227 Antworten in diesem Thema

[Alli]

Ja! Genau!:-)

[Chino]

Die Organisation eines Gemeinwesens hat nichts mit Politik zu tun.

Das tut mir sehr Leid. Ich war selber schockiert als ich das gelesen habe, das war grob fahrlässig, die Formulierung. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass die Politik (wie Sie heute in Deutschland existiert) keine Relevanz im Bezug auf die Organisation des Gemeinwesens hat. (Oder realistische Chance.) Wir sind zu beschäftigt unsere Schulden zu zahlen.

Verschwörungstheorie - Chino, ich mag nicht so recht glauben, dass dir dieser Begriff nicht geläufig ist, der muss doch in Debatten um Zeitgeist zwangsläufig immer wieder fallen.

Das habe ich nicht gesagt. Gefragt habe ich nach der Beudeutung des Begriffes, um die Definition der Person zu kennen, welche den Begriff verwendet hat. Worte haben in Ihrer Bedeutung eine symbolische Eigenschaft.

Dazu hat doch Simifilm doch sehr prägnant erklärt, was es mit dem Vorwurf auf sich hat: Verschwörungstheorie ist die Projektion der Ursache gesellschaftlicher Probleme auf verborgene "Eliten", die den Rest der Welt gemäß ihrer Interessen lenken. Das ist etwas ganz anderes als "Antikapitalismus", weil nämlich gerade nicht versucht wird, gesellschaftliche Probleme auf (erst einmal unpersönliche) gesellschaftliche Strukturen zurückzuführen, die dann zu analysieren und auf ihre Veränderbarkeit zu prüfen sind (was eben die mühselige gesellschaftstheoretische Arbeit ist, die Marx zumindest zu leisten versucht hat

Wenn wir jetzt diese Definitionen verwenden (mit welchen ich zustimme), dann muss ich respektvoll dagegen halten. Ich möchte in der Hinsicht differenzieren und wenn mit dem folgenden etwas Eures Erachtens nach etwas nicht stimmt, dann nicht zögern, das zu sagen. (simifilm wird daran sicherlich denken. Übrigens, simifilm, Du kannst bei offensichtlichen Schreibfehlern, bei der das gemeinte klar war, gerne die Initiative ergreifen und auf das eigentlich erfragte antworten.)
Diese oft angesprochene „Elite“ wird von uns nicht als eine feste Gruppe Menschen, sondern als Tendenz des Systems erkannt. Die „Mitglieder“ dieses Clubs können variieren, und um diese geht es auch nicht. Es geht um die Dynamik die korruptes und/oder unethisches Verhalten meist monetär belohnt und somit perpetuiert und kollektiv gesehen verstärkt.

Stattdessen behauptet das Vershcwörungstheoretische denken, dass die Einrichtung der perfekten Gesellschaft im Prinzip ganz einfach sei, wenn nur endlich alle die Lügen unserer heimlichen Herrscher durchschauen würden und sich ihrer entledigen.

Als einfach würde ich das ganze definitiv nicht bezeichnen. Wie sich die Dinge momentan entwickeln sieht es generell sehr düster für die Zukunft der Menschen aus. Der schwierigste Aspekt ist eben die menschliche Kultur hierbei. Die Technologie wäre tatsächlich nicht das Problem, simifilm kann ja mal etwas über die Projekte von Hewlett and Packard oder Toyota lesen. („Our technological Reality“ ist auch nett)

Gesellschaft ist aber eben nicht ganz einfach, sondern schrecklich kompliziert, und das gilt auch für gesellschaftliche Veränderung. Diese Art des Denkens über Gesellschaft ist (m.E.) tatsächlich "strukturell antisemitisch", d.h. sie speist sich aus einer antisemitischen Tradition und ist immer andockfähig für Antisemitismus. Deshalb nimmt es wohl auch nicht Wunder, dass sich bei Zeitgeist offenbar doch der eine oder andere Holocaustleugner tummelt (siehe hier:http://svzwatch.wordpress.com/2009/06/10/zeitgeist-und-die-verfolgte-unschuld/). Das sollte einem schon zu denken geben. Was macht Zeitgeist für diese Leute attraktiv?

Oha, okay. Wer sich öffentlich als Mitglied oder Unterstützer bezeichnet können wir nicht entscheiden. Ob nun Nazis oder super-nette-noch-nie-alkohol-getrunken Typen soll es bei uns geben.
Aber es tut mir Leid, ich konnte noch nicht genau nachvollziehen, wo genau der strukturelle Antisemitismus ins Spiel kommt. Da das ein recht ernst zunehmender Vorwurf ist, würde ich davon gerne mehr hören.

2. Die Ablehnung des Politischen: Wie Stormking schreibt: Politik bedeutet erst einmal die Anerkennung, dass es berechtigte kollidierende Interessen geben kann.

