"Sektenstruktur" ist direkt wieder so ein big word. Was weiß ich, was die wahre menschliche Bedürfnisstruktur ist. Ich denke mal lerntheoretisch (Skinner, Pawlow, whatever) ist es doch erwiesen, dass Wünsche, Bedürfnisse zumindest medial gefärbt sind, konditionioniert werden. Diese Kritikelei müssen die Mercedesfreunde doch noch aushalten dürfen.
Damit habe ich auch kein Problem. Als ich in Indien war, hat mir in einem Computershop voller schimmernder, piepsender, leuchtender Gadgets ein Verkäufer einen China-ipad-clone für 80 Dollar aufgeschwatzt. Ich brauche den nicht, aber es hat mich glücklich gemacht, als er in meinen Händen piepste und schimmerte und leuchtete. Also wollte ich ihn. Ich liebe meine Konditionierung.
"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
(13. Erwerbsregel)
"Anyone who doesn't fight for his own self-interest has volunteered to fight for someone else's."
(The Cynic's book of wisdom)
Ich denke mal lerntheoretisch (Skinner, Pawlow, whatever) ist es doch erwiesen, dass Wünsche, Bedürfnisse zumindest medial gefärbt sind, konditionioniert werden. Diese Kritikelei müssen die Mercedesfreunde doch noch aushalten dürfen.
Und wie willst Du zwischen "echten" Bedürfnissen und medial konditionierten Bedürfnissen unterscheiden? Sagst Du jetzt einfach, "Der Wunsch nach einem Mercedes ist immer konditioniert und der Fall, daß jemand sich ganz ohne Beeinflussung (z.B. aus rein ästhetischen Gründen) von ganzem Herzen so ein Teil wünscht, grundsätzlich ausgeschlossen"?
Und wer bestimmt darüber, für welche Bedürfnisse dies gilt und welche zulässig sind?
Das war eigentlich nicht als persönlicher Angriff gemeint. Aber es warst nunmal Du, der die "Legitimität" von Diboos Wunsch nach einem Mercedes hinterfragt, ergo: sich angemaßt hat, über die Sinnhaftigkeit der Bedürfnisse eines anderen Menschen zu urteilen.
Natürlich ist Diboos Wunsch legitim, aber sind Legitimität und Sinnhaftigkeit nicht zwei paar Schuhe. Findest Du es nicht eher ein bisschen autoritär, mir verbieten zu wollen, einen anderen Sinn in Diboos Wunsch zu erblicken?
Spiel doch bitte nicht gleich die beleidigte Leberwurst. Da ich den Satz "Der Klügere gibt nach" für fatalen Unsinn halte, kann man bei mir mit Nachgeben auch nicht den Eindruck erwecken, der Klügere zu sein.
Und wie willst Du zwischen "echten" Bedürfnissen und medial konditionierten Bedürfnissen unterscheiden? Sagst Du jetzt einfach, "Der Wunsch nach einem Mercedes ist immer konditioniert und der Fall, daß jemand sich ganz ohne Beeinflussung (z.B. aus rein ästhetischen Gründen) von ganzem Herzen so ein Teil wünscht, grundsätzlich ausgeschlossen"?
Und wer bestimmt darüber, für welche Bedürfnisse dies gilt und welche zulässig sind?
Ich bin da nicht vom Fach, --> z.B. Werbeleute könnten dir diese Frage bestimmt besser beantworten, die die Unterscheidung von echten und medial konditionierten Bedürfnisse wohl auch nicht für so ein Sektending halten (sonst wären sie arbeitslos...), sondern messen wollen / müssen.
Wikipedia zu Werbeerfolgskontrolle
Noch unterhalb des weitaus komplexeren Controlling-Regelkreises eines Unternehmens steht die einfache, eindimensionale Werbeerfolgskontrolle anhand der Vergleichszahl vor und nach einer Werbemaßnahme. Zu diesem Ergebnis kommt man auch über die Überlegung, dass sich ein Werbeerfolg nur messen lässt, wenn die Werbeziele operational sind. Der Umsatz und der Gewinn eines Unternehmens erfüllen diese Anforderungen nicht (Köhler/Hörschgen). Es ergeben sich sowohl Möglichkeiten zur ökonomischen Erfolgskontrolle
Im Ernst: ich glaube nicht, dass man ad hoc zwischen "echten" und medial konditionierten Bedürfnissen unterscheiden kann. Trotzdem sind Konditioierungsprozesse wirksam und das nicht zu knapp... Vielleicht fallen mir noch bessere Bsp. ein.
