich angegriffen zu fühlen.

[Stormking]

Diese Charakterisierung trifft auf einen Grossteil der utopischen Entwürfe seit Morus zu; die Erschaffung eines "neuen Menschen" ist sicher nichts, was genuin kommunistisch wäre.

Die Abschaffung des Geldes, jeder bekommt alles was er braucht, Ressourcen werden zentral verwaltet - das alles kommt Dir nicht bekannt vor?

[Diboo]

jeder bekommt alles was er braucht

Das ist immer mein größtes Problem bei diesen Entwürfen, egal, welchem -ismus sie sich zugehörig fühlen.
Ich will nicht nur bekommen, was ich brauche.
Ich will auch bekommen, was ich WILL (aber nicht notwendigerweise brauche).
Die zentrale Frage ist doch: Ich WILL einen nagelneuen Mercedes SLK mit Nappaledersitzen und Wurzelholzausstattung. Ich brauche ihn nicht, mein alter Sonata tut's auch. Aber ich WILL. Im Kapitalismus habe ich immerhin eine Chance, ihn mir eines Tages zuzulegen. In einer Gesellschaft, die nur sagt, dass ich bekomme, was ich "brauche", sehe ich große Frustration auf mich zukommen

[Stormking]

Das ist immer mein größtes Problem bei diesen Entwürfen, egal, welchem -ismus sie sich zugehörig fühlen.
Ich will nicht nur bekommen, was ich brauche.
Ich will auch bekommen, was ich WILL (aber nicht notwendigerweise brauche).
Die zentrale Frage ist doch: Ich WILL einen nagelneuen Mercedes SLK mit Nappaledersitzen und Wurzelholzausstattung. Ich brauche ihn nicht, mein alter Sonata tut's auch. Aber ich WILL. Im Kapitalismus habe ich immerhin eine Chance, ihn mir eines Tages zuzulegen. In einer Gesellschaft, die nur sagt, dass ich bekomme, was ich "brauche", sehe ich große Frustration auf mich zukommen

Jepp. Mir ist auch völlig wurscht, ob das ganze nun nach marxistischer oder leninistischer Theorie tatsächlich Kommunismus wäre, mir reichen zwei Merkmale:

1. Der zwangsläufig totalitäre Charaker.

2. Die Zentralverwaltungswirtschaft, auf die das ganze hinauslaufen wird, ob nun computergesteuert oder nicht.

Und darauf habe ich keinen Bock, da haben mir die ersten zehn Jahre meines Lebens gereicht.

[Jakob]

Die Abschaffung des Geldes, jeder bekommt alles was er braucht, Ressourcen werden zentral verwaltet - das alles kommt Dir nicht bekannt vor?

Na ja, die Abschaffung des Geldes ist zumindest in der marxistischen Theorie kein Kernpunkt (und die realsozialistischen Gesellschaften haben das Geld ja nun auch nicht abgeschafft) - wenn überhaupt wäre es ein Nebeneffekt der grundlegenden Veränderung der Produktion gesellschaftlichen Reichtums. Der Marxismus war nie eine Theorie "wider das Geld". Auch die zentrale Verwaltung der Ressourcen ist weder kennzeichnend für Marxismus noch für alle historischen Sozialismen.
Der große Unterschied zum Marxismus ist ja, dass er im Gegensatz zum Zeitgeist-Movement gerade nicht autoritär ein anzustrebendes Gesellschaftsmodell vorgibt, sondern aus der Analyse der bestehenden Verhältnisse heraus versucht auszumachen, welche gesellschaftlichen Zwänge und Gewaltverhältnisse bestehen und an welchen Punkten Hoffnung besteht, dass die Menschen sich aus eben dieser Gesellschaft heraus von diesen Zwängen zu emanzipieren versuchen. "Kommunismus" als Gesellschaftsform ist bei Marx ja gerade deshalb so skizzenhaft, weil der Marxismus im Gegensatz zu den Utopien eine Suchbewegung in Richtung allgemeiner Emanzipation darstellt, und nicht ein Rezept für die "perfekte Gesellschaft". Deshalb ja auch der schöne Satz von der "wirklichen Bewegung", die der Kommunismus sei.