Wird es kollidierende Interessen immer geben? Sind es wirklich kollidierende Interessen, oder nur aus unserer Sicht?

„Unterschiedliche Interessen wie, dass Person A in der Nacht schlafen möchte, während Person B dann lieber eine Party feiern will. Oder unterschiedliche Interessen, dass es jemandem wichtig ist, schnell von A nach B zu kommen, während jemand anders findet, dass ein bestimmtes Waldstück unbedingt geschützt werden muss: Oder dass jemand ein Windkraftwerk auf einer Wiese installieren will, auf der jemand anders Kühe züchtet. Oder dass Forscher A der Ansicht ist, dass ein Wasserkraftwerk die beste Möglichkeit zur Energiegewinnung ist, während Forscher B meint, dass damit wertvolle Kulturlandschaft und Brutplätze zerstört werden. - Alles Interessenskonflikte, die es in einer VP-Gesellschaft so oder ähnlich auch geben würde. Und wie man die mit dem Computer lösen soll, sehe ich noch nicht ganz. - Aber da Du ja konkrete
Fragen willst: Erklär mir doch mal, wie die Software funktionieren soll, die diese Probleme löst? Möglichst detailliert bitte. „

Person A - Schlafen
Person B - Feiern
Fazit: Wenn es nicht grad im selben Raum ist, kein Problem, oder?

Person A - Schnell von A nach B
Person B - Bestimmtes Waldstück unbedingt schützen
Fazit: Wenn die effizienteste Route zwischen Punkt A und B durch dieses bestimmte Waldstück laufen würde, würde man in Kenntniss bringen müssen, warum gerade dieses Waldstück geschützt werden muss. Welche Aspekte (Variablen) spielen dort eine Rolle. Inwieweit beeinflusst eine MagLev Rail die Natur dort überhaupt?

Person A - Möchte Windkraftwerk auf einer Wiese installieren
Person B - Möchte auf selber Wiese Kühe züchten
Fazit: Wofür eignet sich der Standort besser? In diese Gleichung werden aber alle systematischen Variablen einbezogen. Das heisst, dort könnte auch ein Geothermie Kraftwerk entstehen, wenn sich der Standort dafür am besten eignet.

Person A - Hält Wasserkraftwerk für das tollste
Person B - Denkt es zerstört die Natur

Fazit: Dann ist es wohl nicht das tollste?

Es geht darum, einem „Erwachsenen“ Populus einen Schritt Richtung Objektivität zu ermöglichen, indem man es durch Computersysteme möglich macht, möglichst viele Variablen für eine Problemlösung miteinzubeziehen. Damit das Kind sich nicht dazu entscheidet, den Ölbrand mit Wasser zu löschen.

Zeitgeist hält dagegen, dass es bei einer idealen Organisation der Gesellschaft keine kollidierenden Interessen mehr geben kann. Der logische Schluss ist, dass jedes Verhalten, mit dem ein Bewohner dieser utopischen Gesellschaft in Konflikt mit ihr geraten würde, nur als "abweichend" pathologisiert werden kann. Dazu passt, dass zeitgeist in den FAQ ja auch im Prinzip eine "sanfte Erziehungsdiktatur" beschreibt. Natürlich geht das einher mit der Behauptung, dass in Wirklichkeit ohnehin alle Menschen am liebsten so lernen und leben möchten, wie Zeitgeist sich das vorstellt - aber allein schon diese Behauptung ist ja extrem autoritär. Was, wenn jemand das trotz allem nicht möchte? Diese Person fällt aus dem Menschenbild der Bewegung völlig heraus.
Nichts gegen Gesellschaftsutopien, dann sollen sie aber doch bitte politisch sein, d.h. sie sollen sich damit befassen, wie gesellschaftliche Aushandlungsprozesse weniger gewalttätig, weniger existenzbedrohlich und mit möglichst wenig Machtgefälle zwischen den Teilnehmern gestaltet werden können. Sie sollen die Möglichkeit von Konflikten zwischen Menschen nicht einfach wegdefinieren, sondern Wege des humanen Umgangs mit Konflikten suchen.

Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Ich stimme Dir zu. Es gibt eine Menge offene Fragen. In dem von „Erde“ geposteten Video von Krischnamurti sagte Er „I am society.“ Und ich finde das sehr passend. Jacque und Roxanne sprechen auch von „Social Therapy“ die geschehen muss. Ich bin schon der Meinung, dass die Menschheit mal zur Family Therapy muss um das Miteinander zu erkennen und geniessen zu können. Aber ich würde da auch nichts unterschreiben, bevor ich genau wüsste, was geschieht, in dieser "Social Therapy", allerdings auch nicht meine Ängste vor irgendwelchen Szenarien projezieren. Eine diktatorische Macht kann ja nur von der breiten Masse genehmigt werden. Es geht ja im „Vorstadium“ des ZM's allein um die Information und den AUstausch und den Aufbau einer kritisch denkenden Masse die gezielt koordiniert agiert. (haha)
Ich selber habe auch viele offene Fragen, was das VP angeht und das ist auch gut so. Wir haben hier eben kein utopisches Modell. Wo parallelen zwischen der Weltansicht des VP und Marx†™scher Philosophie bestehen wäre wohl die Überzeugung, der Mensch sei Produkt des Ihn konditionierenden Umfelds und somit die Lösung vieler (keinesfalls aller) sozialen Probleme die intelligente Gestaltung desgleichen. Wäre Deutschland ein entzündeter Weisheitszahn, hätte ich einen Oralchirugen als Diktator sehr lieb. Das Gerede über die sanfte Erziehungsdiktatur, die vorraussetzt, dass jeder Mensch so lebt wie sich „Zeitgeist“ das vorstellt ist doch auch Bolloks. Was sagen wir denn, ausser dass wir der Ansicht sind, der Mensch sei mehr als ein konsumierender, gehorsamer Arbeiter und, dass eine bessere Welt möglich ist. Wobei das Problem wieder darin liegt, dass der Anfang dieser besseren Welt nicht in dem Ende einer Elite, sondern in einem selbst liegt. Und DU sagst „Was wenn einer trotz allem nicht möchte?“ Nehmen wir den Extremfall, in dem jemand zur z.B. einer kostenlosen Behausung und Ernährung in einem gesunden Umfeld „Nein“ sagt, oder dass sich jemand entscheidet, sein Haus aus Holz zu bauen, obwohl bessere Materialien zur Verfügung stehen? Zu Deinem letzten Punkt eine Frage. Wie ist die Eliminierung der Variable, die den Auslöser für einen deutlichen Großteil der heutzutage begangenen Straftaten darstellt, kein „Weg für den humaneren Umgang mit Konflikten“?

Für mich scheint das Zeitgeist-Movement da doch eher Sektencharakter zu haben, es wird eine Heilsvision gepredigt, die an ein bestimmtes Menschenbild gekoppelt ist. Grundsätzliche Kritik an der Heilsvision und dem Menschenbild wird abgeblockt, mit der Forderung, dass man sich stattdessen konstruktiv beteiligen solle. D.h. man erklärt quasi schon von vorneherein, dass man sich mit grundsätzlicher Kritik nicht auseinandersetzt. Zu dem Sektencharakter passt auch die Abwehr von Einwänden auf die "Ihr seid doch alle so manipuliert, ihr blickt es ja gar nicht mehr"-Tour.

Äh, nein.



Dann kam von jemanden noch der Einwand, er würde nicht nur das haben wollen, was er zum Überleben braucht, sondern auch das, was er WILL. Legitimer Einwand, stimme ich zu. Nur warum ein Mercedes XLhassenichgesehen? Und muss es etwas sein, was nur wenige "sich leisten" können? Warum? Inwieweit sind diese Interessen oder Dinge auf die man abfährt Konditionierung oder wahrer Bestandteil von einem Selbst? Und wenn der momentane Status Quo auf dieser Welt der Preis für die Möglichkeit des Erwerbs eines tollen Mercedes ist, dann würde doch wohl nur ein Unmensch sagen "Deal."
Die These ist, dass die Tragfähigkeit der Erde für uns alle reicht, wenn die Resourcen intelligent verteilt und verwendet werden. Den Konsumdurst der gleichen Populationsgröße zu stillen, keine Chance. Zumindest nicht, wenn man auch Anspruch auf den Besitz der Konsumgüter erhebt.

[simifilm]

Wenn wir jetzt diese Definitionen verwenden (mit welchen ich zustimme), dann muss ich respektvoll dagegen halten. Ich möchte in der Hinsicht differenzieren und wenn mit dem folgenden etwas Eures Erachtens nach etwas nicht stimmt, dann nicht zögern, das zu sagen. (simifilm wird daran sicherlich denken. Übrigens, simifilm, Du kannst bei offensichtlichen Schreibfehlern, bei der das gemeinte klar war, gerne die Initiative ergreifen und auf das eigentlich erfragte antworten.)

Interessanter Wechsel der Tonlage †¦ Ich habe ziemlich genau beschrieben, was ich unter Verschwörungstheorie verstehe und wo ich den verschwörungstheoretischen Aspekt beim ZM sehe. Du hast gefragt, was "verschwörungstheoretisches Denken" ist, ich habe das allerdings vorher schon ausgeführt. Es gab also keine "Initiative zu ergreifen".

Person A - Schlafen
Person B - Feiern
Fazit: Wenn es nicht grad im selben Raum ist, kein Problem, oder?