Ich möchte noch einmal Peter Josph (mit deutschen Untertiteln) zu Wort kommen lassen:
Wenn Zeit da ist, würde ich vorschlagen, ab hier das ganze Interview zu sehen:
Ich will nicht auf die Inhalte eingehen. In vielen Dingen stimme ich Peter Joseph zu und auch mit Jiddu Krishnamurti habe ich kein Problem. Obwohl mir persönlich U.G. Krishnamurti mehr liegt.
Die grundlegende Frage lautet doch, wie kann man einen Bewusstseinswandel in den Menschen herbeiführen. Die Inhalte des Bewusstsein beruhen auf Konditionierung - auf Konditionierung durch Sprache. Das ist seit langem bekannt.
Die meisten Menschen interessiert das aber nicht. Sie fragen nicht, wo diese Konditionierungen her kommen, wem sie nützen und ob sie das alles überhaupt wollen. Und sie wissen nicht, dass das, was sie für Realität halten, lediglich eine Beschreibung der Welt ist, eine Konditionierung des Bewusstsein, die ihnen nichts nützt und der Erde schadet.
Sie sind wie Schränke, die von anderen Menschen vollgestopft worden sind, und die jetzt mit dem Inhalt leben und so tun, als hätten sie es selber rein getan. Der Schrank müßte weitgehend geleert werden, bevor man ihn mit anderen selbstgewählten Dingen füllen kann.
Ich habe selbst viele Jahre lang Methoden der Dekonditionierung des Bewusstseins praktiziert, weil ich die gesellschaftliche Realität so unsagbar dümmlich fand. Dekonditionierung bedeutet auch, die Identifikationen aufzugeben. Ich weiß, wovon ich rede und ich sage, das wollen die wenigsten Menschen wirklich tun. Außerhalb dieser Identifikationen/Konditionierungen ist REALITÄT - aber es ist eine andere Realität als die Realität, die durch die gesellschaftlichen Konzepte/Sprache induziert wird.
Ein Bewusstseinswandel ist die Voraussetzung dafür, dass sich die vom ZM postulierten Ziele umsetzen lassen. Aber wie dieser initiiert werden soll - das ist doch die spannende Frage. Es geht nicht darum, mal kurzfristig die Denkmuster zu ändern. Es muss eine wirkliche Dekonditionierung stattfinden, sonst landet jede Bewegung wieder im alten Terrain. Aber niemand weiß, wie man das erreichen kann.
Deswegen auch mein Fragen danach, wie mit Andersdenkenden umgegangen werden soll. Mit Leuten, die sich nicht ändern wollen - also lieber im alten Trott bleiben. Und solche, die nicht so wissenschafts- und technologiegläubig.
Natürlich ist Diboos Wunsch legitim, aber sind Legitimität und Sinnhaftigkeit nicht zwei paar Schuhe. Findest Du es nicht eher ein bisschen autoritär, mir verbieten zu wollen, einen anderen Sinn in Diboos Wunsch zu erblicken?
*Dir* will ich das keinesfalls verbieten. Und auch jeder andere darf von Diboos Wunsch halten, was er will. Wir diskutieren hier aber über Systeme, in denen es nicht nur darum geht was andere davon halten, sondern ob ein Bedürfnis zulässig ist oder nicht.
Seit wann haben staatlich reglementierte soziale Transfersysteme etwas mit Kapitalismus zu tun? Die gehören eher zu den anderen Sangesbrüdern.
"staatlich reglementierte soziale Transfersysteme" klingt so harmlos, die Medien berichten doch alle paar Tage von Unternehmen, die von Hartz-4ern profitieren. Man denke allein an das ganze Zeitarbeitsbusiness.
Vielleicht sitzen die Sangesbrüder mittlerweile doch alle an einem runden Tisch?...
Bearbeitet von UdoTascher, 05 August 2010 - 11:36.
"staatlich reglementierte soziale Transfersysteme" klingt so harmlos, die Medien berichten doch alle paar Tage von Unternehmen, die von Hartz-4ern profitieren. Man denke allein an das ganze Zeitarbeitsbusiness.
Vielleicht sitzen die Sangesbrüder mittlerweile doch alle an einem runden Tisch?...
Aha, weil (auch) einige Unternehmen davon profitieren liegt also nahe, daß das ganze System hauptsächlich existiert, damit Unternehmen davon profitieren? Die Grundsicherung für mehrere Millionen Menschen ist dann also nur ein Nebeneffekt?
"staatlich reglementierte soziale Transfersysteme" klingt so harmlos, die Medien berichten doch alle paar Tage von Unternehmen, die von Hartz-4ern profitieren. Man denke allein an das ganze Zeitarbeitsbusiness.
Vielleicht sitzen die Sangesbrüder mittlerweile doch alle an einem runden Tisch?...