Dass insbesondere Lenin da dann Arbeiterklassekult und Parteiherrschaft draus gemacht hat, will ich gar nicht leugnen. Aber im Kern unterscheidet sich das Zeitgeist-Movement trotzdem gänzlich von Marxismus und Kommunismus. Gerade der "westliche Marxismus" verhängt ja teilweise sogar ein "Bilderverbot" gegen das Ausmalen einer besseren Zukunftsgesellschaft.

[simifilm]

Die Abschaffung des Geldes, jeder bekommt alles was er braucht, Ressourcen werden zentral verwaltet - das alles kommt Dir nicht bekannt vor?

Doch. Siehe meinen allerersten Beitrag in diesem Beitrag.

[molosovsky]

Immer diese alten Schablonen, die eh nicht zutreffen. UDSSR, China & Co ≠ Kommunismus Der Westen ≠ Kapitalismus Beide Ks sind Begriffe, die Ideale beschreiben, denen man sich vielleicht angenähert hat (oder es versucht hat). Meiner Meinung Nach passen z.B. Begriffe wie Oligarchie (Herrschaft Weniger), Kleptokratie (Herrschaft der Diebe), Sponsiokratie (Herrschaft des Wettens) viel besser, um zu beschreiben, welche Wirtschaftsformen unsere Welt bestimmen. Grße Alex / molo

[Diboo]

Der Westen ≠ Kapitalismus

Beide Ks sind Begriffe, die Ideale beschreiben, denen man sich vielleicht angenähert hat (oder es versucht hat).

Ich bin mir nicht sicher, ob der real existierende Sozialismus wirklich ernsthaft versucht hat, ein kommunistisches Ideal zu erreichen. Dazu war, hier stimme ich Jakob zu, der Leninismus als Staatsideologie viel zu tief verwurzelt, und dem ging es sicher um was anderes.

Was die Verwirklichung des Kapitalismus angeht, so ist ebenfalls zuzustimmen, dass wir im Regelfalle bestenfalls teilkapitalistische Systeme haben. Wer in einem Staat lebt wie wir, bei dem rund die Hälfte des BSP direkt oder indirekt Staatsausgaben zuzuordnen ist und wir gezwungen sind, rund die Hälfte unseres Jahreseinkommens in staatliche oder quasi-staatliche Abgabensysteme zu entrichten, wird sicher kaum vom vollständig verwirklichten Kapitalismus sprechen. Den gibt es auch z. B. in den USA nicht, egal, was viele gerne behaupten. Tatsächlich bin ich der Auffassung, dass gerade die BR Deutschland eine gute Prise zusätzlichen Kapitalismus gut vertragen könnte. But that's just my two cent.

[Stormking]

Auch die zentrale Verwaltung der Ressourcen ist weder kennzeichnend für Marxismus noch für alle historischen Sozialismen.

Es ist eine zwangsläufige Konsequenz der Vergesellschaftung der "Produktionsmittel".

Der große Unterschied zum Marxismus ist ja, dass er im Gegensatz zum Zeitgeist-Movement gerade nicht autoritär ein anzustrebendes Gesellschaftsmodell vorgibt,

Das braucht er auch gar nicht. Die zentrale Prämisse, es dürfe kein Privateigentum an "Produktionsmitteln" geben, führt automatisch zu einem totalitären Gesellschaftsmodell, egal wie dieses in Details dann aussieht. Ohne die Möglichkeit für den einzelnen Bürger, unabhängig vom Rest der Gesellschaft zu wirtschaften, gibt es keine Freiheit.

sondern aus der Analyse der bestehenden Verhältnisse heraus versucht auszumachen, welche gesellschaftlichen Zwänge und Gewaltverhältnisse bestehen und an welchen Punkten Hoffnung besteht, dass die Menschen sich aus eben dieser Gesellschaft heraus von diesen Zwängen zu emanzipieren versuchen.

Das behaupten die Zeitgeist-Typen ebenfalls. Auch wenn deren Analyse gefährlich nach Verschwörungskäse aussieht.

"Kommunismus" als Gesellschaftsform ist bei Marx ja gerade deshalb so skizzenhaft, weil der Marxismus im Gegensatz zu den Utopien eine Suchbewegung in Richtung allgemeiner Emanzipation darstellt, und nicht ein Rezept für die "perfekte Gesellschaft". Deshalb ja auch der schöne Satz von der "wirklichen Bewegung", die der Kommunismus sei.