Sehr wohl ein Problem. Wenn jemand draussen ein Party feiert, die laut ist, und ich drin schlafen will, braucht es Regeln, die festlegen, wer wann wo wieviel Lärm machen kann. Regeln, die festgelegt werden müssen, indem man legitime divergierende Interessen gegeneinander abwägt. Und dieses Abwägen kann keine Software machen, weil es hier - wie an vielen anderen Orten auch - keine objektiv richtige Antwort gibt. Es kann nur einen mehr oder weniger breiten Konsens geben, der in einem politischen Prozess erreicht werden muss.

Person A - Schnell von A nach B
Person B - Bestimmtes Waldstück unbedingt schützen
Fazit: Wenn die effizienteste Route zwischen Punkt A und B durch dieses bestimmte Waldstück laufen würde, würde man in Kenntniss bringen müssen, warum gerade dieses Waldstück geschützt werden muss. Welche Aspekte (Variablen) spielen dort eine Rolle. Inwieweit beeinflusst eine MagLev Rail die Natur dort überhaupt?

Ja, welche Variablen spielen eine Rolle? Wie weiss Eure Software das?

Person A - Möchte Windkraftwerk auf einer Wiese installieren
Person B - Möchte auf selber Wiese Kühe züchten
Fazit: Wofür eignet sich der Standort besser? In diese Gleichung werden aber alle systematischen Variablen einbezogen. Das heisst, dort könnte auch ein Geothermie Kraftwerk entstehen, wenn sich der Standort dafür am besten eignet.

Und anhand welcher Variablen wird das bewertet. Wenn wir heute dieses Problem haben und wir uns nicht einigen können, warum soll das dann eine Software können? Was kann die, was wir nicht können?

Person A - Hält Wasserkraftwerk für das tollste
Person B - Denkt es zerstört die Natur

Fazit: Dann ist es wohl nicht das tollste?

Vielleicht haben ja beide gute - wissenschaftliche - Argumente und man weiss schlicht (noch) nicht, wer langfristig Recht haben wird? Und vielleicht gehen ja auch die Ansichten auseinander, wie gravierend die entstehenden Schäden tatsächlich sind.

Es geht darum, einem „Erwachsenen“ Populus einen Schritt Richtung Objektivität zu ermöglichen, indem man es durch Computersysteme möglich macht, möglichst viele Variablen für eine Problemlösung miteinzubeziehen. Damit das Kind sich nicht dazu entscheidet, den Ölbrand mit Wasser zu löschen.

Ich warte noch auf die detaillierte Beschreibung, wie diese Software funktioniert und wie sie bewertet, welche Variablen relevant sind. Insgesamt sehe ich hier den ziemlich naiven Glauben, dass es für den Grossteil der Probleme so etwas wie eine objektiv "richtige" Antwort gibt. Wenn dem so wäre, wenn es in der Tat so einfach wäre und eine Software ganz einfach berechnen könnte, welche Variablen relevant sind, bräuchte es in der Tat keine politischen Prozesse. Die Realität ist aber nun mal fast immer komplizierter.

Die Behauptung, dass es nur darum geht, alle Variablen objektiv und systematisch zu "verrechnen", ist ganz einfach falsch. Denn jede Software, die so etwas macht, muss von jemandem geschrieben werden, der festlegt, wie die jeweiligen Variablen bewertet werden. Mit anderen Worten: wenn eine solche Software möglich wäre (was nicht der Fall sein dürfte, da sie auf eine komplette Simulation der Erde hinauslaufen würde), hättest Du beim Schreiben dieser Softwre die gleiche Diskussion, die es in der Politik bereits gibt - wie sollen die Variablen bewertet werden.

Was sagen wir denn, ausser dass wir der Ansicht sind, der Mensch sei mehr als ein konsumierender, gehorsamer Arbeiter und, dass eine bessere Welt möglich ist

Wenn Ihr tatsächlich nicht mehr sagt, dann ist das VP auch auch kein politisches oder soziales Projekt, über das man konkret diskutieren kann.

Bearbeitet von simifilm, 12 August 2010 - 17:19.

[Stormking]

Jetzt, wo P≠NP möglicherweise bewiesen ist, sehe ich auch schwarz für Eure Software. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png

[Diboo]

Wenn ich keinen SLK mit Nappaledersitzen kriege, mache ich nicht mit und beute lieber noch ein paar Leute aus. Ich habe ja auch meine Prinzipien, ob nun konditioniert oder nicht.