Oh, das ist natürlich ein weit verbreitetes Phänomen, das stimmt. Wer dem süßen Schalmeienklang staatlicher Allmacht einmal erliegt, wird sich rasch den Versuchungen, staatliche Systeme zum eigenen Nutzen auszuplündern, mit Freude hingeben. Nicht jeder, der sich Unternehmer nennt, ist auch einer.
"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
(13. Erwerbsregel)
"Anyone who doesn't fight for his own self-interest has volunteered to fight for someone else's."
(The Cynic's book of wisdom)
Aha, weil (auch) einige Unternehmen davon profitieren liegt also nahe, daß das ganze System hauptsächlich existiert, damit Unternehmen davon profitieren? Die Grundsicherung für mehrere Millionen Menschen ist dann also nur ein Nebeneffekt?
Inwieweit diese -->Grundsicherung<-- wirklich eine Grundsicherung ist, die menschenwürdig ist, ist ja m.E. zu Recht umstritten.
Und ich würde natürlich nicht behaupten, dass Harz4 eingeführt wurde, damit - als Haupteffekt - Unternehmen davon profitieren. Diese Thesen fände ich... sehr steil (= fast schon verschwörungstheoretisch, da unbewiesen). Ich würde lediglich behaupten wollen, dass nicht einige, sondern eine Vielzahl von Unternehmen davon profitiert... Das ist zumindest das, was ich desöfteren am Frühstückstisch lese.
Was man so alles verpasst ... Da habe ich mal ein paar Tage nicht nachgeschaut, und schon nicht gesehen, dass in der RSA Animate-Serie ein neuer Beitrag erschienen ist. Und dann auch noch mein "Kumpel im Geiste" Slavoj Zizek (nicht, dass wir die gleichen Ideen vertreten; aber ich habe eine tiefe Sympathie für ihn - und irgendwie läuft er mir immer wieder über den Weg bei allen Dingen, die mich tiefer bewegen, seit meinen großen NSK-Zeiten ...).
Da der Beitrag (grob betrachtet) gewisse Überschneidungen zu den Dingen hat, die hier diskutiert werden:
Ich werde mir jetzt erst einmal die Langversion anschauen, weil die kurze irgendwie genau da aufhört, wo es interessant wird, finde ich ...
@Trashstar
U.G. Krishnamurti
Muss ich mir auch mal anschauen ...
Sie sind wie Schränke, die von anderen Menschen vollgestopft worden sind, und die jetzt mit dem Inhalt leben und so tun, als hätten sie es selber rein getan. Der Schrank müßte weitgehend geleert werden, bevor man ihn mit anderen selbstgewählten Dingen füllen kann.
Ja, und das wird vermutlich erst bei der nächsten wirklich großen Katastrophe passieren. Natürlich kann man sagen: Es wird das gleiche passieren, wie jedesmal davor: Dass die Leute einfach weiter machen wie zuvor.
Vielleicht ist das etwas optimistisch, aber ich glaube irgendwie doch ein klein wenig an Lernfähigkeit: An Einsicht, dass vielleicht doch irgendetwas vorher falsch gemacht wurde, das verändert werden müsste ...
Deswegen auch mein Fragen danach, wie mit Andersdenkenden umgegangen werden soll. Mit Leuten, die sich nicht ändern wollen - also lieber im alten Trott bleiben. Und solche, die nicht so wissenschafts- und technologiegläubig.
Bisher habe ich zitierfähig (das heißt nicht in irgendeiner Rede in einem Video etc.) nur das Zitat (siehe weiter oben) über Andersdenkende gefunden, das besagt: Wenn jemand nicht mitmachen möchte, ist das seine Sache, kein Problem.
Es ist sogar sehr viel leichter nicht mitzumachen, als heutzutage nicht mitzumachen. (Wo willst Du denn hin, wenn Du heute in dieser Gesellschaft nicht mitmachen möchtest?)
In dem Zitat ging es unter anderem um Gruppen wie die Amish People, die ja sicher nicht von einer technisierten Gesellschaft begeistert sein werden. Die Antwort war, dass die natürlich machen können, was sie wollen und so sehr mit der VP-Gesellschaft interagieren können, wie sie wollen.
Ein Bewusstseinswandel ist die Voraussetzung dafür, dass sich die vom ZM postulierten Ziele umsetzen lassen. Aber wie dieser initiiert werden soll - das ist doch die spannende Frage. Es geht nicht darum, mal kurzfristig die Denkmuster zu ändern. Es muss eine wirkliche Dekonditionierung stattfinden, sonst landet jede Bewegung wieder im alten Terrain. Aber niemand weiß, wie man das erreichen kann.
Ein erster Schritt wäre es anzuerkennen, dass ein Bewusstseinswandel überhaupt möglich ist. Erst einmal nicht, in der Gesamtheit, also die ganze Welt auf einmal, sondern, dass es einem Menschen möglich ist, diesen Wandel zu machen.