Ich finde das nicht "schön". Wegen dieser Skizzenhaftigkeit können uns Anhänger dieser Idee das ganze aller paar Jahre unter anderem Namen neu auftischen und den Verweis auf die unzähligen katastrophalen Fehlschläge der Vergangenheit beiseitewischen.

[molosovsky]

Nicht zu vergessen die helfenden Eingriffe eben des Staates in den Bereich der Wirtschaft, um die natürliche konkurrenzkapitalistische Auslese abzumildern, bzw. das bestimmte Interessen-Treibhäuser zu bestellen. Ansonsten stimme ich zu: Wirklich angestrebt hat die USSR den Kommunismus wohl nie. Genauso, wie der Westen wohl kaum daran interessiert ist, einen lupenreinen Kapitalismus umzusetzten. So wie ich das verstehe, wurde lupenreiner Kapitalismus z.B. bedeuten, alle Folgekosten einer Sache an deren Verursacher zurückzureichen. Grüße Alex / molo

[Jakob]

Ohne die Möglichkeit für den einzelnen Bürger, unabhängig vom Rest der Gesellschaft zu wirtschaften, gibt es keine Freiheit.

Die Möglichkeit für den einzelnen Bürger, unabhängig vom Rest der Gesellschaft zu wirtschaften, hat es allerdings wohl in noch keiner Gesellschaft gegeben. Da musst du dann schon auf die Insel gehen und radikale Subsistenzwirtschaft mit dir selbst betreiben.

[Diboo]

Die Möglichkeit für den einzelnen Bürger, unabhängig vom Rest der Gesellschaft zu wirtschaften, hat es allerdings wohl in noch keiner Gesellschaft gegeben. Da musst du dann schon auf die Insel gehen und radikale Subsistenzwirtschaft mit dir selbst betreiben.

Ich denke, es geht Stormking hier um einen eher graduellen Autonomiegrad. Ich habe ja versucht, dies durch mein SLK-Beispiel zu demonstrieren. Natürlich wird auch in einer kapitalistischen Gesellschaft nicht jeder seine Nappaledersitze bekommen, schlicht, weil sie sich nicht jeder leisten kann. Aber die Chancen sind deutlich höher als in einer Wirtschaftsform, die darauf rekurriert, dass bereitgestellt wird, was jemand "braucht" - wer auch immer dann die Deutungshoheit darüber hat, dies zu definieren. Der Reiz des Kapitalismus ist, dass das jeder für sich selbst definiert und dann ausprobieren kann, ob der Markt es für ihn hergibt oder nicht. Und das ist ein relevanter Aspekt individueller Freiheit, den zumindest ich nicht missen möchte.

[Stormking]

Der Reiz des Kapitalismus ist, dass das jeder für sich selbst definiert und dann ausprobieren kann, ob der Markt es für ihn hergibt oder nicht. Und das ist ein relevanter Aspekt individueller Freiheit, den zumindest ich nicht missen möchte.

Ich sehe das als zentral. Ohne diesen Aspekt ist die persönliche Freiheit radikal eingeschränkt. Was kann ein Mensch denn groß anstellen, wenn er kein Unternehmen (im weitesten Sinne) gründen darf? Allenfalls noch zwischen Essen A und B in der Gemeinschaftskantine wählen.

[Jakob]

Ich sehe das als zentral. Ohne diesen Aspekt ist die persönliche Freiheit radikal eingeschränkt. Was kann ein Mensch denn groß anstellen, wenn er kein Unternehmen (im weitesten Sinne) gründen darf? Allenfalls noch zwischen Essen A und B in der Gemeinschaftskantine wählen.