[molosovsky]

Und ich weiß immer noch nicht, wer die unangenehmen Drecksarbeiten machen soll in der Venus Project-Gesellschaft. Oder hofft man auf das Verantwortungsbewußtsein der befreiten Individuen? (»Eigentlich würde ich lieber Vögel beobachten und dann ein Sonett schreiben, aber ich kümmere mich heute mal um die Kanalisation der Nachbargemeinde«) Grüße Alex / molo

[valgard]

Und ich weiß immer noch nicht, wer die unangenehmen Drecksarbeiten machen soll in der Venus Project-Gesellschaft.
Oder hofft man auf das Verantwortungsbewußtsein der befreiten Individuen? (»Eigentlich würde ich lieber Vögel beobachten und dann ein Sonett schreiben, aber ich kümmere mich heute mal um die Kanalisation der Nachbargemeinde«)


Grüße
Alex / molo

So ähnlich.
Jeder meint der Andere wird es schon tun.
Aber im Endeffekt bleibt alles liegen.
Irgend wie kommt mir das jetzt aber doch bekannt vor? Woher nur?

valgard

[valgard]

Wenn ich keinen SLK mit Nappaledersitzen kriege, mache ich nicht mit und beute lieber noch ein paar Leute aus.
Ich habe ja auch meine Prinzipien, ob nun konditioniert oder nicht.

Ausbeuter und Ähnliche Gestalten haben bei mir immer ab 18 Uhr Sprechstunde.

valgard

Bearbeitet von valgard, 13 August 2010 - 05:49.

[Jakob]

So ähnlich.
Jeder meint der Andere wird es schon tun.
Aber im Endeffekt bleibt alles liegen.
Irgend wie kommt mir das jetzt aber doch bekannt vor? Woher nur?

valgard

Ich mit meinen sechzehn Jahren WG-Erfahrung würde allen Unrecht geben:

1. Nein, im Gegensatz zu dem, was Chino wahrscheinlich sagen würde, ist es überhaupt nicht leicht, gesellschaftlich unliebsame Arbeiten zu verteilen, und schon gar nicht gibt es eine einzige, logische und "richtige" Antwort darauf, wer wann den Müll runterzubringen hat.

2. Nein, es bleibt nicht zwangsläufig alles liegen, weil man nämlich einen halbwegs kooperativen "politischen" Prozess der Aushandlung organisieren kann. Und so ein Aushandlungsprozess muss sicher nicht zwangsläufig auf dem erpresserischen prinzip beruhen: "Tu es oder leide Not."

[Diboo]

und schon gar nicht gibt es eine einzige, logische und "richtige" Antwort darauf, wer wann den Müll runterzubringen hat.

Außer natürlich, es gibt weibliche WG-Bewohner, dann ist die Sache klar.

[Stormking]

So ähnlich.
Jeder meint der Andere wird es schon tun.
Aber im Endeffekt bleibt alles liegen.
Irgend wie kommt mir das jetzt aber doch bekannt vor? Woher nur?

Eine kleine Geschichte über vier Kollegen namens JEDER, JEMAND, IRGENDJEMAND und NIEMAND.

Es ging darum, eine wichtige Arbeit zu erledigen und JEDER war sicher, dass sich JEMAND darum kümmert. IRGENDJEMAND hätte es tun können, aber NIEMAND tat es.

JEMAND wurde wütend, weil es JEDER´S Arbeit war. JEDER dachte, IRGENDJEMAND könnte es machen, aber NIEMAND wusste, dass JEDER es nicht tun würde.

Schließlich beschuldigte JEDER JEMAND, weil NIEMAND tat, was IRGENDJEMAND hätte tun können.

[Stormking]

Ich mit meinen sechzehn Jahren WG-Erfahrung würde allen Unrecht geben:

1. Nein, im Gegensatz zu dem, was Chino wahrscheinlich sagen würde, ist es überhaupt nicht leicht, gesellschaftlich unliebsame Arbeiten zu verteilen, und schon gar nicht gibt es eine einzige, logische und "richtige" Antwort darauf, wer wann den Müll runterzubringen hat.

2. Nein, es bleibt nicht zwangsläufig alles liegen, weil man nämlich einen halbwegs kooperativen "politischen" Prozess der Aushandlung organisieren kann. Und so ein Aushandlungsprozess muss sicher nicht zwangsläufig auf dem erpresserischen prinzip beruhen: "Tu es oder leide Not."

Aus eigener, knapp zehnjähriger WG-Erfahrung: Am besten funktionieren Geldstrafen. Klingt schauerlich, sorgt aber zuverlässig für ein jederzeit blitzsauberes Bad, Mülleimer die nach spätestens drei Tagen geleert werden und eine Küche, wo man vom Boden essen könnte.

Wenn's an den Geldbeutel geht, überwindet jeder den inneren Schweinehund.

[simifilm]

Cool, jetzt sind wir zum Austauschen von WG-Tipps übergegangen. Ich habe früh in meiner WG-Karriere entdeckt, dass die Institution der Putzfrau eine der grossen Errungenschaften des Kapitalismus ist. - Jeder WG-Bewohner entrichtet monatlich einen kleinen Obulus und schon hat man das Konfliktpotenzial massiv reduziert.