Wenn es also im Bereich des Menschenmöglichen ist, dann KANN es auch einen Weg geben, herbeizuführen.
Wenn man überlegt, dass es das Zeitgeist Movement nun etwa 2 Jahre gibt und jetzt schon 421,756 angemeldeter Mitglieder hat (auf der Website ist eine Aufschlüsselung nach Ländern), ist das doch recht erstaunlich. (Vatican State City hat auch schon 8, hahaha)
Ich denke, dass sich zudem ein großer Teil des Bewusstseinswandel vollziehen würde, wenn die Gesellschaft schon nach VP-Standard konstuiert wäre. Henne oder Ei. Wie dem auch sei.
"staatlich reglementierte soziale Transfersysteme" klingt so harmlos, die Medien berichten doch alle paar Tage von Unternehmen, die von Hartz-4ern profitieren. Man denke allein an das ganze Zeitarbeitsbusiness.
Die Zeitarbeit ist doch nur ein Ausweichsventil für unser streng reglimentiertes Arbeitsrecht. Dass die Unternehmen da nur auf Preisdruck reagieren, ist das eine. Das andere ist, dass 'Ausbeuter'-Vorwürfe von Zeitarbeitern in vielen Fällen nicht völlig von der Hand zu weisen sind, ich bekomme das beruflich teilweise mit, da stellen sich mir manchmal auch die Haare auf.
Das Problem ist nur: Dürfen wir das wirklich kritisieren, sofern die meisten von uns (ich nehme mich da gar nicht aus) alles möglichst billich und Arbeitsverträge aus unzerstörbarem Titanium haben wollen?
Das Problem ist nur: Dürfen wir das wirklich kritisieren, sofern die meisten von uns (ich nehme mich da gar nicht aus) alles möglichst billich und Arbeitsverträge aus unzerstörbarem Titanium haben wollen?
Wenn wir das wollen, sollten wir diese Arbeitsverträge auch den anderen zubilligen bzw. uns dafür einsetzen, dass ihre Chancen auf solche Arbeitsverträge erhalten bleiben.
Das wäre in meinen Augen - das klingt jetzt etwas altbacken - moralisch.
Doch, aber alle Wege, die wir bisher kennen, bringen SEHR viel Leid über Menschen, die von der Hauptbewegung ins Lebensunwerte trivialisiert werden. Deshalb stoßen mir auch ein wenig (keine Ironie) der eine oder andere Satz von dir und Ralph auf, wo über eine umfassende Umprogrammierung der "Menschen" spekuliert wird. Das hatten wir (Deutschen insbes.) schon mal.
Vor allem wollen in meiner Erfahrung die meisten Menschen auf dem Planeten einfach leben bzw. überleben, und dabei möglichst nicht ständig gebremst oder bedroht werden.
Wenn "man" überhaupt den "Menschen" etwas beibringen wollte, wäre das m.E. weniger Angst zu haben und sich kritisch mit ihren Machthabern auseinander zu setzen. Letzteres wird aber m.E. niemand Unverzweifeltes tun, wenn sie oder er sich damit sichtbar auf Dauer den Status Quo verschlechtert.
/KB
Yay! SF-Dialog Ende März... Senator: Und dies ist nun die Epoche der Laser?
Farmer: [..]Die Anzahl der Menschen auf der Erde, die voller Hass/Frustration/Gewalt sind, ist zuletzt furchterregend schnell gewachsen. Dazu kommt die riesige Gefahr, dass das hier in die Hände nur einer Gruppierung oder Nation fällt... (Schulterzucken.) Das hier ist zuviel Macht für eine Person oder Gruppe, in der Hoffnung dass sie vernünftig damit umgehen. Ich durfte nicht warten. Darum hab ich es jetzt in die Welt verstreut und kündige es so breit wie möglich an.
Senator: (erblasst, stockt) Wir werden das nicht überleben.
Farmer:Ich hoffe Sie irren sich, Senator! Ich hatte eben nur eine Sache sicher kapiert - dass wir weniger Chancen dazu morgen haben würden als heute.
(Leiter eines US-Congress-Kommittees vs. Erfinder des effektivsten Handlasers, den es je gab, grob übersetzt aus der 1. KG aus Best of Frank Herbert 1965-1970, im Sphere-Verlag, Sn. 38 & 39, by Herbert sr.)
Doch, aber alle Wege, die wir bisher kennen, bringen SEHR viel Leid über Menschen, die von der Hauptbewegung ins Lebensunwerte trivialisiert werden. Deshalb stoßen mir auch ein wenig (keine Ironie) der eine oder andere Satz von dir und Ralph auf, wo über eine umfassende Umprogrammierung der "Menschen" spekuliert wird. Das hatten wir (Deutschen insbes.) schon mal.