Wie, da fällt dir nichts ein? Wie wäre es mit Bücher schreiben, Sport treiben, an Computern rumschrauben, kreative neue Sexpraktiken entwickeln, Obstgärten anpflanzen, Kinder großziehen, spielen, philosophieren, kochen, putzen, Konzerte veranstalten, sich mit den Nachbarn streiten, reisen ...
Ich fände es schon nett, all das machen zu können und dabei gerade NICHT darauf angewiesen zu sein, dass "der Markt das hergibt". Bzw. wenn ich bei all dem nicht darüber nachdenken müsste, wie ich es entweder mit dem Verkauf von Lebenszeit als Arbeitskraft in Einklang bringe oder wie ich diese Tätigkeiten selbst als Arbeitsleistung verkaufe. Was mir allerdings nicht schmeckt, ist eine Utopie, die schon von vornherein vorgibt, wie die Menschen zu ticken haben, am besten noch eine Gesellschaft, in der z.B. computerisiert entschieden wird, wie die Produktion von gesellschaftlichem Reichtum am "rationalsten" zu organisieren sei. Kommunismus sollte der Idee nach ja mal dazu gut sein, die Menschen von ihrer Unterwerfung unter gesellschaftliche Zwangsverhältnisse zu befreien und ihnen als Individuen die Mittel in die Hand zu geben, selbst zu bestimmen, wie sie arbeiten und leben wollen. Um das zu ermöglichen, soll halt erstmal der existenzielle Zwang, seine Arbeitskraft zu verkaufen (bzw. den Arbeitskräften Mehrwert abzupressen), verschwinden.

[Stormking]

Wie, da fällt dir nichts ein? Wie wäre es mit Bücher schreiben, Sport treiben, an Computern rumschrauben, kreative neue Sexpraktiken entwickeln, Obstgärten anpflanzen, Kinder großziehen, spielen, philosophieren, kochen, putzen, Konzerte veranstalten, sich mit den Nachbarn streiten, reisen ...

Die Hälfte davon ist Freizeitkram, also nett aber nicht weiter bedeutsam, und die andere Hälfte kann auch als Unternehmung gesehen werden, mit dem Ergebnis, daß Dir immer jemand reinreden kann.

[Jakob]

Die Hälfte davon ist Freizeitkram, also nett aber nicht weiter bedeutsam, und die andere Hälfte kann auch als Unternehmung gesehen werden, mit dem Ergebnis, daß Dir immer jemand reinreden kann.

Und im Kapitalismus kann dir keiner reinreden? Also mir reden die Leute dauernd rein ...

[Stormking]

Und im Kapitalismus kann dir keiner reinreden?

Nein, solange Du keine Gesetze brichst und auf eigene Rechnung schaffst, kannst Du machen was Du willst.

[eRDe7]

@Trashstar:

Wo siehst Du den Zusammenhang mit dem Zeitgeist-Movement?

Sie diskutieren das alte Thema, kann sich der Mensch ändern, bzw. kann das, was man gerne als die "Natur des Menschen" bezeichnet (sein Hang zu Herrschaft, Konflikten etc.) "aufgelöst" werden. Nicht nur eingedämmt oder gemildert, sondern wirklich verändert und beseitigt werden.

Das Interessante dabei bei Krishnamurti ist, dass er wahnsinnig langsam die Gedanken ausrollt, wodurch einem bewusst wird, wo das Problem wirklich liegt (nämlich in Konditionierungen, in den Denkmustern etc.).
Das ist gleichzeitig extrem "einfach" aber auch extrem subtil und schwer widerzugeben. Leider bin ich da nicht so begabt wie Krishnamurti.

Die Ähnlichkeit zum ZM:
Kurze biographische Skizze zu mir: Bis vor kurzem habe ich um Krishnamurti immer einen Bogen gemacht, weil ich mich von irgendwem hab beeinflussen lassen (gefühlt würde ich sagen, es war Ken Wilber, aber irgendwie kann ich nicht glauben, dass der Krishnamurti nicht mochte) und ihn als für mich uninteressanten Esoteriker abgetan (Esoteriker nicht als "Schimpfwort"). Als ich dann letztens ZEITGEIST: ADDENDUM sah, hörte ich Krishnamurti zum ersten Mal am Anfang des Films in einem längeren Ausschnitt reden. Und was er sagte, war ziemlich intelligent.

Im Grunde würde ich sogar sagen, dass er eine Art Blaupause für das Denken hinter VP/ZM ist.
Das kurze Ablegen von allem kulturellen Ballast, um von Mensch zu Mensch (vom Kern des Menschen, der in allen gleich ist, egal, ob man Bäcker, Kommunist oder Buddhist ist - also nicht das Trennende in den Vordergrund stellen, das hinterfragt werden kann, das ein Konstrukt ist) zu sprechen.
Ich möchte noch einmal Peter Josph (mit deutschen Untertiteln) zu Wort kommen lassen:
Wenn Zeit da ist, würde ich vorschlagen, ab hier das ganze Interview zu sehen:


Peter Joseph hat natürlich nicht dieses "lieber Opa"-Image von Krishnamurti, sondern eher einen "jugendlichen", beißenden Habitus.