[molosovsky]

Meine WG-Taktik ging so: ich hatte mein Kochzeug und Geschirr separiert. Wenn es dann zu Bemühungen kam, endlich einmal DIE *gemeinsame* Putzorgie wegen all dem Schmutzgeschirrs und der wochenlang vor sich hinschimmelnde Großtöpfe zu organisieren, zeigte ich meinen saubernen Topf, meinen saubernen Teller, mein saubers Besteck und blieb unbehelligt. Gestaubsaugt und Fenster geputzt habe ich mein Zimmer und dem Gangstück davor. Wenn man mich darüberhinaus dennoch zu besagten *gemeinsamen* Putzaktionen ermuntern wollte, verwieß ich darauf, dass ich als der schlechtest riechen könnende WG-Teilnehmer eh schon die wöchentliche Klo-Reinigung erledige. Grüße Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 13 August 2010 - 12:32.

[Stormking]

Cool, jetzt sind wir zum Austauschen von WG-Tipps übergegangen.

Man muß ja im kleinen anfangen.

[Gallagher]

(...) eine Küche, wo man vom Boden essen könnte.

Kann man bei mir auch. Es liegt ja genug rum.

[eRDe7]

Kleiner Bericht in der Süddeutschen über das Venus Project:

http://www.sueddeuts...-meer-1.1000031

[simifilm]

Kleine Meldung am Rande: Ich werde morgen einen Vortrag zum Thema "Film und Utopie" halten, in dem ich Zeitgeist: Addendum als mögliches Beispiel für eine filmische Utopie bringen werde. Evtl. wird später noch ein Artikel draus †¦

[eRDe7]

Kleine Meldung am Rande: Ich werde morgen einen Vortrag zum Thema "Film und Utopie" halten, in dem ich Zeitgeist: Addendum als mögliches Beispiel für eine filmische Utopie bringen werde. Evtl. wird später noch ein Artikel draus †¦

Interessant. Wenn ein Artikel draus wird, bin ich dran interessiert. Nur nebenbei bemerkt: Seit einigen Wochen gibt es auch den 3. Zeitgeist-Film, der allerdings nicht viel Neues zu bieten hat (oder es ist mir entgangen).

[Beverly]

Vor 7,8 Jahren habe ich mich intensiv mit Alternativgesellschaften beschäftigt, bin davon aber enttäuscht. Gründe meiner Enttäuschung: 1. Um mit oder in einer Alternativgesellschaft Erfolg zu haben, braucht man die gleichen Eigenschaften, mit denen man im Mainstream Erfolg hat. Nur mag der Erfolg im Mainstream ein schöneres, bequemeres Leben im von anderen (z. B. Arbeitern in China oder Indien) gemachten Nest bringen, als wenn man sich das Nest mühsam selbst machen muss. 2. Viel Gerede und viel Theorie steht wenig greifbare Praxis gegenüber. Sofer es Alternativprojekte gibt, profitiert von ihnen nur ein kleiner Kreis und es besteht kein Interesse daran, das zu ändern. Kann ich sogar verstehen, denn: 3. Wenn Alternativgesellschaften so von Projekten der Jesuiten in Paraguay bis zu Freigeld Erfolg haben, werden sie als lästige Konkurrenz vom herrschenden System platt gemacht. 4. Das Spielchen "viel reden, nix tun und wenn etwas doch getan wird, es platt machen" geht so lange, bis es auch die Gutwilligsten Leid sind resp. schlicht keine Kraft mehr haben, sich darauf einzulassen. 5. Wenn es ernsthafte Bemühungen gäbe, Alternativen zur herrschenden Ordnung zu schaffen, hätten mich deren Protagonisten schon längst gefragt, ob ich dabei mitmachen will. Diese Frage hat aber weder mir noch anderen Freunden und Bekannten, die mit den akuten Zuständen auch nicht glücklich sind, jemand gestellt. Tut mir Leid, aber da kann ich nicht anders, als die Diskussion um gesellschaftliche Alternativen als Scharade anzusehen, die von Leuten geführt wird, die nicht wirklich an Alternativen resp. einer anderen und besseren Ordnung interessiert sind. 6. Wo geklotzt werden muss, wird nur gekleckert. Es ist nicht einmal so, dass ich mich nicht mehr für Politik interessiere. Dinge, die wichtig sind, verfolge ich schon und gehe deswegen ggfs. auch auf die Straße. Egal ob es der Umbruch in der arabischen Welt ist oder die Atomkatastrophe in Japan. Ich habe aber keine Lust, meine Zeit mit Diskussionen über Projekte zu verschwenden, deren Protagonisten gar keinen Erfolg haben wollen.