Doch, aber alle Wege, die wir bisher kennen, bringen SEHR viel Leid über Menschen, die von der Hauptbewegung ins Lebensunwerte trivialisiert werden. Deshalb stoßen mir auch ein wenig (keine Ironie) der eine oder andere Satz von dir und Ralph auf, wo über eine umfassende Umprogrammierung der "Menschen" spekuliert wird. Das hatten wir (Deutschen insbes.) schon mal.
Vor allem wollen in meiner Erfahrung die meisten Menschen auf dem Planeten leben bzw. überleben, und dabei möglichst nicht ständig gebremst oder bedroht werden.
Wenn "man" überhaupt den "Menschen" etwas beibringen wollte, wäre das m.E. weniger Angst zu haben und sich kritisch mit ihren Machthabern auseinander zu setzen. Letzteres wird aber m.E. niemand Unverzweifeltes tun, wenn sie oder er sich damit sichtbar auf Dauer den Status Quo verschlechtert.
Von "Umprogrammierung" anderer Menschen habe ich nichts geschrieben. Im Gegenteil, ich habe immer nur davon geschrieben, dass es eine Veränderung nur aus eigenem Antrieb geben kann. Es ist völlig unmöglich einen Bewusstseinswandel jemand anderem aufzuzwingen. Soetwas geht nur aus eigenem Antrieb und für einen selbst.
Und wenn du weisst, wie man soetwas machen kann, dann schreib das mal. Das interessiert mich tatsächlich.
Und was das mit den Deutschen zu tun hat, weiß ich nicht. Von einem positiven und freiwilligen Bewusstseinswandel in größerem Umfang habe ich in der deutschen Geschichte noch nichts gehört.
Inwieweit diese -->Grundsicherung<-- wirklich eine Grundsicherung ist, die menschenwürdig ist, ist ja m.E. zu Recht umstritten.
Das kann und muß ständig diskutiert werden. Als dauerhafte Perspektive halte auch ich das für verdammt trist. Wenn es jedoch, so wie eigentlich vorgesehen, nur als kurzfristige Überbrückung dienen soll, dann könnte es durchaus noch geringer ausfallen. Ich habe vier Jahre lang (Studium) von 200 Euro + Miete gelebt und das ist problemlos machbar. Allerdings hatte ich dabei auch immer die zeitliche Begrenzung dieses Zustandes vor Augen und die realistische Aussicht, daß es mir danach deutlich besser gehen würde.
Eigentlich reden wir (also ich zumindest) nicht von einer Umprogrammierung, sondern von einer Sichtbarmachung der Programmierung.
Ich zitiere aus einem Text über Krishnamurti (der genauso über VP oder ZM sein könnte):
[Krishnamurti] sagte, der Mensch müsse sich durch Selbsterkenntnis von Angst, Konditionierung, Autorität und Dogma befreien, und war überzeugt, dass das zu einer neuen Ordnung und echten inneren Veränderung führen würde. Die konfliktbeladene, gewalttätige Welt kann nicht durch politische, gesellschaftliche oder ökonomische Programme in eine Welt voller Güte, Liebe und Mitgefühl verwandelt werden. Allein die Veränderung, die jeder Einzelne in seinem Inneren durch aufmerksames Beobachten ohne Guru oder organisierte Religion vollzieht, kann die Welt verändern.
@Trashstar: Wenn ich dich richtig verstehe, ist das "das" in deiner von mir in #166 zitierten Feststellung nur auf dich selbst bezogen. Ich hatte aber "das bei Anderen" verstanden; und da gibt's nur 2 Wege - Überzeugung oder Zwang. Leider setzen Sekten - auch Zeitgeist - zumindest oft rhetorischen Zwang ("ihr MÜSST das und das tun um zu uns zu gehören") ein um zu "überzeugen", finde ich. Theoretisch könnte auch ein blendend großartiges Vorbild überzeugen, aber dafür braucht man einen Messias und gleichzeitig geschaltete "mass communication" (Zitat Judas aus Jesus Christ Superstar). Nicht so sehr mein Ding...
/KB
Yay! SF-Dialog Ende März... Senator: Und dies ist nun die Epoche der Laser?
Farmer: [..]Die Anzahl der Menschen auf der Erde, die voller Hass/Frustration/Gewalt sind, ist zuletzt furchterregend schnell gewachsen. Dazu kommt die riesige Gefahr, dass das hier in die Hände nur einer Gruppierung oder Nation fällt... (Schulterzucken.) Das hier ist zuviel Macht für eine Person oder Gruppe, in der Hoffnung dass sie vernünftig damit umgehen. Ich durfte nicht warten. Darum hab ich es jetzt in die Welt verstreut und kündige es so breit wie möglich an.