Die Abschaffung des Geldes, jeder bekommt alles was er braucht, Ressourcen werden zentral verwaltet - das alles kommt Dir nicht bekannt vor?

Das sind natürlich alles sehr verdammenswerte Dinge.

Die zentrale Frage ist doch: Ich WILL einen nagelneuen Mercedes SLK mit Nappaledersitzen und Wurzelholzausstattung. Ich brauche ihn nicht, mein alter Sonata tut's auch. Aber ich WILL. Im Kapitalismus habe ich immerhin eine Chance, ihn mir eines Tages zuzulegen.

1. Warum WILLST Du das? Jetzt nicht: Weil ich will! Sondern: Was löst in Dir diesen Willen aus?

2. Ich weiß ja nicht, wie so Deine finanziellen Aussichten sind. Aber für die Mehrheit ist die Chance auf den Mercedes nicht vorhanden. Natürlich kann man glauben, man würde im Lotto gewinnen oder unter einer Brücke einen Koffer mit Geld finden ...

Natürlich wird auch in einer kapitalistischen Gesellschaft nicht jeder seine Nappaledersitze bekommen, schlicht, weil sie sich nicht jeder leisten kann. Aber die Chancen sind deutlich höher als in einer Wirtschaftsform, die darauf rekurriert, dass bereitgestellt wird, was jemand "braucht"

Und es wollen auch deutlich weniger einen Mercedes, als dass es ein Problem darstellen würde. [mal abgesehen davon, dass in den Stadtentwürfen von Fresco ein eigenes Auto wenig Sinn macht - was nicht heißt, dass man keins haben darf, sondern dass man einfach keins braucht ...]

Ich sehe das als zentral. Ohne diesen Aspekt ist die persönliche Freiheit radikal eingeschränkt. Was kann ein Mensch denn groß anstellen, wenn er kein Unternehmen (im weitesten Sinne) gründen darf? Allenfalls noch zwischen Essen A und B in der Gemeinschaftskantine wählen.

Jetzt kann ich nicht ganz folgen? Ihr wisst nichts mit eurem Leben anzufangen, wenn ihr keine "Unternehmen" gründen könnt?
Was? In etwa so: Ihr wisst nichts mit eurem Leben anzufangen, wenn ihr nicht arbeiten müsstet?
Mannomann.

Ich habe noch keinen Kaffee getrunken, vielleicht bin ich auch noch nicht wach genug ...

Bearbeitet von eRDe7, 05 August 2010 - 10:15.

[Stormking]

Jetzt kann ich nicht ganz folgen? Ihr wisst nichts mit eurem Leben anzufangen, wenn ihr keine "Unternehmen" gründen könnt?
Was? In etwa so: Ihr wisst nichts mit eurem Leben anzufangen, wenn ihr nicht arbeiten müsstet?
Mannomann.

Dann siehst Du den Begriff des Unternehmens/der Unternehmung zu eng.

[UdoTascher]

Das ist immer mein größtes Problem bei diesen Entwürfen, egal, welchem -ismus sie sich zugehörig fühlen.
Ich will nicht nur bekommen, was ich brauche.
Ich will auch bekommen, was ich WILL (aber nicht notwendigerweise brauche).
Die zentrale Frage ist doch: Ich WILL einen nagelneuen Mercedes SLK mit Nappaledersitzen und Wurzelholzausstattung.

1. Wie viel ist denn an dieser Sehnsucht nach dem Mercedeschen autonom und nicht durch Massenwerbung von klein auf vorkonditioniert? (wie bei den Grundschulkids aus der Stadt, bei denen die Kühe lila sind)
2. Inwieweit hat dieses Wollen Realitätsbezug? Schließlich ist doch die Chance für die breite Masse in Hartz4-Deutschland, den Mercedes SLK eines Tages zu besitzen, verschwindend klein, nicht mehr als eine Phantasie.
Überhaupt wird die kapitalistische Wahlfreiheit im Alltag verflixt klein, wenn Du von 359 Euro leben musst.
Ein kulinarisches Beispiel: der erste Absatz, ein guter Ratschlag aus dem - 32-seitigen ! - Hartz-4-Kochbuch der geschätzten BILD-Zeitung:

Nun einen guten Rat vorweg!
K aufen Sie bitte Ihr Fleisch und Gemüse nur im
Angebot, saisonbedingt ist es am billigsten. Greifen Sie
außerhalb der Saison auch zu Gemüsesorten aus der
Dose, das hilft beim Sparen. Kaufen Sie nur einmal die
Woche ein und stellen Sie vorher einen Essensplan für
die gesamte Woche auf.
Halten Sie sich streng an Ihre Einkaufsliste, inklusive
der Getränke. Denn ich muss Ihnen sagen: Je öfter Sie
einkaufen, desto mehr Sachen landen in Ihrem
Einkaufswagen, die Sie eigentlich nicht benötigen - und
das kostet extra.


"Ich will auch bekommen, was ich WILL (aber nicht notwendigerweise brauche)." scheint nicht gerade der Trend zu sein... ;-)

[Diboo]

1. Warum WILLST Du das? Jetzt nicht: Weil ich will! Sondern: Was löst in Dir diesen Willen aus?

Abgesehen davon, dass man auf diese Art und Weise auch in meinem Alter noch 20jährige Blondinen abschleppen kann?
Weil es mir Spaß machen würde, so eine Kiste zu fahren. Weil sich Nappaleder gut anfühlt. Weil 250 Sachen auf der Autobahn ein geiles Gefühl ist.

2. Ich weiß ja nicht, wie so Deine finanziellen Aussichten sind. Aber für die Mehrheit ist die Chance auf den Mercedes nicht vorhanden. Natürlich kann man glauben, man würde im Lotto gewinnen oder unter einer Brücke einen Koffer mit Geld finden ...

Ich bin für das individuelle Lebensrisiko anderer Menschen nicht verantwortlich. Und auch nicht für deren Wünsche bzw. deren Erfüllung.

Jetzt kann ich nicht ganz folgen? Ihr wisst nichts mit eurem Leben anzufangen, wenn ihr keine "Unternehmen" gründen könnt?
Was? In etwa so: Ihr wisst nichts mit eurem Leben anzufangen, wenn ihr nicht arbeiten müsstet?
Mannomann.

Das ist natürlich schwer zu begreifen, wenn man zwischen "Freizeitaktivität" und "Arbeit" unterscheidet. Da ich das nicht tue - ich nenne beides einfach nur "Leben" -, sehe ich da keinerlei Problem. Und bin sehr entspannt.

Bearbeitet von Diboo, 05 August 2010 - 10:44.

[Stormking]

1. Wie viel ist denn an dieser Sehnsucht nach dem Mercedeschen autonom und nicht durch Massenwerbung von klein auf vorkonditioniert? (wie bei den Grundschulkids aus der Stadt, bei denen die Kühe lila sind)

Das mußte ja kommen. Merkst Du nicht, daß Du hier Diboo vollkommen bestätigst? Irgendjemand, Du, "die Gesellschaft" o.ä. maßen sich an zu bestimmen, was ein Mensch "braucht" und was nicht, welches Streben sinnvoll ist und welches nicht. Was geht es Dich denn eigentlich an, warum Diboo so ne Karre will? Fakt ist, er will sie und im Kapitalismus hat er die Freiheit, zumindest den Versuch zu unternehmen, sie auch zu bekommen. In einer Gesellschaft wo jeder (nur) bekommt was er "braucht" hätte er die nicht.

[Diboo]

1. Wie viel ist denn an dieser Sehnsucht nach dem Mercedeschen autonom und nicht durch Massenwerbung von klein auf vorkonditioniert? (wie bei den Grundschulkids aus der Stadt, bei denen die Kühe lila sind)

Hm, Du meinst, wenn ich das "richtige Bewusstsein" hätte, würde ich mich lieber mit einem Rudel hustender, quatschender, wildfremder Typen in ein Fahrzeug des öffentlichen Nahverkehrs zwängen? Ah so.

2. Inwieweit hat dieses Wollen Realitätsbezug? Schließlich ist doch die Chance für die breite Masse in Hartz4-Deutschland, den Mercedes SLK eines Tages zu besitzen, verschwindend klein, nicht mehr als eine Phantasie.

Und das soll mich weswegen interessieren? Es geht hier um mich, nicht um andere. Was die wollen, ist deren Problem.

Überhaupt wird die kapitalistische Wahlfreiheit im Alltag verflixt klein, wenn Du von 359 Euro leben musst.