[T. Lagemann]

Vor 7,8 Jahren habe ich mich intensiv mit Alternativgesellschaften beschäftigt, bin davon aber enttäuscht. Gründe meiner Enttäuschung:

1. Um mit oder in einer Alternativgesellschaft Erfolg zu haben, braucht man die gleichen Eigenschaften, mit denen man im Mainstream Erfolg hat. Nur mag der Erfolg im Mainstream ein schöneres, bequemeres Leben im von anderen (z. B. Arbeitern in China oder Indien) gemachten Nest bringen, als wenn man sich das Nest mühsam selbst machen muss.

2. Viel Gerede und viel Theorie steht wenig greifbare Praxis gegenüber. Sofer es Alternativprojekte gibt, profitiert von ihnen nur ein kleiner Kreis und es besteht kein Interesse daran, das zu ändern. Kann ich sogar verstehen, denn:

3. Wenn Alternativgesellschaften so von Projekten der Jesuiten in Paraguay bis zu Freigeld Erfolg haben, werden sie als lästige Konkurrenz vom herrschenden System platt gemacht.

4. Das Spielchen "viel reden, nix tun und wenn etwas doch getan wird, es platt machen" geht so lange, bis es auch die Gutwilligsten Leid sind resp. schlicht keine Kraft mehr haben, sich darauf einzulassen.

5. Wenn es ernsthafte Bemühungen gäbe, Alternativen zur herrschenden Ordnung zu schaffen, hätten mich deren Protagonisten schon längst gefragt, ob ich dabei mitmachen will. Diese Frage hat aber weder mir noch anderen Freunden und Bekannten, die mit den akuten Zuständen auch nicht glücklich sind, jemand gestellt. Tut mir Leid, aber da kann ich nicht anders, als die Diskussion um gesellschaftliche Alternativen als Scharade anzusehen, die von Leuten geführt wird, die nicht wirklich an Alternativen resp. einer anderen und besseren Ordnung interessiert sind.

6. Wo geklotzt werden muss, wird nur gekleckert.

Es ist nicht einmal so, dass ich mich nicht mehr für Politik interessiere. Dinge, die wichtig sind, verfolge ich schon und gehe deswegen ggfs. auch auf die Straße. Egal ob es der Umbruch in der arabischen Welt ist oder die Atomkatastrophe in Japan. Ich habe aber keine Lust, meine Zeit mit Diskussionen über Projekte zu verschwenden, deren Protagonisten gar keinen Erfolg haben wollen.

aber wir haben doch Alternativgesellschaften, nämlich die, in der wir leben. Vor 200 Jahren sah es hier nämlich gesellschaftlich noch gänzlich anders aus. Okay, manchen ist das nicht "alternativ" genug, aber gerade die Veränderungen (Monarchie ade) beweisen doch, dass eben die möglich sind. Natürlich sollte bedacht werden, dass nicht gleich alle Welt von der tollen Alternativwelt, die einem so vorschwebt, sofort und auf der Stelle voll begeistert ist, manche die tolle Utopie sogar für eine elende Dystopie halten. Und dass es naturgemäß auch Rückschläge gibt. Und. Und. Und.

Ich denke, mit Idealismus allein ist es bei so komplexen Themen wie gesellschaftlichen Veränderungen nicht getan, es bedarf auch eines gewissen Blicks für die Realitäten und der Anerkennung derselben. Ein Haus lässt sich eben nur auf einem sicheren Fundament bauen.

Viele Grüße
Tobias

[Piratenpit]

Wenn man es so nimmt, ist an jedem beliebig gesetzte Zeitpunkt eine "Alternativgesellschaft" entstanden , denn Unterschiede zu einigen Jahren früher gibt es immer. Sogar von Sekunde zu Sekunde. Ich dachte es ginge darin immer um vollständig andere Systeme, komplett unterschiedliche Ordnungen im Vergleich zu unserer bekannten. Kann man natürlich auch teilweise sehen, die nützlichen, dem Menschen förderlichen Anteile verbinden, synergieren. In der Wirklichkeit sieht es leider so aus, dass gerade die Anteile synergiert werden, welche dabei helfen, Menschen zu besseren Konsumenten und leistungsintensiveren, kuschend-gehorsamen Nutzbringern zu machen. Das ist eigentlich, was mich daran stört, mich dafür einzuibringen, sei es mit Ideen oder sonstwelchem supportiven Gedankentum. Vorstellen könnte ich mir in spekulativen Kopfblasen so einiges, aber es würde niemandem Geld einbringen, und Geld ist das oberste Einzige, was die Menschen wirklich interessiert, nicht new Frontiers oder allen gerecht werdende Werte. In einer Vorstellung alternativer Religionen beten die Menschen das Geld an. Aber wenn man genau hinsieht, sind wir auch in dieser Alternative längst angekommen. Wo findet man noch mal Menschen, die sich wirklich vorstellen können, dass ein komplexer gesellschaftlicher Fortschritt ohne die "Erlaubnis" vom finanziell Tragbaren überhaupt noch umsetzbar sein könnte? Eben... da sehe ich eher die den Menschen einimplantierte, unter freiwillig verkaufte Kopfgrenze. Alle Alternativen, die ich mir darunter vorstellen kann, laufen auf Dauer "suboptimal" bis hochgradig katastrophal ab. Es sei denn, man ist komplett egomanisch und steht auf der Seite der Abschöpfer.