Senator: (erblasst, stockt) Wir werden das nicht überleben.
Farmer:Ich hoffe Sie irren sich, Senator! Ich hatte eben nur eine Sache sicher kapiert - dass wir weniger Chancen dazu morgen haben würden als heute.
(Leiter eines US-Congress-Kommittees vs. Erfinder des effektivsten Handlasers, den es je gab, grob übersetzt aus der 1. KG aus Best of Frank Herbert 1965-1970, im Sphere-Verlag, Sn. 38 & 39, by Herbert sr.)
ZITAT
[Krishnamurti] sagte, der Mensch müsse sich durch Selbsterkenntnis von Angst, Konditionierung, Autorität und Dogma befreien, und war überzeugt, dass das zu einer neuen Ordnung und echten inneren Veränderung führen würde. Die konfliktbeladene, gewalttätige Welt kann nicht durch politische, gesellschaftliche oder ökonomische Programme in eine Welt voller Güte, Liebe und Mitgefühl verwandelt werden. Allein die Veränderung, die jeder Einzelne in seinem Inneren durch aufmerksames Beobachten ohne Guru oder organisierte Religion vollzieht, kann die Welt verändern.
Eigentlich reden wir (also ich zumindest) nicht von einer Umprogrammierung, sondern von einer Sichtbarmachung der Programmierung.
Ich zitiere aus einem Text über Krishnamurti (der genauso über VP oder ZM sein könnte):
Es geht darum, die Programmierungen in größerem Umfang loszuwerden. Aber das ist eine sehr persönliche Sache, die man für sich selber tut, weil man selber es möchte. Das kann man niemand anderem auferlegen.
@Trashstar: Wenn ich dich richtig verstehe, ist das "das" in deiner von mir in #166 zitierten Feststellung nur auf dich selbst bezogen. Ich hatte aber "das bei Anderen" verstanden; und da gibt's nur 2 Wege - Überzeugung oder Zwang. Leider setzen Sekten - auch Zeitgeist - zumindest oft rhetorischen Zwang ("ihr MÜSST das und das tun um zu uns zu gehören") ein um zu "überzeugen", finde ich. Theoretisch könnte auch ein blendend großartiges Vorbild überzeugen, aber dafür braucht man einen Messias und gleichzeitig geschaltete "mass communication" (Zitat Judas aus Jesus Christ Superstar). Nicht so sehr mein Ding...
Ich habe in diesem Zusammenhang ausschließlich persönliche Weiterentwicklung gemeint. Deswegen auch schon mehrfach meine Frage an das ZM, wie sie mit Andersdenkenden umgehen wollen. Ich möchte mich auch nicht unter die Herrschaft fremder Systeme zwingen lassen. Einiges am ZM gefällt mir, anderes finde ich sehr bedenklich.
Vor allem mißtraue ich so großartigen Heilsversprechen. Ich mißtraue allen Menschen, die behaupten, sie hätten eine Lösung für die Probleme dieser Welt. Jede Lösung brütet neue Probleme aus.
Es geht darum, die Programmierungen in größerem Umfang loszuwerden. Aber das ist eine sehr persönliche Sache, die man für sich selber tut, weil man selber es möchte. Das kann man niemand anderem auferlegen.
Mir erscheint das nach wie vor völlig unsinnig: Das Bewusstsein ist doch kein leerer Schrank, in den allerlei reingepackt wird, es ist etwas, das sich überhaupt erst im täglichen zwischenmenschlichen Umgang herausbildet. Man kann da die Konditionierungen nicht einfach rausschmeißen und den Menschen auf sein "wahres Ich" reduzieren. Jeder dahingehende Versuch, jedes "Bewusstseinsprogramm", das so etwas anbietet, ist doch nur selbst eine weitere Konditionierungsmaßnahme, und noch dazu eine besonders suspekte, weil sie den Menschen vorlügt, dass man mit ihr zu seinem "wahren Selbst" kommt. Solche Heilsversprechen kann man durchaus als quasireligiös bezeichnen.