Seit wann haben staatlich reglementierte soziale Transfersysteme etwas mit Kapitalismus zu tun? Die gehören eher zu den anderen Sangesbrüdern.

Bearbeitet von Diboo, 05 August 2010 - 10:45.

[Jakob]

Diese Trennung zwischen "echten" und "konditionierten" Bedürfnissen halte ich ehrlich gesagt für fatal, damit landet man letztlich immer bei autoritären Modellen, die den Leuten sagen, was sie zu wollen haben - und das ist dann schon wieder ganz nah an der Sektenstruktur, wo die Eingeweihten sich in dem Gefühl sonnen, die "wahre menschliche Bedürfnisstruktur" für sich entdeckt und sich von aller gesellschaftlichen Entstellung freigemacht zu haben. Ich gehe davon aus, dass alle Bedürfnisse gesellschaftliche (mit-)geprägt sind und dass daran auch überhaupt nichts falsch ist - im Gegenteil, der gesellschaftliche Charakter menschlicher Bedürfnisse ist für mich so ziemlich die einzige feste anthropologische Größe, die ich akzeptieren würde. Das heißt erst einmal nur, dass menschliche Bedürfnisse immer auch mit unserem Verhältnis zu anderen Menschen zu tun haben. Es würde mir niemals darum gehen, "falsche Bedürfnisse" zu untersagen, sondern immer um die Frage, wie eine Gesellschaft möglichst viele der von ihr mit hervorgebrachten Bedürfnisse auch möglichst umfassend befriedigen kann, und mehr noch, wie sie diese Bedürfnisse gleichzeitig mit den Möglichkeiten ihrer Befriedigung vervielfältigen kann.

[UdoTascher]

Das mußte ja kommen. Merkst Du nicht, daß Du hier Diboo vollkommen bestätigst? Irgendjemand, Du, "die Gesellschaft" o.ä. maßen sich an zu bestimmen, was ein Mensch "braucht" und was nicht, welches Streben sinnvoll ist und welches nicht. Was geht es Dich denn eigentlich an, warum Diboo so ne Karre will?

Manno, jetzt werd doch nicht gleich so persönlich. Ich bestätige gar nichts und mir ist auch fluppe, was Diboo braucht. Du scheinst an den autonomen Willen des Konsumenten zu glauben --> Dann glaub weiter dran.

[Stormking]

Manno, jetzt werd doch nicht gleich so persönlich.

Das war eigentlich nicht als persönlicher Angriff gemeint. Aber es warst nunmal Du, der die "Legitimität" von Diboos Wunsch nach einem Mercedes hinterfragt, ergo: sich angemaßt hat, über die Sinnhaftigkeit der Bedürfnisse eines anderen Menschen zu urteilen.

Ich bestätige gar nichts

Doch, tust Du, auch wenn es Dir nicht gefällt.

Du scheinst an den autonomen Willen des Konsumenten zu glauben

Wie Jacob meine auch ich, daß man nicht objektiv zwischen autonomen und konditionierten Bedürfnissen unterscheiden kann.

--> Dann glaub weiter dran.

Spiel doch bitte nicht gleich die beleidigte Leberwurst. Da ich den Satz "Der Klügere gibt nach" für fatalen Unsinn halte, kann man bei mir mit Nachgeben auch nicht den Eindruck erwecken, der Klügere zu sein.

[UdoTascher]

Diese Trennung zwischen "echten" und "konditionierten" Bedürfnissen halte ich ehrlich gesagt für fatal, damit landet man letztlich immer bei autoritären Modellen, die den Leuten sagen, was sie zu wollen haben - und das ist dann schon wieder ganz nah an der Sektenstruktur, wo die Eingeweihten sich in dem Gefühl sonnen, die "wahre menschliche Bedürfnisstruktur" für sich entdeckt und sich von aller gesellschaftlichen Entstellung freigemacht zu haben.

"Sektenstruktur" ist direkt wieder so ein big word. Was weiß ich, was die wahre menschliche Bedürfnisstruktur ist. Ich denke mal lerntheoretisch (Skinner, Pawlow, whatever) ist es doch erwiesen, dass Wünsche, Bedürfnisse zumindest medial gefärbt sind, konditionioniert werden. Diese Kritikelei müssen die Mercedesfreunde doch noch aushalten dürfen.