[Beverly]

aber wir haben doch Alternativgesellschaften, nämlich die, in der wir leben.

Tut mir Leid, aber angesichts solcher Aussagen bleibt mir nur der Schluss, dass die Dritte Macht noch am glaubwürdigsten beschreibt, wie man eine "Alternativgesellschaft" aufsetzen sollte:

- nicht kleckern, sondern klotzen

- nicht endlos labern, sondern machen

- kein Projekt im Verborgenen für einen Kreis Auserwählter, sondern für die ganze Welt sichtbar

- keine "lachenden Verlierer"(Horst Stowasser über die Anarchisten), sondern Gewinner

- wie Perry keinen anderen Chef dulden als sich selbst und nur den Staat akzeptieren, den man selbst geschaffen hat, hat zwar was für sich, aber ohne Chef und Staat finde ich es dann doch besser

[† a3kHH]

Wo findet man noch mal Menschen, die sich wirklich vorstellen können, dass ein komplexer gesellschaftlicher Fortschritt ohne die "Erlaubnis" vom finanziell Tragbaren überhaupt noch umsetzbar sein könnte?

Hier

[Stormking]

Tut mir Leid, aber angesichts solcher Aussagen bleibt mir nur der Schluss, dass die [url=" Macht%5B/url%5D noch am glaubwürdigsten beschreibt, wie man eine "Alternativgesellschaft" aufsetzen sollte:

- nicht kleckern, sondern klotzen

- nicht endlos labern, sondern machen

- kein Projekt im Verborgenen für einen Kreis Auserwählter, sondern für die ganze Welt sichtbar

- keine "lachenden Verlierer"(Horst Stowasser über die Anarchisten), sondern Gewinner

- wie Perry keinen anderen Chef dulden als sich selbst und nur den Staat akzeptieren, den man selbst geschaffen hat, hat zwar was für sich, aber ohne Chef und Staat finde ich es dann doch besser

Über soviel Naivität kann man einfach nur den Kopf schütteln. Du erträumst Dir hier den nächsten totalitären Staat, das ist Dir schon klar, oder? Aber wenn man der Chef ist, dann ist so eine Diktatur natürlich ne tolle Sache.

[Beverly]

Über soviel Naivität kann man einfach nur den Kopf schütteln.

naiv wäre es, diese Diskussion ernst zu nehmen

Du erträumst Dir hier den nächsten totalitären Staat, das ist Dir schon klar, oder?

alles, was irgendwie eine klare Struktur, eine "Blaupause", ein Konzept oder gar eine Vision hat, ist also totalitär

Aber wenn man der Chef ist, dann ist so eine Diktatur natürlich ne tolle Sache.

so ist es doch in unserer Gesellschaft

[Stormking]

alles, was irgendwie eine klare Struktur, eine "Blaupause", ein Konzept oder gar eine Vision hat, ist also totalitär

Lies mal Poppers "Das Elend des Historizismus".

[Beverly]

Lies mal Poppers "Das Elend des Historizismus".

das ist keine Antwort

[Stormking]

das ist keine Antwort

Aber ein Tipp, wo Du eine Antwort finden könntest.

Und ja, wer eine Gesellschaft auf ein spezifisches Ziel ausrichten möchte, steht immer in extremer Gefahr, in den Totalitarismus abzugleiten.

[Kaffee-Charly â€]

Aber ein Tipp, wo Du eine Antwort finden könntest.

Und ja, wer eine Gesellschaft auf ein spezifisches Ziel ausrichten möchte, steht immer in extremer Gefahr, in den Totalitarismus abzugleiten.

@Beverly:
Eine weiterer Tipp für dich:
"Die Logik des Misslingens" von Dietrich Dörner.

Darin wird (mit vielen Beispielen) sehr ausführlich erklärt,
warum "gut gemeint" noch lange nicht "gut gemacht" ist,
woran es liegt, dass "gute Absichten" oft mehr Schaden anrichten als schlechte
und warum alle Versuche, ein Paradies auf Erden zu schaffen, immer in einer (totalitären) Hölle endeten.


Kaffee-Charly

Bearbeitet von Kaffee-Charly, 09 Juni 2011 - 22:54.