Damit meine ich nicht, dass man seine Wünsche und Bedürfnisse nicht hinterfragen soll, z.B. darauf, ob sie sinnvoll sind, ob man mit ihnen sich selbst oder anderen schadet, ob man sie überhaupt jemals befriedigen können wird. Und wenn man dabei feststellt, dass man ein Bedürfnis eigentlich besser nicht hätte, dann ist es absolut sinnvoll, sich zu fragen, woher dieses Bedürfnis vielleicht kommt und an dieser Ursache anzusetzen, um es loszuwerden. Aber die kritische Reflektion auf die eigenen Wünsche und Bedürfnisse und die Bereitschaft, sich ggf. zu ändern, ist etwas ganz anderes als die Vorstellung, man müsse sich einfach aller Bedürfnisse, die "die Gesellschaft" einem "eingeflüstert" hat, entledigen. Im Gegenteil: Um sich kritisch mit den eigenen Bedürfnissen auseinanderzusetzen, muss man zuallererst einmal anerkennen, dass es die eigenen Bedürfnisse sind, dass sie zum eigenen, veränderbaren selbst gehören und nicht irgendetwas "Fremdes" sind, was man einfach wieder rausschmeißen könnte. Sonst lügt man sich nur was in die Tasche, von wegen: "Ich bin so ein guter und genügsamer Kerl, nur hat man mir gemeinerweise falsche Bedürfnisse eingeflüstert."
"If the ideology you read is invisible to you, it usually means that it’s your ideology, by and large."
R. Scott Bakker
"We have failed to uphold Brannigan's Law. However I did make it with a hot alien babe. And in the end, is that not what man has dreamt of since first he looked up at the stars?" - Zapp Brannigan in Futurama
Mir erscheint das nach wie vor völlig unsinnig: Das Bewusstsein ist doch kein leerer Schrank, in den allerlei reingepackt wird, es ist etwas, das sich überhaupt erst im täglichen zwischenmenschlichen Umgang herausbildet. Man kann da die Konditionierungen nicht einfach rausschmeißen und den Menschen auf sein "wahres Ich" reduzieren. Jeder dahingehende Versuch, jedes "Bewusstseinsprogramm", das so etwas anbietet, ist doch nur selbst eine weitere Konditionierungsmaßnahme, und noch dazu eine besonders suspekte, weil sie den Menschen vorlügt, dass man mit ihr zu seinem "wahren Selbst" kommt. Solche Heilsversprechen kann man durchaus als quasireligiös bezeichnen.
Damit meine ich nicht, dass man seine Wünsche und Bedürfnisse nicht hinterfragen soll, z.B. darauf, ob sie sinnvoll sind, ob man mit ihnen sich selbst oder anderen schadet, ob man sie überhaupt jemals befriedigen können wird. Und wenn man dabei feststellt, dass man ein Bedürfnis eigentlich besser nicht hätte, dann ist es absolut sinnvoll, sich zu fragen, woher dieses Bedürfnis vielleicht kommt und an dieser Ursache anzusetzen, um es loszuwerden. Aber die kritische Reflektion auf die eigenen Wünsche und Bedürfnisse und die Bereitschaft, sich ggf. zu ändern, ist etwas ganz anderes als die Vorstellung, man müsse sich einfach aller Bedürfnisse, die "die Gesellschaft" einem "eingeflüstert" hat, entledigen. Im Gegenteil: Um sich kritisch mit den eigenen Bedürfnissen auseinanderzusetzen, muss man zuallererst einmal anerkennen, dass es die eigenen Bedürfnisse sind, dass sie zum eigenen, veränderbaren selbst gehören und nicht irgendetwas "Fremdes" sind, was man einfach wieder rausschmeißen könnte. Sonst lügt man sich nur was in die Tasche, von wegen: "Ich bin so ein guter und genügsamer Kerl, nur hat man mir gemeinerweise falsche Bedürfnisse eingeflüstert."
Ein Kind lernt von klein auf, wie die Welt beschaffen ist. Die Eltern und alle Personen, mit denen es zu tun hat, bringen ihm das bei. Und sie tun das, indem sie alles und jedes verbal benennen. Auf diese Weise häuft ein Mensch von recht einfachen Beschreibungen wie „Baum“, „Tisch“, „Auto“ usw. bis zur Bedeutung von Statussymbolen und Werten wie „Familiengründung“ oder „Karriere-machen“ unzählige Sachverhalte in seinem Bewusstsein an. Dann gibt es die Verarbeitung der Erfahrungen, die man im Leben macht. Auf diese Weise entstehen ganze Inventare von Glaubenssätzen und gedanklichen Mustern.
Und die kann man sich anschauen und sich fragen, ob man das will oder nicht. Und man kann das rauswerfen, was einem nicht passt und anderes aufnehmen, was geeigneter erscheint. Ich meine nicht, dass man alles rauswirft, aber vieles ist bei genauerem Betrachten überflüssig. Das ist alles sehr individuell.
Das hat mit „wahrem Ich“ nichts zu tun und geht über die Beschäftigung mit Bdürfnissen und Wünschen hinaus.
Man kann in Zustände innerer Stille eintreten. Dann sind keine Konzepte mehr da und die Welt ist ein völlig rätselhafter Ort. Dann erkennt, welche Macht die Konzepte haben.
Es ist weder unsinnig noch hat es irgendetwas mit Heilsversprechen zu tun. Es gibt Menschen, die sind neugierig und wollen wissen wie das ist, wenn der mentale Apparat still ist. Also üben sie es ein und dann machen sie die Erfahrung. Alles nur eine Frage der persönlichen Vorliebe.
Hm, Du meinst, wenn ich das "richtige Bewusstsein" hätte, würde ich mich lieber mit einem Rudel hustender, quatschender, wildfremder Typen in ein Fahrzeug des öffentlichen Nahverkehrs zwängen? Ah so.
Nö , aber mit einem "richtigen Bewusstsein" wüßtest du , dass man Frauen auch "aufreißen" kann OHNE mit einem Mercedes SLK vorzufahren!
Man kann in Zustände innerer Stille eintreten. Dann sind keine Konzepte mehr da und die Welt ist ein völlig rätselhafter Ort. Dann erkennt, welche Macht die Konzepte haben.
Ich muss leider noch einmal mit einem Video kommen, leider ohne Untertitel.
Darin beschreibt die "Neuroanatomistin" Jill Bolte Taylor, wie es sich "anfühlt", wenn man einen Hirnschlag erleidet.
Sie erwachte eines Tages und ihre linke Gehirnhälfte hörte auf zu funktionieren, wodurch die Konstrukte und Konditionierungen wegfielen.
Ziemlich grandioser Vortrag!
(Auch wenn ich nun eine Ballvorlage für Leute liefere, die nicht kommunizieren wollen ... )
Ich habe mich nie ernsthaft mit Staatsformen und Ideologien auseinandergesetzt. Kein Studium Politik oder Rechtswissenschaften. Hier posten Leute, die sehr gut argumentieren und augenscheinlich über fundiertes Wissen verfügen. Zum Thema Utopien, Kapitalismus und Kommunismus kann ich nur meine laienhaften Gedanken zum Besten geben.
Das möchte ich jetzt mal ansatzweise tun.
Als ich 13 Jahre jung war, beschlossen meine Eltern Verwandtschaft in der DDR zu besuchen. Sie trafen dort 3 Ehepaare mit Kindern. Alle äußerten sich recht positiv über die Lebensumstände in ihrem Land. Erst als es Gelegenheit gab sich mit nur einem Ehepaar zu unterhalten, erhielten sie ganz andere Informationen. Man fühlte sich bevormundet, schikaniert und genötigt. Im Beisein anderer Personen gab es nie kritische Äußerungen über den Staat bzw. Staatsdiener. Angst und Misstrauen gehörte dort zum Alltag. Etwa zur gleichen Zeit besuchten zuvorkommende Menschen des Warschauer Paktes die Stadt Prag um verlorengegangene Schäfchen wieder auf den richtigen Weg zu geleiten. Diese Ereignisse vermittelten mir einen ersten knackigen Eindruck vom Kommunismus . †¦.
Ähnliche Erfahrungen oder Beobachtungen habt ihr sicherlich auch gemacht. Erfahrungen mit Kapitalismus, Religionen, Staatsformen, Ideologien†¦..
Die meisten von uns sind in einer Demokratie aufgewachsen. Ein Gespür für demokratisches Verhalten ,Ethik, Moral u.s.w. wird uns schon in der Erziehung mitgegeben, oder eben auch nicht.
Unabhängig von sozialen und gesellschaftlichen Zwängen kann der Mensch zwischen Recht und Unrecht unterscheiden. Ein Priester der seinen Messdiener missbraucht, weiß genau dass er , vorsichtig formuliert, Unrecht begeht!
Der Mensch wird sich also immer wieder entscheiden, sich Vorteile auf Kosten Anderer zu verschaffen. Machtanspruch und Gier wird nie aussterben. Moral und Ethik hoffentlich auch nicht.
Ich weiß nicht wie demokratisch es ist , mal wieder den Hartz 4 - Empfängern , oder alleinerziehende Mütter in die Tasche zu greifen.
Ich bin mir auch nicht sicher, welches Demokratieverständnis Frau Lukrezia Jochimsen besitzt, wenn sie erklären möchte ,warum in juristischem Sinne die DDR kein „Unrechtsstaat“ sei.
Kann mir vielleicht einmal jemand erklären warum es, keine „Studentenbewegung“ gibt? Ich verstehe es nicht.
Ich halte aber die demokratische Staatsform für die beste. Ich kenne keine bessere.
Erkenntnis:
Letzten Endes bestimmt der einzelne Mensch wie gut eine Demokratie, Ehe, Freundschaft, Mannschaft †¦†¦funktioniert!
